MastersForum

find ich ebenfalls gut gemacht.

Dass die amerikanische Presse hinter ihrem Militär und Presidenten steht hat man ja schon öfter gemerkt, dass jegliche Lügen und Falschinformation schon seit ewigkeiten so ungefragt übernommen werden und jegliche Kritik an den militärischen interventionen und entscheidungen in solcher Form niedergeschmettert wird war mir allerdings nicht bekannt.

Das erleichert es etwas zu verstehen wie die amis so dumm sein konnten bush auch ein zweites mal zu wählen... sie sinds einfach seit vietnam nicht anders gewöhnt.

Wenn ich drüber nachdenke was für abgestumpfte Lügen da als Begründung für jahrelange Kriege, den einsatz von hunderttausenden Soldaten und das verpulvern von Milliarden in diverse Rüstungsfirmen reichen halte ich gewisse Verschwörungstheorien zu 9/11 irgendwie für immer warscheinlicher. Es passt einfach so gut ins Bild des Lügengeflechtes und arbeitet so gut auf das Ziel hin (Bevölkerung steht hinter dem Staat, befürwortet Krieg bzw. gegner des Krieges gehen unter - hass und rachegefühle sammeln sich usw.) dass ich schon soweit gehen würde das der Geheimdienst bzw. die Regierung die damals aufm absteigendem Ast war nix gegen 9/11 gemacht hätte - selbst wenn sie davon gewusst hätten... dazu profitieren sie einfach zu stark davon (viel mehr Geld und Rechte für die Geheimdienste... patriot act etc... viel mehr Geld für Rüstungsfirmen... zusammenhalt u. hinter der Regierung stehen.. wiederwahl von Bush etc.)

hat wer von euch 1984 von George Orwell gelesen ? Neben vielen anderen Aspekten des Buches ist dort auch der immerwährende Krieg den keine der drei Kriegsparteien gewinnen kann ein Thema - durch den Krieg wird der Hass der Menschen bzw. die Propaganda immer gegen einen bestimmten Gegner gerichtet welcher als das Böse dargestellt wird, wodurch die Aufmerksamkeit der Bevölkerung immer wieder gelenkt wird und von Problemen abgelenkt.. in dem Buch ist das natürlich noch viel extremer - aber son bischen an die Amerikaner erinnert mich das schon....



Ich finde es auch krass dass man ganz genau weiß das die Begründungen für die beiden Kriege (damals Vietnam und heutzutage der Irakkrieg) komplett erstunken und erlogen waren.. Wochen u. Monatelang wurde der Irakkrieg vorgeheizt mit immer gleichen beteuerungen dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen habe... Milliarden wurden verpulvert, tausende Soldaten starben, tausende Zivilisten starben und der ganze Krieg begann aufgrund einer Lüge und niemanden interessierts.

Auch der Vietnam Krieg welcher als Antwort auf einen angeblichen Torpedoangriff auf einen amerikanischen Zerstörer startete, wurde aufgrund einer Lüge begründet, dieser angriff der nicht existierte wurde nie hinterfragt.

Und die Ironie des ganzen ist... Vietnam, Afghanistan, Irak... hat sich in einem dieser Länder durch den militärischen Angriff der USA und die angebliche Befreiung auch nur IRGENDWAS gebessert

gehts in Afghanistan heute großartig friedlicher zu als vor dem Krieg ? haben sie jetzt wohlstand, freiheit und komplett funktionierende Demokratien ?
oder Vietnam damals- sah es dort auch nur einen Deut besser aus nachdem die Amis gescheitert waren und wieder gingen ?

Oder Irak heute - ist es da in irgend einer Form sicher wenn nicht gerade 100k Soldaten da rumstehen ? ist das Land zur Oase der Freiheit geworden ?

Nein.

Quoted

Original von Attila
Und die Ironie des ganzen ist... Vietnam, Afghanistan, Irak... hat sich in einem dieser Länder durch den militärischen Angriff der USA und die angebliche Befreiung auch nur IRGENDWAS gebessert

gerade das find ich auch immer so pervers. seitdem die menschheit krieg führt hat es noch nie funktioniert einer fremden kultur durch militärische gewalt das eigene system aufzudrücken. man kann sie eine zeit unterdrücken, beherrschen, und sobald wie möglich kehren die besiegten zu ihrer gewohnten und geliebten gesellschaftsordnung zurück.

es wird dauernd gesagt man soll aus der geschichte lernen. nur niemand tuts.....

