MastersForum

Weil die Zeiten von Bretton Woods nicht mehr wieder kommen. Die heutige Wirtschaft ist deutlich global vernetzter, besonders die deutsche (und us-amerikanische).

Ich finde es verständlich, dass geheim verhandelt wird. Nur so kann man das bestmögliche Ergebnis herausholen - gesetzt den Fall man schafft es die NSA vom eigenen Verhandlungsstand auszuschließen. Über das Ergebnis können dann die Regierungen entscheiden. Wenn alle 28 Regierungen der EU + verschiedene us-amerikanische Interessen (Bundesstaaten) bei den Verhandlungen direktes Mitspracherecht haben wollen, dann wird das nie etwas. Einer Verhandlungsdelegation müssen Leitlinien gegeben werden, damit diese vereint verhandelt.

Es besteht die Chance, unsere Standards zu harmonisieren und für die nächsten Jahrzehnte den US-Europäischen Wirtschaftsraum weiter als den dominanten auf der Welt zu sichern. Wenn wir die Standards für Zukunftstechnologien nicht machen, dann andere. Und in Zukunft hat die EU alleine vielleicht nicht mehr die Wirtschaftsmacht um durch Setzung von Standards die Anbieter zu zwingen dies auch zu tun. Dann wird eben nicht mehr für den EU-Markt entwickelt und die Bevölkerung geht auf die Barrikaden und es werden die anderen Standards übernommen.

Ich verstehe auch nicht, was an Kompromissen so schlecht sein soll. Natürlich ist der Vertrag nicht "ideologisch" rein, aber ich sehe die Vorteile ganz klar überwiegen. Und das war bis jetzt nur abstrakt argumentiert, nicht konkret.

Gestern in der Tagesschau, als gesagt wurde was alles kommen könnte habe ich fast im 3 Sekundentakt freudig aufgeschrieben, so dass mich meine Frau im Nebenzimmer verwundert fragte, was den los sei.

Aus dem SZ-Artikel:

Zitat

Washington droht damit, Exporterleichterungen für Europas Autoindustrie zu blockieren, um im Gegenzug zu erreichen, dass die EU mehr US-Agrarprodukte abnimmt.

Ist doch das normalste der Welt. Wir sollten uns eher freuen, dass die EU anscheinend so sehr die deutsche Position vertritt und Autos so wichtig sind. Und wenn es in Europa, zum internationalen Vergleich, wenig us-Produkte gibt, dann im Bereich Nahrungsmittel.

Ich halte das Vorsorgeprinzip beim Verbraucherschutz auch für falsch und nicht mit einem liberalen Staatsverständnis vereinbar. Vor allem, weil es in der Praxis eben nicht besser funktioniert sondern viel stärkeren Lobbyinteressen und Beeinflussung im Anerkennungsprozess ausgesetzt ist. Für die Unternehmen ist es erstmal nur langwieriger und große Unternehmen werden so bevorteilt. Allerdings schützt der Staat die Unternehmen so auch, wenn etwas chief geht dann liegt es beim Staat und die Unternehmen müssen, anders als in den USA, keine hohen Schadensersatz- und/oder Starfzahlungen zahlen. Letztere werden nur fällig, wenn aktiv betrogen wurde. Dies ist aber in den USA ebenfalls so.

Aber mal ganz ehrlich, der Staat schränkt hier die Wahlfreiheit seiner Bürger ein neue Produkte zu kaufen. Im medizinischen bereich kann ich es ja noch nachvollziehen, da handhaben es die USA ja auch mit Genehmigungsverfahren. Aber ansonsten sollte es doch eine Sache zwischen Innovator und Nachfragen sein, was dieser kaufen will. Man sollte einzig auf Transparenzpflichten und bestimmte Basisprüfungen (Gifte etc.) setzen.

Nach dem, was mit den Atomkraftbetreibern gelaufen ist kann man eigentlich nur dafür sein, dass es für internationale Unternehmen auch eine supranationale Klagemöglichkeit gibt. Ich würde dies noch viel häter ausgestalten als in Schiedsgerichten, aber nun gut. Im übrigen hat Deutschland bzw. dessen Unternehmen bis jetzt enorm von privaten Schiedsgerichten profitiert. Und es ist doch die Frage, ob Samsung vs. Apple oder Boeing vs. Airbus immer sonderlich neutral entschieden wird. Im übrigen auch EU-Kommission vs. Google. Oder die Amerikaner vs. europäische Banken. Wir sollten dem Rechtsimperialismus der USA ruhig einen gemeinsamen Kompromiss entgegensetzen. Der sich, dann der faktischen Stärke und Signalwirkung von TTIP, auch als Blaupause für zukünftiges supranationales Recht erweisen dürfte.
Aktuell ist es schwierig, man kann quasi nur national klagen bei sehr unterschiedlichen Rechtslagen und Rechtstraditionen. Es braucht in einer globalen Welt auch globales Recht.

Zitat

So wollen die Vereinigten Staaten Produktverbote zum Schutz der menschlichen Gesundheit nur zulassen, wenn diese wissenschaftlich belegt seien. Europa dagegen verbietet Produkte wie hormonbehandeltes Fleisch oder Genfood häufig schon vorsorglich, bei Hinweisen auf Risiken.

Das ist doch die absolut sinnvolle und rationale Position der USA, Produktverbote nur bei wissenschaftlichen Belegen zuzulassen. Ansonsten könnte eine Regierung alles mögliche verbieten. Und es geht bei Genfood eben nicht wirklich um wissenschaftliche Bedenken und Risiken, sondern um nicht-naturwissenschaftlich gebildete Wohlfühl-Bevökerungsschichten. Die sehen lieber Kinder in Afrika verhungern als Golden Rice angebaut.

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat von »AtroX_Worf«

Die sehen lieber Kinder in Afrika verhungern als Golden Rice angebaut.

Es gibt jetzt schon genug Lebensmittel, sie sind nur nicht gut verteilt.

Worf, du gehst aber von 2 Annahmen aus, die ich nicht als gegeben sehe:

a) Schon im ersten Satz schreibst du,

Zitat

gesetzt den Fall man schafft es die NSA vom eigenen Verhandlungsstand auszuschließen.

-> Wie unwarscheinlich ist das denn? Wie viel Edward Snowdens und Konzerne die den Amis "hörig" sind benötigst du denn um nicht mehr von dieser Annahme auszugehen?
-> Ich würde fest davon ausgehen das NSA und damit auch die US Regierung definitiv über jeden Status der Verhandlung inkl. dem Wissen der Vertragspartner verfügen. Daher kann mans auch gleich mit offenen Karten machen.

b) Die Vergangenheit hat gezeigt das die Amerikaner sich politisch gegenüber der Deutschen - aber auch gegenüber anderen Regierungen durchsetzen. In vielerlei Hinsicht.
Mir fallen da die Schweizer Banken ein, ich denke nicht das es anders herum auch so gelaufen wäre. Aber auch die ganzen Snowden Leaks oder Vereinbarungen der Vergangenheit.
Was meinst du wie ein US Präsident reagiert hätte wenn öffentlich geworden wäre das die Deutsche Regierung seit Jahren oder gar Jahrzehnten selbst das Handy des US Präsidenten abhört?
Die Luft hätte gebrannt, es wäre definitiv kein Friede Freude Eierkuchen gewesen... Was ist in DE passiert? Nix. Würde mich nicht wundern wenn die sich die nächsten Hightech Wanzen ausdenken um bei der Verandlung 10% mehr rauszuschlagen.

c) Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass unsere Bundesregierung und andere Vertreter die dort sitzen, die nötigte Härte besitzen um den USA faire Vertragsbedingungen raus zu handeln.
Ich bin der Meinung für sowas braucht man nicht nur Intelligenz und Fachliche Kompetenz, sondern vor allem auch Charakter und Durchsetzungsvermögen... unter den Deutschen Politikern fällt mir da zuletzt Helmit Schmidt ein.
Merkel konnte sich zwar innerhalb der EU und auch bei den finanziellen Themen relativ gut schlagen. Dabei war Deutschland aber jedes mal in der "stärkeren" Position mit ausgelichenem Haushalt / Wohlstand / guten Arbeitslosenzahlen etc.
Dieses mal ist Europa in der Rolle des Underdogs... und schon gegenüber Erdogan war Sie imho deutlich zu flau - das hätten so sicherlich weder Schröder noch Kohl mitgemacht.. auch wenn die dafür genug andere schwarze Löcher oder Kassen hatten


