MastersForum

1. das problem ist die intransparenz. in dem moment, in dem mit verfälschender tendenz beraten wird, (wie es scheinbar oft der fall ist) nähert sich die situation der täuschung. das kann mit so lapidaren sätzen wie (ja, wenn sie xy machen kommt es oft vor, dass starke schmerzen auftreten o.ä.) gemacht werden, oder indem erfolgswahrscheinlichkeiten, folgen etc. bewusst verschwiegen werden. das kann nachher niemand nachweisen, ist also toleriert und wird praktiziert. warum nicht die pflicht einführen beratungsgespräche aufzuzeichnen um sie gegebenenfalls gerichtlich zu verwenden- verantwortung in der dokumentation der praxis, falls nicht "geliefert" werden kann pauschalstrafe 50.000€). wenn das alles so transparent ist, wie vorgebracht wird, wäre das ein logischer schritt.

zu 2., 3. und dem schlussapell: der begriff "verhaltensbedingte erkrankung" ist wie aus den o.g. problematiken völlig lächerlich. deine einschränkungen betreffen ausnahmen, die objektiv betrachtet nicht für jeden geleistet werden können. (mangel an organen) allerdings hat der jüngste transplantationsskandal gezeigt, dass man als alkoholiker (mit vermögen) wohl doch an eine (von einem Gutmenschen gespendete) leber kommt, als als normaler kranker eher nicht. (bis man so viele scoring punkte hat, dass die op kaum noch überlebt wird)was du hinsichtlich dieser argumetationsweiese erreichen möchtest, ist die ausnahme zur norm zu erheben. das ist ein fundamentaler angriff auf das prinzip der solidarität. die ideologische debatte ist dabei immer ein zentraler aspekt. bei der gesundheitspolitik handelt es sich um sozialpolitik, also eingriffe in die freiheitliche grundordnung, die auf basis von politischen, moralischen und ökonomischen überlegungen erfolgen. wo konkret liegen denn die ressourcengrenzen? bei 15,5% oder 17,2% beitragssatz, oder wäre womöglich eine quersubventionierung aus dem haushalt möglich, oder eine konjunkturmaßnahme der ezb? das sind originär politische fragen.

kevins verantwortung wird nicht den ärzten oder dem gesundheitssystem zugeschoben. ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass kevins lebensumstände mit möglichen erkrankungen in verbindung stehen.
kevin ist also offenbar einer ungerechtigkeit ausgesetzt. was sollte mich daran hindern zumindest die folgen abzumildern.
wenn kevin krank ist, dann leidet kevin (krebs, früher schlaganfall, beinamputation wg. diabetesbedingten erkrankungen, etc. ist ja kein kinderfasching)
aber wieso sollte ich mich anteilig aus der solidargemeinschft verabschieden, (ja, das pkv-wesen ist eine sauerei) weil kevins leid kosten mit sich bringt?

ganz abgesehen davon hast du die frage nach der praktischen umsetzbarkeit deiner vorschläge unbeantwortet gelassen.

@Pool

Ich kenne diese Bonusprogramme durch die Steuererklärungen. Muss ja als erstattet wieder angesetzt werden.

Diese Programme sind aber ein Witz. Sorry.

Da geht es zB darum ob du beim BMI gut liegst usw.

Beim BMI liegen Leute mit Muskeln teilweise im adipositas Bereich aber NIE in der Norm. WOW super System.

Es wird in keinem dieser Programme berücksichtigt ob Du Risikosportarten machst oder sonstwas. Da bekommst Du Punkte wenn du in einem Verein bist, zur Vorsorge gehst und der BMI stimmt.

Wie viel einer trinkt oder raucht kannst Du doch garnicht beurteilen.

Ich rauche und trinke garnichts. Mache Sport und ernähre mich einigermaßen gesund jedenfalls zeigt das mein Blutbild.
Ich gehe alle 2-3 Jahre zum Blut- und Wertecheck (würde Punkte geben) und mach alle 4 Jahre ne Magen-und Darmspiegelung.

Ansonsten bin ich nie beim Arzt und brauche auch nichts.

Dein Bonussystem berücksichtigt aber nicht wie viel der Patient fehlt. Der muss nur ein paar Kriterien erfüllen kann aber gleichzeitig 4 Wochen im KKH gelegen haben und war in dem Jahr nochmal 2-3 Wochen krank.
Ja der hat einen Bonus verdient. MINDESTENS !!