Hm, was mir dazu spontan einfällt: Bei Deutschland hat es doch geklappt. Das Militärregime wurde gestürzt und niemand dürfte bestreiten, dass wir so besser dran sind, als mit einer Naziherrschaft. Und auch beim krieg gab es Parallelen: Dass Deutschland einen aggressiveren Angriffskrieg geführt hat, sei mal außen vor gelassen. Aber auch hier haben die USA auch erst nach einiger Zeit reagiert, als sie ihre wirtschaftlichen Interessen als gefährdet ansahen. Wie gesagt, war nur ein Gedanke aus dem hohlen Bauch heraus. Ich finde aber da ist was dran, oder?

Hab den Film auch gesehen. Fand ich sehr interessant und gut gemacht.
@GWC_Banshee_: Bei Deutschland musst man schon das mit dem Angriffskrieg berücksichtigen. Außerdem kannten die Menschen aus der WR schon die "Demokratie". In Afghanistan oder Irak, gab es ja nie wirklich eine "Demokratie"? Außerdem gehören USA und Deutschland ja noch zu einem ähnlichen Kulturkreis.
Das die USA wegen wirtschaftlicher Interessen erst später in den WK II eingegriffen haben, würde ich bezweifeln. Da spielten für mich andere Faktoren eine größere Rolle, wie z.B. die Einstellung der Bevölkerung und direkter Angriff auf USA. Sie hatten noch nicht die Bedeutung, die sie bei den heutigen Kriegen haben.

Werde es mir mal anschauen.
Hier auch auf Deutsch:
http://www.youtube.com/watch?v=11Gtk3cag3o
Teil 1/5 den Rest bekommt man über Related Videos zusammen.

Quoted

Original von GWC_Banshee_
Hm, was mir dazu spontan einfällt: Bei Deutschland hat es doch geklappt. Das Militärregime wurde gestürzt und niemand dürfte bestreiten, dass wir so besser dran sind, als mit einer Naziherrschaft. Und auch beim krieg gab es Parallelen: Dass Deutschland einen aggressiveren Angriffskrieg geführt hat, sei mal außen vor gelassen. Aber auch hier haben die USA auch erst nach einiger Zeit reagiert, als sie ihre wirtschaftlichen Interessen als gefährdet ansahen. Wie gesagt, war nur ein Gedanke aus dem hohlen Bauch heraus. Ich finde aber da ist was dran, oder?

ähm.. du lässt den wichtigsten Fakt überhaupt einfach so aus ?
gerade der aggressive angriffskrieg (aggressiver als das was hitler damals gemacht hat geht ja quasi nicht mehr) ist doch das einzige wirkliche szenario was einen massiven einsatz von militär rechtfertigt...

Bei Hitler gab es keine andere möglichkeit, der junge hätte NIEMALS vor seinem immer wieder betonten "Endsieg" aufgegeben - wie mans auch an den angriffen an russland und großbritannien sehen konnte, er hatte schon quasi ganz europa + nen fetten teil wüste und ressourcen und legte erst richtig los... hätten die amis damals nicht eingegriffen hätte es vllt böse geendet.

Bei einem Angriffskrieg wie Hitler ihn führte halte ich einen Militärischen Großangriff als antwort durchaus für legitim - aber gerade das ist bei den ganzen letzten amerikanischen Kriegen ja nicht der Fall - Amerika wurde nie direkt angegriffen und war im gegensatz zu Hitlers Zeiten auch nicht direkt bedroht.

Wie du schon sagst, wirtschaftliche Interessen spielen sicherlich eine rolle..
ich finds auch ehrlich gesagt unmöglich wieviel einfluss die ganzen Rüstungsfirmen und Ölkonzerne in Amerika haben... wieviele Politiker kommen aus dem bereich / haben Kollegen/Familie oder Eigentum bzw. Anteile an diesen ? Das ist nicht nur Bush, das ist n ganzer haufen..

Quoted

Original von Huginn
Hab den Film auch gesehen. Fand ich sehr interessant und gut gemacht.
@GWC_Banshee_: Bei Deutschland musst man schon das mit dem Angriffskrieg berücksichtigen. Außerdem kannten die Menschen aus der WR schon die "Demokratie". In Afghanistan oder Irak, gab es ja nie wirklich eine "Demokratie"? Außerdem gehören USA und Deutschland ja noch zu einem ähnlichen Kulturkreis.
Das die USA wegen wirtschaftlicher Interessen erst später in den WK II eingegriffen haben, würde ich bezweifeln. Da spielten für mich andere Faktoren eine größere Rolle, wie z.B. die Einstellung der Bevölkerung und direkter Angriff auf USA. Sie hatten noch nicht die Bedeutung, die sie bei den heutigen Kriegen haben.

hatte Amerika vor dem 2. Weltkrieg überhaupt ne größere Armee bzw. militärische Bedeutung ?