Ein paar Links in der Süddeutschen dazu:
"Realität der TTIP-Verhandlungen übertrifft die dunklen Ahnungen noch"
http://www.sueddeutsche.de/politik/ttip-…-noch-1.2975119

USA wollen Einfluss auf europäische Gesetze nehmen
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/tt…ehmen-1.2975013

Ein gutes Beispiel:

Zitat

Kühlschränke schaden dem Klima, weil sie ohne gefährliche Treibhausgase nicht auskommen. Die fallen nicht nur bei der Stromerzeugung an, sie spielen auch eine wichtige Rolle im Kühlsystem. Die EU will deshalb fluoride Treibhausgase aus Kühlschränken verbannen. Das könnte man für eine gute Entscheidung halten, nicht so in den USA. Dort gilt die geplante Regulierung als unfair. Besonders verärgert ist man darüber, dass die EU den Kältemitteln den Kampf ansagt, ohne vorher mit der US-Industrie geredet zu haben.

-> Man ist "verärgert" darüber, dass die EU Treibhausgase eindämmen will, die definitiv Klimaschädlich sind? Im Umkehrschluss will man VW zu einer Rekord Milliardenstrafe verdonnern, weil die Diesel etwas zu viel NOX Ausstoßen?
Was meinst du wie verärgert die Amis wären, sollte das andersherum sein und man würde innerhalb der EU eine US Firma auf 15+ Milliarden Schadensersatz verklagen weil Sie eines der EU Gesetze nicht eingehalten oder unterwandert haben?


Was noch hinzu kommt: Die Amerikaner erhalten Zugriff auf unseren Ausschreibungsmarkt in vielen Sparten der Industrie.
Deren Binnenmarkt bleibt unseren Konzernen aber ggf. weiterhin verschlossen - da die Regel "buy american" und der patriotische Gedanke wenn möglich vorwiegend US Produkte zu kaufen weiterhin vorherrscht.
Die Gouverneure der Bundesstaaten sind nicht an die Vorgaben gebunden im Gegensatz zu den Bundesländern in Deutschland... Wenn am Krankenhaus hier was deutlich über 100k Euro beschafft wird, muss Europaweit ausgeschrieben werden.
Mit TTIP dann ggf. irgendwann Europa + USA weit. Ein US Bundesstaat kann aber weiterhin seinen eigenen Regeln folgen und sagen wir lassen nur US Firmen zu.. Das kann z.B. Schleswig Holstein nicht sagen, weil es an die Vorgaben gebunden ist.

Effektiv gibt man den Amerikanern also Zugang zu Märkten in eine Richtung, wo der Zugang andersherum nicht gegeben ist. Von dem Bonus den die Autoindustrie sich erhofft profitieren viele Bundesländer (z.B. der ganze Norden und Osten) nicht.

Außerdem macht es dann auch keinen Sinn den Agrarmarkt weiterhin zu Subventionieren. Wenn man also mit dem Agrarimport rechnet und günstigere Produkte und Konkurrenzkampf erwartet, sollte man gleichzeitig sämtliche Transferleistungen und Subventionen im Agrarsektor abschaffen und im Gegenzug damit rechnen das die deutsche Landwirtschaft komplett verschwindet, ähnlich der Kohleförderung in den letzten Jahrzehnten.

Da wir aber ein sozialer Staat sind, müsste man sich gleichzeitig Gedanken machen wie man die Existenzen derer, die Jahrelang 7 Tage die Woche gearbeitet haben und teils Millionen investiert haben (Ein Hof mit mehreren hundert Tieren kostet mehrere Millionen) auffängt. Dies als Unternehmensrisiko zu verkaufen bei völlig geänderter Gesetzgebung ist definitiv nicht sozial. D.h. exakt zum Inkrafttreten von TTIP und dem Einstellen der Agrarsubventionen müsste man parallel ein Milliardenschweres Soziales Auffanprogramm starten, welches den verbliebenen Landwirten eine halbwegs normale Landung abseits der Privatinsolvenz ermöglicht. Die Höfe / Geräte und Tiere will bei einem Wegbrechen des Landwirtschaftssektors keiner mehr haben d.h. es brechen Millionenwerte weg. Ich saß neulich auf so nem Hightech Fendt eines Nachbars, kostet mal eben schlappe 250 000 Euro die Maschine... wir müssen uns da keine Illusionen machen, dass so ein 100-500 Tiere Hof mit der Agrarindustrie in Amerika mit mehreren tausend Tieren, gigantischen Landflächen und deutlich weniger Vorschriften / Kostenfaktoren als in Europa konkurrenzfähig ist.

Ich bin zwar ITler - aber auf dem "Dorf" aufgewachsen und habe u.a. mein Taschengeld auf nem Hof verdient.. ich weiß wie hart der Job ist, unter welchem finanziellem Druck die Betriebe stehen mit mehreren Mio schweren Darlehen.
Selbst für 100k / Jahr würde ich kein Landwirt sein wollen.. jeden verdammten Tag die Woche um 5 hoch, jedes mal n Betriebshelfer / Vertretung wenn man in Urlaub möchte. Ständig finanzielle Risiken auf die man keinen Einfluss hat. Dazu noch einen Niedrigpreishandel der mehr Druck auf die Landwirtschaft ausübt als in jedem anderem westlichen Land (Das Geld was Deutsche für Nahrung ausgeben im Vergleich zu ihrem Pro Kopf einkommen ist sonst nirgendswo so niedrig).


Also ja, abschaffen - aber Auffangen... d.h. die Milliarden für die Sozialfonds und Auflösung der Deutschen Agrarindustrie müssen miteingerechnet werden bzw. gegenrechnet zu den Steuereinahmen die durch den Boom der Autoindustrie zu erwarten sind.

Man mag ja Handelsabkommen geheim verhandeln, aber bei TTIP geht es doch um weit mehr. Ich müsste vermutlich nicht lange suchen, um Worf's Aussagen zu finden, wo er der aktuellen Bundesregierung vorwirft, gegen Demokratie-Grundsätze, beispielsweise in der Flüchtlingspolitik, zu verstoßen. Gegen die Tragweite und Auswirkungen eines TTIP Abkommens dürfte sich das vergleichsweise harmlos ausnehmen. Da sollen geheime Verhandlungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit dann aber ok & demokratisch sein?

Zitat von »disaster«

Man mag ja Handelsabkommen geheim verhandeln, aber bei TTIP geht es doch um weit mehr. Ich müsste vermutlich nicht lange suchen, um Worf's Aussagen zu finden, wo er der aktuellen Bundesregierung vorwirft, gegen Demokratie-Grundsätze, beispielsweise in der Flüchtlingspolitik, zu verstoßen. Gegen die Tragweite und Auswirkungen eines TTIP Abkommens dürfte sich das vergleichsweise harmlos ausnehmen. Da sollen geheime Verhandlungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit dann aber ok & demokratisch sein?

ja weil sie der Wirtschaft nützen

Zitat von »Attila«

Ein gutes Beispiel:

Zitat

Kühlschränke schaden dem Klima, weil sie ohne gefährliche Treibhausgase nicht auskommen. Die fallen nicht nur bei der Stromerzeugung an, sie spielen auch eine wichtige Rolle im Kühlsystem. Die EU will deshalb fluoride Treibhausgase aus Kühlschränken verbannen. Das könnte man für eine gute Entscheidung halten, nicht so in den USA. Dort gilt die geplante Regulierung als unfair. Besonders verärgert ist man darüber, dass die EU den Kältemitteln den Kampf ansagt, ohne vorher mit der US-Industrie geredet zu haben.