Zitat von »DS_Deadpool«

@ Ritter
Zum Thema überzogene Abrechnung von Privatpatienten habe ich eine ziemlich klare Haltung als freiwillig gesetzlich Versicherter: Nicht mein Problem.
Wer sich aus der Solidargemeinschaft verabschiedet, weil er nicht den gleichen Anteil seines Einkommens aufbringen will, wie das gemeine Fußvolk, kann im Nachhinein nicht ernsthaft darüber jammern, dass sich alle medizinischen Dienstleister an einem dumm und dämlich verdienen. Das es die PKV nicht auf die Kette kriegt, die Interessen ihrer Patienten ordentlich zu vertreten, ist mir als gesetzlich Versicherter eigentlich sogar recht. Ja, ich bin fast etwas schadenfroh.
Dass Beamte durch die Beihilferechtsregelung auch darunter leiden, ist auch irgendwie selbstgemachtes Unheil. Der Beamtenbund kämpft seit Jahrzehnten erfolgreich für die Beibehaltung des Privilegs "privatversichert".

Das ist wohl der Knackpunkt, der gesetzilche Tarif ist zu wenig bist bestenfalls konstendeckend, der private Tarif zu hoch. In Summe gehts den Zahnärtzen durch die Mischkalkulation trotzdem sehr gut, sofern genug Privatzahler vorhanden sind.

Wenn man selbst eine Rechnung begleichen muss, kommt man in den Genuss des zu hohen Tarifs und bei Produkten wie Zahnbehandlung machen die wenigsten (Hexe offensichtlich ausgenommen) einen vernünftigen Preisvergleich, so dass kein Wettbewerb ensteht.

Zitat

1. das problem ist die intransparenz. in dem moment, in dem mit verfälschender tendenz beraten wird, (wie es scheinbar oft der fall ist) nähert sich die situation der täuschung

Mit "scheinbar oft" machst Du es Dir natürlich herrlich einfach, ist trotzdem eine nicht belegte Behauptung. Gegenbehauptung: Der Anteil dieser Gruppe unter Zahnärzten ist bedeutend geringer, als in den meisten anderen Berufen. Beleg: Ich kenne dreimal mehr Zahnärzte als alle im Thread Aktiven zusammen. Darunter ist nicht einer, der sich so verhält (weiß ich natürlich nicht, aber Behauptungen aufzustellen, die ins eigene Weltbild passen, ist so unendlich viel schmeichelnder und komfortabler als kritisch über Probleme nachzudenken).
In allen Verkaufs- und Dienstleistungssituation gibt es übrigens diese furchtbare Informationasymmetrie. Diese durch Transparentverpflichtungen, Strafandrohungen etc. abzubauen ist sicher nicht falsch, funktioniert aber nachweislich nicht sonderlich gut (siehe Banken, Versicherungen, Gebrauchtwagenmarkt). Mir persönlich ist dieser Politikansatz auch viel zu entmündigend. Ich habe die Möglichkeiten mich als potentieller Käufer zu informieren. Wenn ich diese Möglichkeiten nicht nutze, habe ich für meine Versäumnisse eben die Konsequenzen in Form höherer Kosten zu tragen. Das ist gerecht.

Zu 2. Du magst den Begriff lächerlich finden und politisch untragbar halten. Ändert nichts daran, dass er etabliert ist und verwendet wird. Unterhalte Dich doch einfach mal mit Deinem Arzt, der wird Dir eine ganze Latte von verhaltensbedingten Erkrankungen aufzählen können, wenn Du meinen Ausführungen nicht traust. Wie gesagt, ich empfehle die Lektüre des SGB V, Du scheinst Dich noch nicht weitergehend mit dem Gesundheitssystem befasst zu haben. Dem Solidaritätsprinzip in der GKV steht das Subsidaritätsprinzip zur Seite. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher diese verklärte Vorstellung kommt, dass das Gesundheitssystem ein paradiesischer Raum ist, in dem Wirtschaftlichkeits- und Effizienzüberlegungen nicht greifen und eine "voraussetzungslose Solidarität" herrscht. Die Leistungserbringung muss suffizient, bedarfsgerecht und wirtschaftlich sein. Man kann sich auf der politischen Ebene darüber streiten, was das nun im Einzelnen heißt. Das System ist aber nicht dafür gemacht, dass sich jeder so verhalten kann, wie er es passabel findet (grenzenlos Rauchen, Fressen, Saufen) und trotzdem alles menschenmögliche unternommen wird, damit er lange leben kann. Wer sollte das bitte auch bezahlen? Korrekt ist, dass die Aufnahme in das System an keine besonderen Voraussetzungen geknüpft ist. Kevin kann sich genauso wie Alexander gesetzlich versichern, trotz der unterschiedlichen Herkunft und Einkommenshöhen und sie bekommen die gleiche medizinische Grundsicherung. Absolut richtig und gut so. Wenn Kevin durch sein Verhalten Erkrankungen und damit hohe Kosten für die Solidargemeinschaft billigend in Kauf nimmt, dann verhält er sich in meinen Augen unsolidarisch. Die Grundversorgung muss bleiben, aber warum sollte die Solidargemeinschaft an dieser Stelle mehr als das unbedingt notwendige (eben individuell bedarfsgerechte, wirtschaftliche, suffiziente) an Gesundheitsleistungen finanzieren? Es ist eine Gesundheitsversicherung, keine Dummheitsversicherung.
Und wie schon zuvor diente das Organbeispiel zur Veranschaulichung der Ressourcengrenzen. Logischerweise liegt die theoretische Obergrenze der einsetzbaren Ressourcen bei 100% des BIP. Ich würde in so einer Gesellschaft nicht leben wollen, aber nun gut, kann man diskutieren.
Die praktische Umsetzung meiner Vorschläge sind trivial. Deutlicher Ausbau des Anreizsystems für gesundheitsförderliches Verhalten. Wie das im Detail umgesetzt wird, dürfen sich die Gesundheitspolitiker ausdenken.