USA sind schon um 1900 zu Wirtschaftsmacht aufgestiegen. Nach 1. WK war es eines der führenden Länder, weil es den 1 WK mit entschieden hat. USA hatte schon länger eine Armee und Flotte, womit auch am Imperialismus teilgenommen hat. Ab wann genau, kann ich aber nicht spontan sagen.

Im 2. Weltkrieg hat Deutschland den USA den Krieg erklärt und nicht umgekehrt (umgekehrt war es im 1. WK). Die Amis mussten das Regime also früher oder später massiv angreifen.

Wieso hat das Etablieren von Demokratie und Freiheit in Deutschland besser geklappt? Folgende Faktoren spielten vielleicht eine Rolle:

1. Die Demokratie spielte in den Köpfen vieler noch eine Rolle, das konnten 12 Jahre Diktatur nicht ändern. Demokratische Politiker standen genauso zur Verfügung wie Parteitraditionen. Husseins Regime stand dagegen deutlich länger, der Irak war nur kurzzeitig demokratisch (1958-63 scheinbar laut Wikip).

2. Es gab keine nennenswerte Kräfte, die gegen die Besatzer gerichtet waren, im Vergleich zu den Terrororganisationen im Nahen Osten.

3. Liebe zu einem Staat geht durch den Magen / Geldbeutel: Die Bürger damals haben den Wiederaufbau und den anschliessenden Boom (zumindestens im Westen) mit dem System verbunden und waren entsprechend loyaler. Im Irak verbindet man die Invasoren vermutlich nur mit Zerstörung und Tod.

@Attila: Zwischen "auslassen" und darauf hinweisen, dass man "ihn bei der Betrachtung außen vorlässt" ist ein gewaltiger qualitativer Unterschied. Ersteres bedeutet eine bewusste (aus verschlagenheit) oder unbewusste (aus dummheit) manipulation des Gesprächs. Zweiteres ist ein fairer hinweis auf Fakten, dessen man sich zwar bewusst ist und die anderen diskussionsteilnehmer darauf hinweist, aber für einen moment in einem gedankenspiel anzunehmen, wie die welt aussehen würde, wenn...
Abgesehen davon war mein Grund dafür, dass man beispielsweise beim Irakkrieg auch von einer Invasion sprechen konnte. Je nachdem wie weit man es dehnt auch beim Angriff auf Afghanistan. Zumindest die Amerikaner haben den 11.September offiziell als Angriff angesehen, auf den sie Antworten mussten. Und da ich weiß, dass hier genug Leute rumlaufen, die sich bei einem Vergleich nicht auf die wichtigen Dinge konzentrieren können, sondern sich auf alles mögliche versteifen, wollte ich die Diskussion wer jetzt wo und ob überhaupt einen Angriffskrieg gestartet hat außen vor lassen. Nachher kommt noch jemand und sagt: Die deutschen hätten ja damals auch nur "zurückgeschossen".
Aber wie man sieht hat das alles nichts genützt. Die Diskussion ist trotzdem genau darauf gelandet. ^^

Was ich als wichtiges Gegenargument ansehe ist, Huginns Kulturaspekt. Deutschland kannte die Demokratie tatsächlich schon vorher. Die Frage ist jetzt, ob das ausschlaggebend für einen Erfolg/Misserfolg beim "plattbomben" und anschließendem "befrieden" ist oder nicht.

@Sheep: Die Geschichte mit der Kriegserklärung im zweiten Weltkrieg ist so eine Sache. Die tatsächliche Kriegserklärung kam erst 2-3 Jahre nach dem eigentlich Kriegsausbruch. Schon vorher haben die USA massiv die Alliierten wirtschaftlich unterstützt. Die Möglichkeit sich auf die Seite der Nazis zu stellen, war meiner Meinung nach nicht mehr gegeben. Aber wie gesagt. Wer wen angegriffen hat, ist in meinen Augen nicht dafür relevant, ob ein "Ich bringe euch Frieden und Demokratie"-Krieg Erfolg hat oder nicht.

Der US-amerikanische Bürgerkrieg war einer der ersten totalen und industrialisierten Kriege, die sich nicht nur auf Militärziele beschränkten.
Im Punkt Kriegsführung war man in Amerika Mitte des 19.Jhd genauso weit wie die Europäer. Das Beispiel der Eroberung Savannahs zeigt das sehr deutlich.

Passt auch gut hierzu:

Why we fight oder wie er unter Youtube läuft "Amerikas Verquickung mit der Rüstungsindustrie Teil-1". Sind insgesamt 9 Teile.
http://www.youtube.com/watch?v=u2b6vJkL1tw&feature=related

Sehr gut gemacht und genau das was ich von einer freien Presse erwarte. Insofern ab und zu ganz heilsam wenn man sich sowas anschaut.