-> Man ist "verärgert" darüber, dass die EU Treibhausgase eindämmen will, die definitiv Klimaschädlich sind? Im Umkehrschluss will man VW zu einer Rekord Milliardenstrafe verdonnern, weil die Diesel etwas zu viel NOX Ausstoßen?
Was meinst du wie verärgert die Amis wären, sollte das andersherum sein und man würde innerhalb der EU eine US Firma auf 15+ Milliarden Schadensersatz verklagen weil Sie eines der EU Gesetze nicht eingehalten oder unterwandert haben?

Bald kommen bestimmt die ersten Kühlschränke mit Killer-Kältemittel R1234yf. Gut für die Welt, Lebensgefährlich für die Menschen. (wenn es mal brennt)

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat

So wollen die Vereinigten Staaten Produktverbote zum Schutz der menschlichen Gesundheit nur zulassen, wenn diese wissenschaftlich belegt seien. Europa dagegen verbietet Produkte wie hormonbehandeltes Fleisch oder Genfood häufig schon vorsorglich, bei Hinweisen auf Risiken.

Das ist doch die absolut sinnvolle und rationale Position der USA, Produktverbote nur bei wissenschaftlichen Belegen zuzulassen. Ansonsten könnte eine Regierung alles mögliche verbieten. Und es geht bei Genfood eben nicht wirklich um wissenschaftliche Bedenken und Risiken, sondern um nicht-naturwissenschaftlich gebildete Wohlfühl-Bevökerungsschichten. Die sehen lieber Kinder in Afrika verhungern als Golden Rice angebaut.

Es ist also nicht rational, bei Hinweisen auf Risiken Vorsicht walten zu lassen? Lieber einen Schritt zu vorsichtig zu sein als etwas zu bereuen? Spannende Definition von Rationalität...

Es sind eben keine Rsiken, wen es dafür keine wissenschaftlichen Theoren gibt, sondern nur dumpfe Angst vor neuem.

@disaster: Wieso sollte die Verhandlung undemokratisch sein? Wie ich dargelegt habe muss man sich auf einen praktikablen Modus für Verhandlungen einigen. Demokratisch ist die Entscheidung, weil danach alle Parlamente das komplette Verhandlungsergebnis sehen und darüber abstimmen und es ratifizieren.

Wundert sich hier niemand, dass die EU so sehr deutsche Positionen vertritt? Autoteile sind jetzt nicht so wichtig für die EU als Ganzes, aber für Deutschland.

@Fairas: Das ist ein Null-Argument, a la "es gibt auch genug Reichtum für alle". Wir sollten schon auf einem höheren Niveau argumentieren.

@Attila: Viele deiner Befürchtungen sind Quatsch bzw. dafür steht TTIP gar nicht. Kann ich später ausführen, tippe gerade nur auf den iPad.

Zitat von »AtroX_Worf«

@Fairas: Das ist ein Null-Argument, a la "es gibt auch genug Reichtum für alle". Wir sollten schon auf einem höheren Niveau argumentieren.

Dein Beitrag bedeutet im Umkehrschluss, dass die Kinder in Afrika hungern WEIL es kein/zuwenig Gen-Food gibt. Eine Steigerung von Niveau kann ich in so einer Aussage nicht erkennen.

Die Kinder in Afrika hungern, weil Afrika seit Jahrhunderten nur auf die Fresse bekommt. Das ist zwar kein Niveau aber dafür ganz viel Wahrheit.

Zitat von »Fairas«

Zitat von »AtroX_Worf«

@Fairas: Das ist ein Null-Argument, a la "es gibt auch genug Reichtum für alle". Wir sollten schon auf einem höheren Niveau argumentieren.

Dein Beitrag bedeutet im Umkehrschluss, dass die Kinder in Afrika hungern WEIL es kein/zuwenig Gen-Food gibt. Eine Steigerung von Niveau kann ich in so einer Aussage nicht erkennen.

Nein, hier veränderst du meine direkte (schriftliche) Aussage. Das kann man nicht daraus ableiten. Ich habe nur die Existenz von etwas postuliert, oder widersprichst du mir da etwa auch?

Zitat von »Fairas«

Die Kinder in Afrika hungern, weil Afrika seit Jahrhunderten nur auf die Fresse bekommt. Das ist zwar kein Niveau aber dafür ganz viel Wahrheit.

Sehe ich nicht so. (Zentral)Afrika hat eher Pech, dass es so reich an Bodenschätzen ist und kaum auf eine lange Geschichte von Hochkultur zurückblicken kann. Viele asiatische Staaten konnten sich ind er zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts auch sehr erfolgreich reformieren und ihre Bevölkerung, ausgehend von einem ähnlichen Niveau wie in Afrika, aus bitterer Armut führen.

Zitat von »Attila«

Worf, du gehst aber von 2 Annahmen aus, die ich nicht als gegeben sehe:

a) Schon im ersten Satz schreibst du,

Zitat

gesetzt den Fall man schafft es die NSA vom eigenen Verhandlungsstand auszuschließen.

Ich denke auch, dass sie unsere Position ganz gut kennen. Aber erfolgreiche Verhandlung braucht dennoch die vielzitierte "Beinfreiheit", welche bei sofortigem öffentlichen Diskurs nicht gegeben wäre. Dann führen uns die Amerikaner bei der Verhandlung vor, indem sie die Verhanldungsführer in Positionen drängen von denen sie wissen, dass es irgendwo einen Aufschrei gibt und sie diese - ohne Gegenwert - räumen müssen. Eine Verhandlunsdelegation muss auch manchmal taktisch operieren können.

Zitat von »Attila«

b) Die Vergangenheit hat gezeigt das die Amerikaner sich politisch gegenüber der Deutschen - aber auch gegenüber anderen Regierungen durchsetzen. In vielerlei Hinsicht.

Natürlich, die USA haben auch den Luxus mit einer Stimme zu sprechen und nicht, wie die EU, immer noch 28 andere berücksichtigen zu müssen. Natürlich gibt es auch konträre Interessen in den USA. Und man sollte sich von der Illusion lösen, dass nur ein Verhandlungsergebnis von, wie auch immer gemessenen, 50-50 "fair" wäre. Wenn die Macht zu Beginn der Verhandlungen anders aufgeteilt ist, dann ist ein Verhandlungsergebnis anhand dieser Machtaufteilung schon als gut zu bewerten.

Und seien wir mal ehrlich, die US-Wirtschaft wächst mit Raten, über welche wir in Europa nur träumen können. Über die deutschen Wachstumsraten, welche hier als so gut gelten, können sie in den USA nur leise lächeln. Die USA dominieren die IT und schicken sich an sich energieautark zu machen. Sie haben eine Bevölkerungspyramide, welche weitgehend gesund ist und immer noch das mit Abstand mächtigste Militär. Zudem sind sie auch eine kulturelle prägende Macht. Klar, Europa hat auch was zu bieten, vor allem viele sehr gut ausgebildete Spezialisten, Kultur und einen großen Binnenmarkt. Aber Spezialisten sind auch jetzt schon mobil und Kultur auch.

Zitat von »Attila«

c) Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass unsere Bundesregierung und andere Vertreter die dort sitzen, die nötigte Härte besitzen um den USA faire Vertragsbedingungen raus zu handeln.
Ich bin der Meinung für sowas braucht man nicht nur Intelligenz und Fachliche Kompetenz, sondern vor allem auch Charakter und Durchsetzungsvermögen... unter den Deutschen Politikern fällt mir da zuletzt Helmit Schmidt ein.

Deswegen gibt es ja auch eine spezielle Verhandlungsdelegation. Ansonsten wäre dies ein Argument nie mehr Verträge mit den USA (oder anderen hart verhandelnden Nationen) zu schließen. Das kannst du doch nicht ernst meinen, oder? Man schließt einen Vertrag ja nur ab, wenn er den status quo verbessert.
Und Helmut Schmidt?? Er hatte es nicht einmal geschafft seine eigene Partei vom NATO-Doppelbeschluss zu überzeugen. vgl. Wikipedia:

Zitat

Auf einem Sonderparteitag der SPD vom 18. und 19. November 1983 stimmten nur 14 zum Seeheimer Kreis gehörige Bundestagsabgeordnete von rund 400 Delegierten für die Raketenaufstellung.