@ Eisi
Ich sagte ja, die Programme sind in ihrer jetzigen Form Quatsch, nicht nur, weil sie einen lächerlich geringen Anreiz darstellen, sondern weil sie auch noch völlig falsche Anreize setzen, bspw. gibt es einen Bonuspunkt für einen Raucherentwöhnungskurs. Ich rauche und trinke aber auch nicht und kann in dieser Rubrik gar keinen Punkt bekommen, müsste erstmal mit dem Rauchen anfangen. Das ist bestimmt nicht im Interesse meiner Krankenkasse.
Das System soll auch keine Erkrankungen bestrafen. Aber diejenigen, die gewillt sind, sich ihrer Gesundheit förderlich zu verhalten (also solidarisch), sollten viel stärker belohnt werden.

Zitat von »DS_Deadpool«

@ Ritter
Zum Thema überzogene Abrechnung von Privatpatienten habe ich eine ziemlich klare Haltung als freiwillig gesetzlich Versicherter: Nicht mein Problem.
Wer sich aus der Solidargemeinschaft verabschiedet, weil er nicht den gleichen Anteil seines Einkommens aufbringen will, wie das gemeine Fußvolk, kann im Nachhinein nicht ernsthaft darüber jammern, dass sich alle medizinischen Dienstleister an einem dumm und dämlich verdienen. Das es die PKV nicht auf die Kette kriegt, die Interessen ihrer Patienten ordentlich zu vertreten, ist mir als gesetzlich Versicherter eigentlich sogar recht. Ja, ich bin fast etwas schadenfroh.
Dass Beamte durch die Beihilferechtsregelung auch darunter leiden, ist auch irgendwie selbstgemachtes Unheil. Der Beamtenbund kämpft seit Jahrzehnten erfolgreich für die Beibehaltung des Privilegs "privatversichert".

Klar, ist es nicht dein Problem wenn sich jemand aus der gesetzlichen KV verabschiedet. Ich versuche (und wer soll mir das denn übel nehmen) mir größtmögliche Vorteile zu beschaffen. Ich bin auch nicht so vermögend wie bzw. Ärzte....die scheinen ja Geld für die Sozialgemeinschaft übrig zu haben. Als ich mich vor 15 Jahren selbständig gemacht habe, gab es gar keine Alternative zur privaten. Die gesetzliche kostete doppelt so viel, die konnte ich mir als Jungunternehmer gar nicht leisten.

Wenn es gerechter zugehen soll, dann muss das wohl auf politischer Ebene passieren. Ich hab nur meine Meinung und wenn ein Zahnarzt mich abzockt, dann gehe ich zum nächsten. Das sollte doch auch in deinem Interesse sein.

Und der einzelne Beamte sucht auch nur eine kostengünstige Krankenversicherung und sieht sich nicht als Spielball politischer Entscheidungen. Deine Schadenfreude ist fehl am Platz.

ich halte die beratungsproblematik eigentlich für evident.
im unterschied zu normalen verkaufsgesprächen besitzen ärzte allerdings eine reihe von vorteilen. diese sind das monopolisierte expertenwissen, der leidensdruck des patienten, die möglichkeit durch selektive informationsweitergabe entscheidungen zu beeinflussen etc. wenn man ein moderneres gesundheitssystem möchte, dann muss hier nachgebessert werden. sprich die rechtssicherheit des patienten durch erweiterte dokumentationspflichten des arztes (evtl. bandmitschnitt) reguliert werden.
zur beratungsproblematik ist gerade ein neuer titel erschienen: http://www.badische-zeitung.de/worauf-pa…-sollten--print
wenig überraschend hält die kassenzahnärztliche bundesvereinigung ihre ärzte für hervorragende berater. http://www.kzbv.de/studie-informierte-pa…cht.193.de.html

demgegenüber hat die aok festgestellt, dass im hinblick auf ärztliche zusatzleistungen für gkv patienten (also ein verwandter bereich) erhebliche mängel vorliegen. zusatzuntersuchungen würden nicht nach med. indikation, sondern abhängig vom vermuteten einkommen angeboten. dabei werde weder gründlich aufgeklärt, noch würden bestehende formale regeln eingehalten.
http://www.wido.de/fileadmin/wido/downlo…or1-13_0313.pdf


im zweiten teil vermischt du einige dinge.
dein anliegen ist für eine zwei klassen versorgung innerhalb der gkv einzutreten, da für einen teil der in deutschland das verhalten des patienten (dummheit) ausschlaggebend sei und du es als ungerecht empfindest hierfür die kosten zu übernehmen. vielmehr sollten "die dummen" entweder mehr beiträge entrichten und/oder (das wird nicht klar) einen geringeren leistungsumfang erhalten, als die "klugen".
du möchtest also grundsätzliche änderungen am system vornehmen und das prinzip der solidarität aushöhlen. (inwiefern subsidiarität hier von bedeutung sein soll erschließt sich in diesem kontext nicht)
von behandlungsentscheidungen des betreffenden arztes a la, bei patient xy ist aufgrund dieses oder jenen verhaltens eine therapie x oder y besser geeignet sprechen wir hier ausdrücklich nicht.
einige deiner grundannahmen sind schlicht falsch. das gesundheitssystem wird nicht hauptsächlich von der massiv ansteigenden zahl von verhaltensbedingten krankheiten, sondern von der höheren morbidität der bevölkerung, die vor allem auf das steigende durschnittsalter zurückzuführen ist, belastet. der begriff "verhaltensbedingte erkrankung" ist meines wissens kein fachbegriff. in der medizin wird, meines Wissens, von risikofaktoren gesprochen, die nicht per se allein durch individuelles verhalten determiniert sind, sondern auch dispositionellen und soziologischen einflüssen unterliegen. die von dir angestrebte trennung von "dummen" und "klugen" innerhalb der gkv, ist damit, sollte sie unter wissenschaftlich-objektiven gesichtspunkten erfolgen, keineswegs trivial.
ferner sind zwei weitere zentrale aspekt von bedeutung. der aspekt der sozialen unausgeglichenheit, den du oben akzeptiert hast und der aspekt, dass durch ein von dir verfolgtes modell weitere finanzielle anreize zur kontrolle des alltagslebens, zur rationalisierung der eig. persönlichkeit und damit einhergehend ein bedeutender verlust an freiheit. davon abgesehen finde ich die perspektive, erkrankte vor allem als "dumme" zu sehen, die für dich einen finanziellen schaden bedeuten als ausgesprochen kalt und entmenschlichend.
deiner logik folgend könnte übrigens auch darüber nachgedacht werden das rentensystem von einer sozial- zur risikoversicherung umzubauen, indem beispielsweise gesundheitsförderndes verhalten (höhere lebensdauer, höher bezugsanspruch) mit einem malus verknüpft werden könnte. das würde derselben logik folgen und das absurde potential ein wenig offenbaren.

@ Ritter
Es ist absolut in meinem Interesse, dass schlecht beratende Zahnärzte, die ihr eigenes Profitinteresse dem Wohl des Patienten vorziehen, nicht mehr besucht werden. Trotzdem sind nicht alle Abzocker, genauso wenig wie alle Privatversicherten egoistische Nutzenmaximierer sind.