Weil die SPD ihn in dieser Frage nicht mehr gefolgt ist hat er schließlich seine Kanzlerschaft verloren. Das war also nicht mal die Strafe des Wählers wie bei Schröder, sondern seine eigene Partei! Das würde ich nciht als besonders Durchsetzungsstark bezeichnen.

Zitat von »Attila«

Die Amerikaner erhalten Zugriff auf unseren Ausschreibungsmarkt in vielen Sparten der Industrie.
Deren Binnenmarkt bleibt unseren Konzernen aber ggf. weiterhin verschlossen - da die Regel "buy american" und der patriotische Gedanke wenn möglich vorwiegend US Produkte zu kaufen weiterhin vorherrscht.
Die Gouverneure der Bundesstaaten sind nicht an die Vorgaben gebunden im Gegensatz zu den Bundesländern in Deutschland... Wenn am Krankenhaus hier was deutlich über 100k Euro beschafft wird, muss Europaweit ausgeschrieben werden.
Mit TTIP dann ggf. irgendwann Europa + USA weit. Ein US Bundesstaat kann aber weiterhin seinen eigenen Regeln folgen und sagen wir lassen nur US Firmen zu.. Das kann z.B. Schleswig Holstein nicht sagen, weil es an die Vorgaben gebunden ist.

Schon jetzt können sich auch US-Unternehmen bei großen Ausschreibungen bewerben. War ähnlich wie im Militärbereich, als Airbus erst gegen Boing gewann, dann verlor - und zwar in den USA. Und es liegt an unserem Ausschreibungsrecht (EU-weit), was ich aber gut finde. So kann die öffentliche Hand effizienter wirtschaften. Um die meisten Leistungen für die öffentliche Hand müssen auch vor Ort erbrachten werden. Das sind dann im Zweifelsfall deutsche Angestellte. Mehr Wettbewerb ist doch gut. Mit Abschottung von Wettbewerb schützt man Industrien nur kurz, sie fallen dann fast immer hinter den internationalen Standard zurück.

Zitat von »Attila«

Effektiv gibt man den Amerikanern also Zugang zu Märkten in eine Richtung, wo der Zugang andersherum nicht gegeben ist. Von dem Bonus den die Autoindustrie sich erhofft profitieren viele Bundesländer (z.B. der ganze Norden und Osten) nicht.

Es geht für uns Europäer auch weniger um Ausschreibungen, wenngleich eine Anpassung der Regeln auch für uns besser wäre um in den USA Aufträge zu bekommen. Die USA sind nicht so ideologisch als dass sie nicht das bessere (billigere) Angebot annehmen würden. Aber man muss halt auch Arbeitsplätze vor Ort schaffen. Ich sehe keine größere Benachteiligung von europäischen Firmen bei US-Ausschreibungen. Nur-US-Einschränkungen sind selten.

Zitat von »Attila«

Außerdem macht es dann auch keinen Sinn den Agrarmarkt weiterhin zu Subventionieren. Wenn man also mit dem Agrarimport rechnet und günstigere Produkte und Konkurrenzkampf erwartet, sollte man gleichzeitig sämtliche Transferleistungen und Subventionen im Agrarsektor abschaffen und im Gegenzug damit rechnen das die deutsche Landwirtschaft komplett verschwindet, ähnlich der Kohleförderung in den letzten Jahrzehnten.

Natürlich macht es keinen Sinn den Argarmarkt weiterhin zu subventionieren.

Zitat von »Attila«

Da wir aber ein sozialer Staat sind, müsste man sich gleichzeitig Gedanken machen wie man die Existenzen derer, die Jahrelang 7 Tage die Woche gearbeitet haben und teils Millionen investiert haben (Ein Hof mit mehreren hundert Tieren kostet mehrere Millionen) auffängt. Dies als Unternehmensrisiko zu verkaufen bei völlig geänderter Gesetzgebung ist definitiv nicht sozial.

Klar ist das Unternehmerrisiko. Zwingt ja niemand den deutschen Produzenten weniger rentabel zu sein... und wir haben in Deutschland einige große und viele kleine Spezialproduzenten, welche gut überleben würden. Man muss den Bauern aber auch sagen, dass sie nicht mehr nach politischen Milchpreisen rufen können.
Ein Unternehmen kann sich doch nicht nicht die eigene unternehmerische Existenz nur auf der Existenz von Schutzzöllen und Handelshemmnissen aufbauen und dann rumweinen, wenn sich an diesen Einschränkungen etwas ändert. Genauso könnten Importeure rumweinen, wenn solche Einschränkungen intensiviert würden. Klar, sollte nicht unbedingt von heute auf morgen geschehen, in beiden Richtungen nicht, aber mit Übergangsregelungen kein Problem und normale Staatstätigkeit.
Du siehst, das Argument hält nicht.

Zitat von »Attila«

D.h. exakt zum Inkrafttreten von TTIP und dem Einstellen der Agrarsubventionen müsste man parallel ein Milliardenschweres Soziales Auffanprogramm starten, welches den verbliebenen Landwirten eine halbwegs normale Landung abseits der Privatinsolvenz ermöglicht. Die Höfe / Geräte und Tiere will bei einem Wegbrechen des Landwirtschaftssektors keiner mehr haben d.h. es brechen Millionenwerte weg.

Wieso? Und man kann bei Geschäftsaufgabe auch viel verkaufen. Ansonsten sehe ich hier nicht wirklich viele Arbeitskräfte. Regionale Produkte werden doch immer stärker nachgefragt. Höfe können sich stärker spezialisieren und zum beispiel mal versuchen kostengünstige leckere Tomaten anzubauen.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

1. das vorsorgeprinzip gilt, weil es sich historisch etabliert hat. und ja es ist sinnvoll und rational risiken vorher abzuwägen und auszuloten.

Aber Risiken sind nur solche, wenn sie sich auch genau eingrenzen lassen, d.h. man muss eine Ahnung davon haben. Einfach zu sagen: "Wir kennen aber die Langzeitfolgen nicht. Chemisch hat GMO-Fleisch zwar keinen Unterschied zu normalem, aber man weiß ja nie..." reicht für ein Risiko eben nicht aus. Vor allem nicht, wenn man sich mit anderen rationalen Akteuren verständigen will.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

2. warum vertritt die eu deutsche positionen? das tut sie schon seit jahren. deutschland hat das größte politische gewicht und treibt die anderen staaten in vielen wichtigen fragen vor sich her (greichenlandkrise/ flüchtlingspolitik sind nur zwei beispiele).

Klar, aber wieso die EU hier so deutlich und so überproportional deutsche Positionen vertritt. Vor allem bedeutet dies auch, dass unsere deutschen Interessen bei TTIP weit besser berücksichtigt werden.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

3. das argument pro ttip "wir setzen "unsere" standards für die zukünftige welt" entpuppt sich bei näherem hinsehen als luftblase. die standards in vielen bereichen (arbeitnehmerrechte, umweltschutz, etc.) weichen zwischen den usa und der eu derart ab, dass von gemeinsamen standards überhaupt nicht die rede sein kann.

Dann setzt man eben nur dort Standards, wo man nahe genug ist. besser als nichts. Und ich kann die Mär von den niedrigen Umweltstandards in den USA nicht mehr hören. Das ist nicht allgemein so. Wenn Kalifornien die Umweltstandards erhöht dann gilt dies faktisch für die gesamte USA, weil Kalifornien alleine die 6.-größte (oder so) Wirtschaftsmacht der Welt ist und Hersteller nicht für Kalifornien eigene Produkte bauen wollen. Viele Standards sind einfach nur anders in den USA, aber nicht notwendigerweise schlechter.

Arbeitnehmerrechte sind gar nicht von TTIP betroffen sondern unterliegen klassisch nationaler Gesetzgebung. Wir können auch weiterhin Mitbestimmung für deutsche Unternehmen haben und sehr viel Urlaub für deutsche Arbeitnehmer. Am Streikrecht ändert sich auch nichts, am Kündigungsschutz ebensowenig.

Was mich erschreckt ist, dass das Masters als einstige Speerspitze der akademischen Gamer so negativ bzgl. der Gestaltung der eigenen Zukunft geworden ist. Klar, früher gab es auch die klassischen Linksintellektuellen wie wir jetzt Snail haben. Aber der Mainstream ist so wirtschaftsfeindlich, wettbewerbsfeindlich und ja, auch zukunftsfeindlich in dem Sinne geworden, dass die Verteidigung des status quo wichtiger erscheint als aktiv zu gestalten. Ja, damit geht man Risiken ein, aber das macht Leben doch auch, Mut zum Fortschritt und zur Veränderung. Früher waren linke Parteien mal Träger des Fortschritts, dieser verhieß bessere Lebensbedingungen für alle, Erleichterungen und Bereicherungen und technischen Fortschritt und den friedlichen Austausch von Waren und Ideen. In der Konnotation von "progressiv" im politischen Duktus lebt dieses Ideal noch weiter, die Linke versteht sich ja noch immer als "progressiv". Allerdings will sie vor allem Besitzstand waren, nur keine Veränderungen. Man ist latent technikfeindlich, weil man hinter jeden neuen Technik Arbeitsplatzrisiken sieht. Die bei Innovationen notwendigen Kosten will man nicht tragen, was den Eindruck ein (geistig) alten Gesellschaft verstärkt. Dieses Bewahrende ist der Neue Leitstern deutscher Politik.

GMO - könnten ja gefährlich sein. Bio-Gentechnisch? Da haben wir gaaanz viele moralische und ethische Bedenken. Aber das billige Insulin aus dieser Forschung darf es dann doch gern sein. Fracking? Bloß nicht, lieber kaufen wir Öl und Gas von lupenreinen Demokraten wie Putin und den Saudis. Elektroautos sind gaaanz toll, weil der Dreck dann woanders gemacht wird. Drohnen? Teufelszeug, und muss unbedingt vom Luftfahrtbundesamt und am besten noch neue Ämter unmöglich in der Benutzung gemacht werden. Digitalisierung? Ja bitte, ich will am Wochenende auch die neuste US-amerikanische Serie streamen aber bitte doch keine selbstfahrenden Autos oder Big-Date im Gesundheitswesen. Überhaupt, dann gehen doch schon wieder deutsche Arbeitsplätze verloren, oder?

Das Masters ist wahrlich ein Abbild von Deutschland in so mancher Dimension.

Was ist denn ein klassischer Linksintellektueller?

Den Status Quo verteidigen tue ich als Linker (und imo die Linke als Bewegung generell) sicherlich nicht. Ich finde den Status Quo ja scheiße. Was ist denn der Status Quo? Alles ist dem Wachstum untergeordnet und das Wachstum wird als eine Art Gottheit betrachtet. Alles, was dem Wachstum im Wege steht, wird erstmal kategorisch abgelehnt. Seit gefühlt 70 Jahren wird uns hier ein Allheilmittel vorgegaukelt: Wir brauchen Wachstum (wobei offenbar davon ausgegangen wird, dass Wachstum nicht endlich ist), woraus dann Arbeitsplätze für alle und Wohlstand für alle resultiert. Am besten noch die Steuern runter, damit die Reichen mehr investieren, dadurch mehr Arbeitsplätze schaffen und die Armen langfristig auch davon profitieren. Tickle-Down-Effekt. Ist nichts dran. Totales Märchen. Niedrigere Steuern für Reichen haben bloß ein Resultat zur Folge: Reiche werden noch reicher. Bei den Untersten der Gesellschaft kommt nichts an.

Du gibst dich hier als zukunftsorientiert und Fortschrittsfreund, während die Linken alle den unfortschrittlich seien und die Zukunft nicht aktiv gestalten wollen, bietest aber bloß Lösungen an, die bereits seit 70 Jahren geboten werden und die Zustände (hier vor allem die Verteilung) bloß verschlimmert haben, statt einmal komplett neu umzudenken und neu zu definieren, wie eine Gesellschaft in der Zukunft sein sollte. Und das tut die Linke. Sie versucht die Gesellschaft an sich zu verändern, in der Hoffnung dass die Wirtschaft dadurch auch sozialer wird. Die Wirtschaft soll dem Menschen dienen, Wohlstand und technologischen Fortschritt bringen und nicht wie bisher den Menschen zu einem Wachstums- und Arbeitsknecht verkommen zu lassen.

Und natürlich versuchen linke Gruppierungen den Status Quo in manchen Hinsichten zu bewahren: Vor allem wenn es darum geht den "kleinen Mann" vor den ausbeuterischen Unternehmern zu schützen. Und weiterhin natürlich wenn es darum geht die Natur vor dem Menschen zu schützen. Ich bin sicherlich niemand, der sämtliche technologische Errungenschaft kategorisch ablehnt, wohl aber lehne ich technologischen Fortschritt um des reinen "Fortschritts" wegen ab.

Es gibt keinerlei Daten dazu, wie genverändertes Lebenmittel langfristig auf den Menschen wirkt, es ist nicht abzusehen, wie Fracking sich auf den Planeten auswirkt. Es scheint mir aber Common Sense zu sein, dass es nicht gut für den Planeten sein kann, wenn wir Chemie in die Erde blasen, um an Öl usw. zu kommen.

Ich möchte sehr wohl Fortschritt: Ich möchte dass es endlich eine Geschlechtergleichstellung gibt, ich möchte dass das ganze Thema "Geschlecht" generell offener betrachtet wird, ich wünsche mir eine liberalere Drogenpolitik, ich wünsche mir den Fokus auf ökologisch nachhaltige Landwirtschaft und auf erneuerbare Energien, die Digitalisierung, Reform der Automobilindustrie und ich bin sicherlich der letzte, der gegen Bestrebungen in der Hinsicht mit Arbeitsplätzen argumentieren würde. Zerfällt die Verbrennerautomobilindustrie und gehen dort Arbeitsplätze verloren, dann kommen in der e-Auto-Industrie neue Arbeitsplätze.
Ich stimme dir auch vollkommen zu, dass Deutschland in der Hinsicht sehr schwerfällig ist und eher fortschrittsfeindlich eingestellt ist. Aber ich möchte dich auch daran erinnern, wer seit 70 Jahren Deutschland regiert: Sicherlich keine linken Parteien.

Zitat von »Snaile«

Was ist denn ein klassischer Linksintellektueller?
Den Status Quo verteidigen tue ich als Linker (und imo die Linke als Bewegung generell) sicherlich nicht.

Nicht du als links-Linker, sondern der normale deutsche 68er (Alt)-Linke bei der SPD oder den Grünen.

Zitat von »Snaile«

Ich finde den Status Quo ja scheiße. Was ist denn der Status Quo? Alles ist dem Wachstum untergeordnet und das Wachstum wird als eine Art Gottheit betrachtet. Alles, was dem Wachstum im Wege steht, wird erstmal kategorisch abgelehnt. Seit gefühlt 70 Jahren wird uns hier ein Allheilmittel vorgegaukelt: Wir brauchen Wachstum (wobei offenbar davon ausgegangen wird, dass Wachstum nicht endlich ist), woraus dann Arbeitsplätze für alle und Wohlstand für alle resultiert. Am besten noch die Steuern runter, damit die Reichen mehr investieren, dadurch mehr Arbeitsplätze schaffen und die Armen langfristig auch davon profitieren. Tickle-Down-Effekt. Ist nichts dran. Totales Märchen. Niedrigere Steuern für Reichen haben bloß ein Resultat zur Folge: Reiche werden noch reicher. Bei den Untersten der Gesellschaft kommt nichts an.