@ Wulfila
Zu 1. Beratung ist im Idealfall immer klientenbezogen und ergebnisoffen, sonst ist es keine Beratung sondern ein Verkaufsgespräch. Deine persönliche Einschätzung "für evident halten" als Grundlage für die Schlussfolgerung zu verwenden, dass die meisten Zahnärzte nun statt zu beraten eher täuschen, ist schon ein starkes Stück und hat nichts mit Evidenz zu tun. Die Links weisen auf eine Problematik hin, können aber nicht Grundlage für Verallgemeinerungen sein. Oder, um es anschaulich zu machen: Ich habe irgendwie in Erinnerung, dass Du auf Lehramt studiert hast? Ich war mal Schüler, bin entsprechend "Experte" für Lehrer. Von meinen Lehrern waren die meisten faul und inkompetent. Hat ja auch schon Altkanzler Schröder gesagt und durch Studien ist belegt, dass nicht unbedingt die begabtesten und leistungsorientiertesten jedes Jahrganges auf Lehramt studieren. Faulheit und Inkompetenz von Lehrern ist also evident. Ergo bist Du dann wohl auch faul und inkompetent. Geil, oder? So macht Diskutieren richtig Spaß.
Ich halte den Ansatz durch mehr Vorgaben und Vorschriften "Transparenz" zu erzwingen für eine Totgeburt, wenn nicht mindestens gleichzeitig darauf hingewirkt wird, dass die Leistungsempfänger sich im Vorfeld informieren. Allein haben Beratungsregulierungen bei Banken und Versicherungen schon nicht richtig funktioniert, wird es bei Ärzten, wo die Asymmetrie in der Kommunikation traditionell noch stärker ist, erst recht nicht.

Zu 2. Die interpretierst meine Äußerungen falsch. Ich differenziere zwischen Personen, die sich aktiv um ihre Gesundheit bemühen und solchen, die einen Dreck auf Ihre Gesundheit geben. Ob in der ersten Gruppe ein höherer Intellekt dafür ausschlaggebend ist, steht zu vermuten, ist mir im Grunde aber egal. Erstere Personengruppe sollte finanziell stärker als jetzt belohnt, respektive ja eigentlich"entlastet" werden. Das wäre m. E. "Malus" für die anderen genug. Oder positiv formuliert: Anreiz für Verhaltensänderungen schaffen und gesundheitförderliches Verhalten belohnen. Der individuelle Startpunkt, ob Kevin oder Alexander, ist dabei irrelevant. Auch jemand, der mit relativ schlechteren Startbedingungen sich eigenverantwortlich zeigt, sollte den Bonus bekommen können. Beurteilen sollen dies Fachleute, also Ärzte.
Du glaubst, dass würde das Solidaritätsprinzip aushöhlen. Ich behaupte, dass würde das Solidaritätsprinzip längerfristig stärken, weil wir es länger aufrechterhalten können. Wie schnell eine Entsolidarisierung passieren kann, wenn es finanziell knarrt, sieht man ja bei der Rentenversicherung.
Und ich schreibe es gern noch ein drittes Mal: Beschäftige Dich mit dem Sozialgesetzbuch V, dann wird Dir ersichtlich werden, was es mit dem Subsidaritätsprinzip auf sich hat. Als Tipp: Dir wird aufgefallen sein, dass Du nicht mehr jedes Medikament auf Rezept für "umsonst" bekommst, sondern Zuzahlen musst. Woran das wohl liegt? Vielleicht daran, dass diese vergleichsweise geringen Kosten dem Patienten zumutbar sind und er Verantwortung für seine eigene Gesundheit übernehmen soll?

Übrigens ist der Grad an Veränderungswillen (Compliance), oder, um Deine überhaupt nicht ideologische Phrase zu nutzen, die Bereitschaft sein "Alltagsleben kontrollieren zu lassen, die eigene Persönlichkeit zu rationalisieren und seine Freiheit zu verlieren" ( ) jetzt schon behandlungsrelevant. Versuch doch mal eine mehrere Tausend Euro teure Hyposensibilierungstherapie oder eine Kur verschrieben zu bekommen, wenn Du gleich sagst, dass Du angesichts der zu erwartenden Frei(h)zeitverluste die Therapie wahrscheinlich nicht zu Ende führen willst. Da schreit jeder Arzt "Super" und die Kasse erst recht und die Bewilligung ist morgen da.

Wenn Grundannahmen von mir falsch sind, sprich verhaltensbedingte Erkrankungen (der Begriff kommt übrigens aus dem Gesundheitsmanagement) das System nicht nennenswert unter Druck setzen, sondern dies vor allem die Morbidität ist, dann fehlt mir erstens ein Beleg für die Behauptung, dass ich falsch liege und zweitens fehlt Dir offensichtlich die notwendige Kenntnis des Begriffs Morbidität. Die Aussage, dass verhaltensbedingte Erkrankungen zunehmen steht in keinster weise im Widerspruch zu einer steigenden Morbidität (Krankheitshäufigkeit in der Bevölkerung). Das Gegenteil ist der Fall, "verhaltensbedingt" beschreibt hier eine Teilmenge.
Die Herausforderungen an das Gesundheitssystem sind vielfältig und die einzelnen Ursachen interdependent (rate mal, welche Personengruppe häufig durch ihr Verhalten (zu wenig Flüssigkeitsaufnahme, zu wenig Bewegung, zu viele Medikamente ohne Abklärung der Wechselwirkungen, etc.) das Entstehen und Fortschreiten von Erkrankungen verschlimmert. Genau, Ältere Menschen, so ein Zufall). Ein monokausaler Erklärungsansatz (Verhalten, Lebenserwartungen, medizinischer Fortschritt) greift notwendigerweise immer zu kurz. Nichts desto trotz nimmt die Zahl von Erkrankungen zu, die maßgeblich durch das Verhalten des Einzelnen verursacht und begünstigt werden, siehe Diabetes oder Adipositas. Wenn man die gesundheitspolitischen Diskussionen verfolgt, stellt man ziemlich schnell fest, dass viele Interessenvertreter gerade bei verhaltensbedingten Krankheiten die höchsten Ressourcenpotentielle identifiziert haben, die, sollte man sie durch Politik nutzbar machen können, dass Gesundheitssystem langfristig überlebensfähig machen.
Die Gründe, warum Personen ungünstige Verhaltensweise an den Tag legen, müssen auf einer ganz anderen Ebene betrachtet werden.