Ganz so ja auch nicht, sonst wären doch umso höhere Steuern umso besser. Und noch einmal, Wachstum ist praktisch (auf den Zeitskalen, die für uns relevant sind und wo auch nur sinnvoll sozialwissenschaftliche Theorien funktionieren können) nicht begrenzt bzw. gibt es dafür keine befriedigenden Argumente. Die Analogieschlüsse mit Ressourcen laufen schnell ins Leere, wie ich schon oft aufgezeigt habe. Solange es technischen Fortschritt gibt, kann man real (ohne Abschreibungen, d.h. hier ohne die Instandhaltungsreparaturen mitzuzählen) pro Lebenszeit (ohne durch Bevölkerungswachtum induziertes Wachstum, auch längere Lebenszeit wieder herausgerechnet) mit der Rate des technischen Fortschritts wachsen.

Zitat von »Snaile«

Du gibst dich hier als zukunftsorientiert und Fortschrittsfreund, während die Linken alle den unfortschrittlich seien und die Zukunft nicht aktiv gestalten wollen, bietest aber bloß Lösungen an, die bereits seit 70 Jahren geboten werden und die Zustände (hier vor allem die Verteilung) bloß verschlimmert haben, statt einmal komplett neu umzudenken und neu zu definieren, wie eine Gesellschaft in der Zukunft sein sollte. Und das tut die Linke. Sie versucht die Gesellschaft an sich zu verändern, in der Hoffnung dass die Wirtschaft dadurch auch sozialer wird. Die Wirtschaft soll dem Menschen dienen, Wohlstand und technologischen Fortschritt bringen und nicht wie bisher den Menschen zu einem Wachstums- und Arbeitsknecht verkommen zu lassen.

Hier sehe ich eben anders, was Wirtschaft "soll". Und man kann ja vielen Utopien anhängen, aber entscheidend ist die Umsetzung. Und für radikale Änderungen gibt es (zu recht) in Gesellschaften in nicht-Krisenzeiten keine Mehrheiten. Das ist ja auch nicht schlecht, unser Politiksystem ist auch auf Evolution und nicht auf Revolution ausgelegt. Aber die Veränderungs- und Erneuerungsrate halte ich für deutlich zu langsam.

Zitat von »Snaile«

Und natürlich versuchen linke Gruppierungen den Status Quo in manchen Hinsichten zu bewahren: Vor allem wenn es darum geht den "kleinen Mann" vor den ausbeuterischen Unternehmern zu schützen. Und weiterhin natürlich wenn es darum geht die Natur vor dem Menschen zu schützen. Ich bin sicherlich niemand, der sämtliche technologische Errungenschaft kategorisch ablehnt, wohl aber lehne ich technologischen Fortschritt um des reinen "Fortschritts" wegen ab.

Ich begrüße sogar technischen Fortschritt um des reinen Fortschritts wegen. Man kann nie wissen, wozu dies später einmal führt. Unternehmen beuten bei uns doch niemanden aus, es steht jedem frei zu kündigen und mit dem sozio-kulturellen Existenzminimum zu leben. Unternehmen sind doch auch nur Zusammenschlüssen von Menschen mit bestimmten Organisationsformen. Und diese Organisationsformen sind darauf ausgerichtet, Arbeit möglichst effizient und arbeitsteilig zu erledigen und Komplexität in der Kommunikation und Entschiedungsfindung zu managen. Ab einer gewissen Organisationsgröße ist dies eine nicht-triviale Aufgabe.

Zitat von »Snaile«

Es gibt keinerlei Daten dazu, wie genverändertes Lebenmittel langfristig auf den Menschen wirkt, es ist nicht abzusehen, wie Fracking sich auf den Planeten auswirkt. Es scheint mir aber Common Sense zu sein, dass es nicht gut für den Planeten sein kann, wenn wir Chemie in die Erde blasen, um an Öl usw. zu kommen.

Man muss in Alternativen denken: Ist Fracking und der dadurch induzierte Wohlstandsgewinn besser als auf Fracking zu verzichten? Man könnte ja auch Fracking eine mit einer zweckgebundenen Abgabe belegen, welche in den Ausbau von erneuerbaren Energien geht etc. Und eventuell ist Fracking sogar besser als die die Verbrennung von Kohle, weil deutlich sauberer verbannt werden kann. Natürlich nicht bzgl. der Alternative "Wir verbennen von heute auf morgen keine Kohle mehr", aber bzgl. der realistischer Alternative "mit Fracking verändern sich die relativen Energieträgerpreise und Kohleverbrennung wird unrentable und geschieht so nicht mehr".

Zitat von »Snaile«

Ich möchte sehr wohl Fortschritt: Ich möchte dass es endlich eine Geschlechtergleichstellung gibt, ich möchte dass das ganze Thema "Geschlecht" generell offener betrachtet wird, ich wünsche mir eine liberalere Drogenpolitik, ich wünsche mir den Fokus auf ökologisch nachhaltige Landwirtschaft und auf erneuerbare Energien, die Digitalisierung, Reform der Automobilindustrie und ich bin sicherlich der letzte, der gegen Bestrebungen in der Hinsicht mit Arbeitsplätzen argumentieren würde. Zerfällt die Verbrennerautomobilindustrie und gehen dort Arbeitsplätze verloren, dann kommen in der e-Auto-Industrie neue Arbeitsplätze.
Ich stimme dir auch vollkommen zu, dass Deutschland in der Hinsicht sehr schwerfällig ist und eher fortschrittsfeindlich eingestellt ist. Aber ich möchte dich auch daran erinnern, wer seit 70 Jahren Deutschland regiert: Sicherlich keine linken Parteien.

Es gibt doch praktisch keinen gesetzlichen Unterschied mehr zwischen Geschlechtern. Und was die Genderideologen erzählen ist hochgradig unwissenschaftlich. Können dazu gern einen eigenen Thread aufmachen, wo ich angefangen vom Wissenschaftsbegriff über empirische Befunde bzw. deren Nichtbeachtung, über naturwissenschaftliche Erkenntnisse bzw. zum politischen Aktivistentum aus Universitäten heraus einmal Punkt für Punkt die aktuelle Genderforschung auseinander nehme.

Wir beide teilen ja offenbar nicht einmal den gleichen Freiheitsbegriff. Natürlich steht es jedem Arbeitnehmer in der Theorie frei seinen Job zu kündigen, wenn die Konditionen sich zu seiner Ungunst verändern. Praktisch ist das aber nicht so. Die meisten Arbeitnehmer können nicht mal eben kündigen und den Job wechseln, aus verschiedensten Gründen. Dazu zählen: Zu hohes Alter (in der Regel stellt niemand mehr einen Menschen ein, der auf die Mitte 50 zugeht), zu geringe Qualifikationen weil seit x Jahren (hier im höheren zweistelligen Bereich) im gleichen Unternehmen - das sind zwei ziemlich große Hürden, rein auf den Job selbst bezogen - dazu kommen dann natürlich die sozialen Verpflichtungen: Was tun, wenn man eine Familie versorgen muss? Da kann auch nicht einfach gesagt werden: Ich kündige, seht zu wie ihr klar kommt. Dazu kommen dann natürlich noch die ganzen gesellschaftlichen Zwänge und Stigmatisierungen, die mit dem Verlust der Arbeitsstelle einher gehen. Gängelungen durch das Arbeitsamt, Verlust der persönlichen "Würde". Gerade in einem Land wie Deutschland, wo die eigene Arbeitstätigkeit einen solch hohen gesellschaftlichen Stellenwert hat, ist das nicht so einfach. Natürlich kann jetzt argumentiert werden, dass die Menschen selbst Schuld daran seien: Sie hätten ja eine bessere Ausbildung machen können, sie hätten Schulungen besuchen können usw. usf. - das bringt den Menschen dann aber nichts. Und die Anzahl derer, die unter solchen Bedingungen arbeiten müssen, ist nicht gerade gering. Und so lange diese ganzen Rahmenbedingungen die Menschen dazu zwingen zu schlechten Konditionen für sie und zu guten Konditionen für die Arbeitgeber zu arbeiten, werden die Arbeitgeber das natürlich ausnutzen. Ist ja rein wirtschaftlich auch rational, aber menschlich eben zutiefst widerwärtig.