@Deadpool: Ich finde lustig, dass du jetzt eigentlich so argumentierst wie ich. Als gutverdienendes Paar sieht man wohl stärker, wieviel man eigentlich bezahlt und das davon sehr viel durch mangelnde Effizienz verloren geht. Anreizkompatibilität bzw. grundlegende Beachtung der Principal-Agent-Theory sind vielleicht doch nicht so verkehrt. Beim Lesen des Threads bin ich zusammengezuckt, als von Wulfila Solidarität als "grundlegend voraussetzungslos" tituliert wurde. Aber das hast du ja auch schon klar gestellt.

@topic: Als einen ersten Ansatz würde ich überhaupt einmal Preisbewußtsein beim verbraucher schaffen. Er soll ruhig jeder die Rechnung in standardisierter und somit nachvollziehbarer Form bekommen und bei seiner Krankenkasse einreichen. Das Zahlungsziel kann gesetzlich so großzügig gestaltet werden, dass man praktisch nie selbst zahlen muss.

Wir haben beschränkte Ressourcen für Gesundheit zur Verfügung. Leider gibt es aktuell in Deutschland keine Debatte über Rationierung/Diskriminierung von medizinischen Leistungen. Es ist evident, dass dies auch heutzutage schon auftritt - nur ohne gesellschaftliche Debatte diskriminieren (im neutralen Wortsinn) die Ärzte nach eigenem Gutdünken und ohne feste und vor allem allgemeingültige und vergleichbare Regeln. Diesen aktuellen Zustand finde ich nicht erstrebenswert, daher würde ich eine Debatte über Rationierung auf der einen Seite und Ausfinanzierung des Gesundheitssystems auf der anderen Seite begrüßen.

Ich habe ebenfalls wenig Sympathie für Menschen, die freiwillig die gesetzliche für eine private Krankenversicherung verlassen und dann wieder zurück wollen. Ich finde es gut, dass es da Wahlfreiheit gibt - aber die Tarife der Privaten sind mit größerer Unsicherheit behaftet. Die muss man tragen können, wenn man sparen will. Rosinenpickerei funktioniert bei diesem System nicht.

Man könnte schon mehr spezielle Aspekte des eigenen Risikos der Gesundheit privat versichern. Beispielsweise ist Skiabfahrt zwar ein Sport und dient der allgemeinen körperlichen Ertüchtigung, jedoch entstehen bei der Ausübung weit überproportional komplizierte Verletzungen, bspw. am Knie. Ich könnte damit leben, wenn man sich zum Skifahren privat pflichtversichern muss, ähnlich wie beim Autofahren.
Nur was passiert, wenn jemand "schwarz", d.h. unversichert, einen Abhang runter fährt und sich verletzt? Soll er dann alles selbst zahlen, was er nach der Logik des Vorschlags müsste? Oder doch nicht? Oder nur, wenn er reich genug ist? Letzter Vorschlag hat sicher seinen Charme unter Linken, aber dann funktioniert der Versicherungsmarkt nicht gut. Will man zu dessen Durchsetzung noch das Strafrecht bemühen?