Ähnlich ist es auch mit der Bildung in Deutschland. Klar steht es theoretisch jedem frei eine universitäre Ausbildung zu absolvieren, praktisch sieht das ganz anders aus. Das ist auch etwas, was mir bei der FDP immer total sauer aufgestoßen ist. Da wird dann von Freiheit und Chancengleichheit gesabbelt, obwohl faktische Chancengleichheit noch absolut nicht erreicht ist.

Das bedeutet aber nun mal Freiheit, die Möglichkeit zu haben sich Kraft seines Willens zwischen unterschiedlichen Alternativen zu entscheiden. Das verschiedene Alternativen verschiedene soziale und ökonomische Kosten und Erträge mit sich bringen finde ich trivial. Und es kann gute Gründe geben jeden Tag eine Arbeit zu verrichten, welche einem selbst keinen gesteigerten Spaß macht, welche aber die schöne Wohnung, das Auto und die Hobbys finanziert.
Freiheit endet, wie man so schön sagt, da, wo man die Freiheitsrechte anderer, Dritter beschneidet.

Freiheit ohne auch die (sozialen, ökonomischen) Kosten seiner eigenen Entscheidung selbst tragen zu müssen ist keine Freiheit, sondern eine Überwälzung der Kosten auf Dritte und sozusagen das Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren des Individuums. Dies geht nicht, wenn der Dritte damit nicht einverstanden ist. Ich finde es einen sehr einseitig verstandenen Freiheitsbegriff, sich nur auf die Handlungsalternativen zu beschränken und die Folgen der ausgewählten Handlung selbst nicht tragen zu wollen. Die Verantwortung zur Freiheit besagt doch gerade, dass man selbst auch für die Folgen gerade steht, welche eine eigene Handlung verursacht hat.

Klar wird dies schwierig, wenn sehr kleine Handlungen sehr große Kosten nach sich ziehen können etc., aber dafür/gegen gibt es heutzutage Versicherungen. Ansonsten ist Leben nicht ohne Risiko zu haben, wenn die Zukunft Überraschungen parat hält. Im Sozialstaat poolen wir verschiedene Lebensrisiken um den einzelnen nicht zu überfordern und den Kapitalstock für Vorsorge zu reduzieren und gesamtgesellschaftlich produktiver einzusetzen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Das Masters ist wahrlich ein Abbild von Deutschland in so mancher Dimension.

da hast du absolut recht - du bist halt als einer von 3 fdp menschen hier relativ allein mit deiner einstellung - genauso wie es die fdp in deutschland ist

Zitat von »SenF_Jens2000«

Zitat von »AtroX_Worf«

Das Masters ist wahrlich ein Abbild von Deutschland in so mancher Dimension.

da hast du absolut recht - du bist halt als einer von 3 fdp menschen hier relativ allein mit deiner einstellung - genauso wie es die fdp in deutschland ist

Die FDP liegt bundesweit eher bei dem doppeltem - wieso zitierst du also bewusst eine deutlich zu niedrige Zahl? Es gibt mehrere Posts von dir, wo du dich ähnlich über die FDP bzw. deren Wähleranzahl äußerst.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

Worf du versuchtst hier (einmal wieder) die begriffe zukunft und fortschritt für dich und deinen neoliberalen fundamentalismus in anspruch zu nehmen.
das trägt allerdings nicht weit.

Noch einmal, ich bin nicht neo-liberal, sondern klassisch liberal. Ich persönlich habe nichts gegen das Label "neo-liberal" so, wie es aktuell verwendet wird - nur benutzt du es diffamatorisch als Ersatzargument. Und Fundamentalismus ist ein lustiges Wort, geht in der Wortbedeutung aber deutlich vorbei. Ist ja nicht so dass ich faktenresistent wäre, im Gegenteil. Ich überprüfe die Pro- und Kontraargumente fortwährend und beachte auch internationale Forschungsliteratur zum Thema. Das dürfte, nach Definition und Wortbedeutung, genau das Gegenteil von Fundamentalismus sein.

Und für ad hominem Argumenten bist du doch recht present, muss man dich erst mehrmals "erinnern" endlich sachlich zu diskutieren und die Nachricht nicht Aufgrund des Autors zu diskreditieren.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

die problematik bzgl. schiedgerichten und des charakters von ttip als "atmendes Abkommen" wurde übrigens noch gar nicht erwähnt.

Ich habe Schiedsgerichte weiter oben angesprochen. Deutschland hatte historisch einen der ersten Verträge für Schiedsgerichte, Deutschland hat, meines Wissens, so viele bilaterale Verträge mit Schiedsgerichten darin wie kein anderes Land auf der Welt. Die deutsche Exportwirtschaft hat sehr von Schiedsgerichten profitiert. Und jetzt soll dies auf einmal anders sein? Ich habe auch weiter oben schon geschrieben, wieso ich Schiedsgerichte bzw. eine supranationale Gerichtsbarkeit nicht nur für richtig, sondern auch für notwendig in einer Welt weitgehend nationalen Rechts halte. Was ist denn bspw. für dich der richtige Rechtsrahmen für Streitigkeiten zwischen Apple und Samsung? Zwingend national, eben da, wo Gesetzte als verletzt angesehen werden? Und wie wehrt man sich gegen den Rechtsimperialismus der USA? Einfach ignorieren, oder doch lieber versuchen mit ihnen einen Kompromiss zu suchen, bei welchem wir auch ein Mitspracherecht haben und der die Struktur für künftiges, supranationales Recht schafft? Ich bin eher für Kompromisse und gestalten. In leichter Abwandlung, das Perfekte ist der Feind des Kompromisses bzw. wer nur nach perfekten Lösungen sucht kann in dieser Welt nicht gestalten. Manchmal sollte man auch Machtpolitik betreiben und sich mit dem anderen, großen westlichen Block einigen.
Dies noch einmal zu Schiedsgerichten abstrakt. Konkret kann ich auch gern noch etwas dazu schreiben.

(Wie schaffst du es eigentlich, meinen Text im Zitat so zu zerhacken und die Quellenangabe zu löschen? Tablet-Bedienungs-fail?)

€dit: Kommentar auf Tagesschau.de: Hört auf, uns für dumm zu verkaufen! bzw., noch besser, der Video-Kommentar von Wolf-Dieter Krause: Zur Kritik an TTIP - Eine hysterische Debatte.

Leute lassen sich viel zu leicht manipulieren, nachfrage regelt nicht den verbraucherschutz.

bei harmlosen sachen ist es ja jetzt auch schon so, ich muss ne halbe stunde suchen für schafskäse aus schafs und ziegenmilch und schwarzen oliven, die nicht angemalte grüne oliven sind.

Aber der Vebraucherschutz ist nicht generell besser in Europa und schlechter in den USA, nur anders.

Die USA messen andere Schadstoffe bei der Abgassuntersuchung als in Europa. Man kann aber argumentieren, dass sie die relevanteren für die menschliche Gesundheit messen, während wir in Europa die relevanten für das Klima messen.

Ebenso bei Nahrungsmitteln. Ja, die FDA lässt Lebensmittel zu, welche genetisch modifiziert sind. Allerdings gibt es bsi jetzt noch keinerlei wissenschaftliche Anhaltspunkte, dass dies zu Schäden führen könnte! Eine diffuse Angst und die Forderung nach Langzeitstudien macht ja nur Sinn, wenn es irgendwelche wissenschaftlichen Anhaltspunkte gibt, dass da ein potentielles Risiko besteht und man es beobachten sollte.
Sicher, es gibt auch genetische Modifikationen, welche nicht für den Verzehr gedacht sind. Und ich Befürworte auch eine Kennzeichnung. Wobei es schwierig mit der Abgrenzung wird. Was passiert, wenn genetisch modifizierte Hefe für den Brotteig verwendet wird? Genetisch verändertes Viehfutter? Genetisch veränderte Pflanzen, welche dann zur Kompostierung von unveränderten Pflanzen eingesetzt werden, welche wiederum als Viehfutter dienen? Industrielle Lebensmittelproduktion ist komplex.