btw., ich finde die Risikoberatung bei Ärzten sehr mangelhaft. Dies kommt teilweise sicher daher, weil es keine vernetzte Datengrundlage gibt. Sonst könnten Ärzte einfach ein Risikoprofil mit den Daten des Patienten erstellen und würden sofort eine statistische Analye anhand vergleichbarer Fälle bekommen.
Ein Anästhesist konnte mir vor einigen Jahren vor einer Operation bei der standdardmäßigen Risikobelehrung noch nicht einmal ansatzweise mein Risiko aufzeigen. Er meinte immer, dass bei dieser Art von Narkose das Sterberisiko bei x% liegt (4 von 10.000 oder so). Allerdings meinte er auch, dass quasi nur alte Leute mit multiplen Nebenerkranken sterben. Als junger, sonst gesunder Mann gab es quasi keine quantifizierbare Risikoanalyse (ganz abgesehen davon, dass der Arzt auch das Konzept bedingter Wahrscheinlichkeiten nicht verstand).
Ich frage bei Ärzten seitdem regelmäßig nach Risiken. Und wenn mir einer antwortet, dann frage ich nach der Quelle. Mein Fazit: Risiko verstehen Ärzte (fast ausschließlich) als subjektives Empfinden, für Sie ist Risiko nichts wirklich quantifizierbares. Vor diesem Hintergrund gibt sicher ein gewaltiges Krankheitsvermeidungspotential in etwas besserer Anwendung statistischer Methoden. Die gesetzlichen Krankenkassen haben diese Daten vorliegen, nur genutzt werden sie anscheinend kaum. In den USA ist man da deutlich weiter. Teils ist dies sicher auch auf das US-Rechtssystem und andere Haftungsregeln zurückzuführen. In Grey's Anatomy (jaja, muss ich immer mit meiner Freundin schauen. Wenigsten ist Izzie seit ein paar Staffeln tot.) wurde in einer Folge über eine zunehmende Standardisierung bei Operationen geschimpft. Ich denke best-practice und Standardisierung verbessern die durchschnittliche Qualität gewaltig. Gerade in der Medizin, welche evidenzbassiert nach geeigneten Heilungsmethoden sucht, kann man so den Erfolg von unterschiedlichen Behandlungsmethoden messen.

Zitat

Als gutverdienendes Paar sieht man wohl stärker, wieviel man eigentlich bezahlt und das davon sehr viel durch mangelnde Effizienz verloren geht.

vielleicht sieht man auch einfach, dass die meisten gut verdienenden ehepaare etwas mehr auf dem kasten haben als nicht so gut verdienende und entsprechend das etwas größere ganze leichter verstehen und dadurch viele hintergründe kennen. letztlich entscheidet doch das wissen über die eigene denkweise. wenn du worf nicht wüsstest, dass karies zum großteil an der "schlechten" mundhygiene liegt, könntest du noch soviel verdienen und würdest dein geschwafel trotzdem nicht schreiben. der verdienst hat mit der meinung von deadpool also nix zu tun.

Ich glaube mich zu erinnern mal eine Studie überflogen zu haben, wonach viele Zahnkrankheiten fast gar nicht durch regelmäßige Zähneputzen verursacht werden, sondern von anderen Faktoren. Weiß aber nciht mehr, wann/wo und wie glaubwürdwig dies war. Ich denke aber schon, dass man da erblich vorbelastet ist oder nicht.

Und aus einer Erkenntnis über die Wirkungsweise der Welt kann man ja immer noch unterschiedliche politische Schlüsse ziehen. Dann ist ein Gesundheitssystem eben etwas weniger effizient, dafür wird mehr umverteilt bzw. es gibt ein allgemein schlechteres Leistungsniveau bei mehr Gleichheit. Ob man dies gut oder schlecht findet, darüber sagt Bildung wenig aus.

Ich glaube nicht, dass Wissen so sehr über die Denkweise entscheidet. Bei den aktuellen Uni-Wahlen zum StuPa haben knapp über 25% die Grüne Hochschulgruppe gewählt. q.e.d.

Zitat von »AtroX_Worf«

Ich glaube mich zu erinnern mal eine Studie überflogen zu haben, wonach viele Zahnkrankheiten fast gar nicht durch regelmäßige Zähneputzen verursacht werden, sondern von anderen Faktoren. Weiß aber nciht mehr, wann/wo und wie glaubwürdwig dies war. Ich denke aber schon, dass man da erblich vorbelastet ist oder nicht.

damit widersprichst du jetzt aber deadpools ansichten, dass ich ein sehr großen eigenanteil an meinen schlechten zähnen habe. deadpool sagt eindeutig, dass ich mehr schuld meinen "schlechten" zähnen trage und damit mehr zahlen soll.

wobei ich der ansicht bin, dass viele kosten im nachgang geringer wären, wenn man die zähne nicht versucht jahrelang mit füllungen auszukleiden um sie am ende zu überkronen, wenn inlays evtl. vom kosten nutzen-faktor wohl bessere zahlen liefern.

Ich erspar mir jetzt die ganze Diskussion zu lesen... dauert zu lange für im Moment!