Vielfach sind es auch "nur" kulturelle Unterschiede. Bspw. sind den meisten US-Amerikanern Bakterien ein graus, daher auch die viel strengeren Vorschriften für Käse, vor allem Schimmelkäse. Oder die andere Kultur Lebensmittel viel weniger unverpackt stehen zu lassen und viel weniger Bakterien auszusetzen bzw. Lebensmittel viel schneller zu kühlen. Da werden eben heiße Lebensmittel sofort abgedeckt und in den Kühlschrank getan, um sie möglichst schnell runterzukühlen und so eine Verbreitung von Bakterien während der längeren Abkühlphase zu unterbinden. In Deutschland kommt man meistens nicht auf die Idee es ebenso zu handhaben und hat eher Angst der Kühlschrank würde vereisen und müsste schon wieder abgetaut werden - oder man denkt an die hohen Stromkosten durch die zusätzliche Kühlleistung des Kühlschranks.

Ich warne nur vor der Hybris zu denken, unsere europäischen Standards wären immer und überall besser als die US-amerikanischen!

Die Argumente für TTIP sind immer nur welche die den Bürger davon überzeugen sollen, dass TTIP nicht gefährlich ist. Ernsthafte Argumente was sich durch TTIP verbessert, hab ich bisher kaum gelesen.

Hab ich doch mehrfach gebracht: Wir können selbst gestalten und geben, aufgrund der Größe und Wirtschaftsmacht, eine Blaupause für ähnliche, folgende Verträge vor.

Konkret verbessert sich, was ja auch Kernpunkt eines jeden Handelsabkommens ist, der gemeinsame Handel. Es werden Zölle abgebaut, nicht mehr gegen Produkte vom Handelspartner zugunsten eigener Produkte diskriminiert. In so regulierten Volkswirtschaften wie den USA und Europa geht eine Handelserleicherterung über gemeinsame Standards.

Die Vorteile finde ich offensichtlich. Bspw. dürften dann Smartphones und Elektrogeräte insgesamt aus den USA billiger werden, weil die harte Arbitrage durch Reimporte deutlich günstiger wird. Unternehmen haben es so bspw. schwerer deutlich höhere Verkauspreise für Europa durchzudrücken. Sie können natürlich immer noch, wie im Druckergeschäft, verschiedene Regionend efinieren und den Handel mit den eigenen Produkten nur innerhalb dieser Grenzen zulassen. Aber das muss dann auch der surpanatioanle Gesetzgeber mitmachen und schützen.

ich dachte du weisst das ich gerne etwas übertreibe, aber vom groben verhältnis her kannst du doch nicht abstreiten das deine vorstellungen (die nicht überraschend fdp like sind) hier wenige fürsprecher finden - ähnlich wie die der fdp in deutschland?!?

Zitat von »AtroX_Worf«

Hab ich doch mehrfach gebracht: Wir können selbst gestalten und geben, aufgrund der Größe und Wirtschaftsmacht, eine Blaupause für ähnliche, folgende Verträge vor.

Konkret verbessert sich, was ja auch Kernpunkt eines jeden Handelsabkommens ist, der gemeinsame Handel. Es werden Zölle abgebaut, nicht mehr gegen Produkte vom Handelspartner zugunsten eigener Produkte diskriminiert. In so regulierten Volkswirtschaften wie den USA und Europa geht eine Handelserleicherterung über gemeinsame Standards.

Die Vorteile finde ich offensichtlich. Bspw. dürften dann Smartphones und Elektrogeräte insgesamt aus den USA billiger werden, weil die harte Arbitrage durch Reimporte deutlich günstiger wird. Unternehmen haben es so bspw. schwerer deutlich höhere Verkauspreise für Europa durchzudrücken. Sie können natürlich immer noch, wie im Druckergeschäft, verschiedene Regionend efinieren und den Handel mit den eigenen Produkten nur innerhalb dieser Grenzen zulassen. Aber das muss dann auch der surpanatioanle Gesetzgeber mitmachen und schützen.

Gibt es denn auf großer Ebene gesehen viele Zölle? Bei bestimmten Produkten in bestimmten Lagen können Zölle auch sinnvoll sein, wird die Möglichkeit dadurch komplett unterbunden?

Bestimmte Standards können aber auch unterschiedlich sein, da es hier eben auch eine andere Mentalität als in Amerika gibt. Über den Tellerrand schauen ist nicht schlecht, deshalb muss man aber nicht alles vereinheitlichen.

Wieso denken so viele, dass multinationale Konzerne die größten Gewinner wären? Die können sich auch jetzt schon spezielle Fachabteilungen, Anwälte und Berater leisten. Die kleineren Unternehmen können dies nicht, für diese sind die Markteintrittshürden durch unterschiedliche Standards zu hoch.

Und wieso sollte die Idee nicht demokratisch sein? Es geht hier eher um Tradition als um demokratische Legitimität. Schließlich müssen alle nationalen Parlamente zustimmen. Dies ist bei EU-Verordnungen weniger gegeben, weil man diese umsetzen muss oder von der EU verklagt wird. Da wird Legitimität aufgegeben, nicht beim Abschluss von multilateralen Verträgen.
Wobei die USA nur fordern, sich beim Verbraucherschutz an messbaren Risiken und den aktuellen Stan der Wissenschaft zu orientieren und nicht an irrationalen Ängsten. Diese aufgeklärte Position kann man wohl kaum diskreditieren. Denn würde man es anders handhaben, so könnten über diese Hintertür wiederum Markteintrittsbarrieren errichtet werden um der heimischen Industrie einen Wettbewerbsvorteil zu schaffen.

@Icedragon: Der durchschnittliche Zollsatz liegt meines Wissens bei ca. 4% über einen sehr breiten Warenkorb gerechnet (und damit auch Volumengewichtet). Manches ist Zollfrei, vieles nicht. Glaube Tabak und Alkohol werden meines Wissens in den USA mit über 80% verzollt, machen aber kaum Volumen und gehen so fast überhaupt nicht in diese 4% ein. Wobei die EU mit niedrigeren Zöllen auf Tabak und vor allem Alkohol wohl auf eine Zunahme der Exporte vor allem von Wein hoffen dürfte.

Handelserleichterungen sind ja schön und gut. Nur werden leider viele bunte sinnvolle Regelungen unterschiedlichster Bereiche der im EU im Allgemeinen und D im Speziellen mit in den Topf geworfen. Teilweise sind mir die bestehenden Regelungen noch nicht stark genug (Kennzeichnungspflicht, Verbraucherschutz usw.), sollen aber erheblich gelockert werden. Zudem möchten die USA den Rechtsweg umgehen und dem Wirtschaftslobbyismus noch mehr Macht einräumen. Das alles setzt in meinen Augen nur Macht und Verdrängungsprozeß durch riesen Konzerne und deren Produkte unkontrolliert fort. Nach kurzer Zeit sind überall genmanipuliertes Inhaltsstoffe enthalten und sowieso alles egal. Aufgrund zunehmender technischer Möglichkeiten bräuchte es mehr und nicht weniger Kontrolle. Selbstregulierung funktioniert nicht, wenn Profite winken. Niemand auf Seiten der Konzerne hat ein Interesse daran, möglich Nachteile zu untersuchen. Im Gegenteil, im Zweifel werden die Erkenntnisse vergraben...

Wenn TTIP zustande kommt, wird es ein Kompromiss sein. Natürlich hat es Vorteile, aber eben auch erhebliche Nachteile. In meine Augen ein fauler Kompromiss, der es nicht wert ist. Uns geht es gut genug, diesen Kompromiss gar nicht nötig zu haben. Da sind wir wieder bei der Dikussion: Wachstum um jeden verfickten Preis?

Was wäre die Konsequenz, wenn TTIP verhindert wird? Es würde uns weiterhin nur so gut gehen wie bisher. Verdammter Mist!