Wir haben lange in Polen gelebt und ich war da auch beim Zahnarzt. Die Ärzte habe ich jeweils von der Ärzteliste der deutschen Botschaft und wir haben niemals schlechte Erfahrungen gemacht! Jeder der dort ansässigen Ärzte hat meine deutsche Krankenkassenkarte akzeptiert und direkt mit der Kasse abgerechnet; Zusatzleistungen habe ich bar vor Ort bezahlt.
Einmal ist mir eine FÜllung nach 7 Tagen oder so wieder rausgefallen /kaputtgegangen und die wurde mir anstandslos ersetzt (ohne neue Zuzahlung meinerseits).

Wenn du mehr wissen musst, liebe Hexe, dann meld dich... Handynummer müsstest du noch haben!?!?

Zitat von »CoK_a_cola«

damit widersprichst du jetzt aber deadpools ansichten, dass ich ein sehr großen eigenanteil an meinen schlechten zähnen habe. deadpool sagt eindeutig, dass ich mehr schuld meinen "schlechten" zähnen trage und damit mehr zahlen soll.

Zähne find ich da n schlechtes Beispiel, klar ist Zähne putzen von Vorteil aber wenn du genetisch bedingt schlechte Zähne hast kannst du machen was du willst. Kenne genug Leute (u.a. meine Frau^^) die sehr zuverlässig Zähne putzen, Zahnseide verwenden, Mundspülungen machen etc aber trotzdem ständig neue Löcher etc bekommen. Ich dagegen putz manchmal nur 1x am Tag und hab noch nie ne Zahnseide verwendet und hab 1A Zähne für die ich stets gelobt werde beim Zahnarzt
Ein besseres Beispiel fände ich da ne abgewrackte Leber bei Alkoholikern oder ne Teerlunge bei Rauchern oder Rücken/Gelenkprobleme bei stark Übergewichtigen

Zitat von »DS_Deadpool«

@ Wulfila
Zu 1. Beratung ist im Idealfall immer klientenbezogen und ergebnisoffen, sonst ist es keine Beratung sondern ein Verkaufsgespräch. Deine persönliche Einschätzung "für evident halten" als Grundlage für die Schlussfolgerung zu verwenden, dass die meisten Zahnärzte nun statt zu beraten eher täuschen, ist schon ein starkes Stück und hat nichts mit Evidenz zu tun. Die Links weisen auf eine Problematik hin, können aber nicht Grundlage für Verallgemeinerungen sein. Oder, um es anschaulich zu machen: Ich habe irgendwie in Erinnerung, dass Du auf Lehramt studiert hast? Ich war mal Schüler, bin entsprechend "Experte" für Lehrer. Von meinen Lehrern waren die meisten faul und inkompetent. Hat ja auch schon Altkanzler Schröder gesagt und durch Studien ist belegt, dass nicht unbedingt die begabtesten und leistungsorientiertesten jedes Jahrganges auf Lehramt studieren. Faulheit und Inkompetenz von Lehrern ist also evident. Ergo bist Du dann wohl auch faul und inkompetent. Geil, oder? So macht Diskutieren richtig Spaß.
Ich halte den Ansatz durch mehr Vorgaben und Vorschriften "Transparenz" zu erzwingen für eine Totgeburt, wenn nicht mindestens gleichzeitig darauf hingewirkt wird, dass die Leistungsempfänger sich im Vorfeld informieren. Allein haben Beratungsregulierungen bei Banken und Versicherungen schon nicht richtig funktioniert, wird es bei Ärzten, wo die Asymmetrie in der Kommunikation traditionell noch stärker ist, erst recht nicht.

das ist nicht meine persönliche einschätzung, sondern das ergebnis eines repräsentativen, wissenschaftlichen gutachtens der aok. die aussage war, dass in vielen fällen eine anlasslose empfehlungen gegeben werden, bestimmte untersuchungen oder behandlungen in anspruch zu nehmen, wobei offenbar das einkommen des patienten eine wichtige rolle spielt. zusätzlich wird unzureichend über kosten aufgeklärt.
ja, ich halte es für wahrscheinlich, dass die ergebnisse dieser studie in anderen zusammenhängen (z.B. Zahnersatzberatung) reproduziert werden könnten.
angesichts dieser, zum einen gut beforschten missstände und der vermutung, dass sich in ähnlichen situatuationen ähnliche ergebnisse zeigen könnten, halte ich mehr kontrolle und transparenz für geboten. das die durchsetzung einer solchen maßnahme auch einen interessierten und informierten patienten erfordert bestreite ich dabei an keiner stelle.
scheinbar fühlst du dich dadurch angegriffen. das war nun nicht meine absicht.

Zitat von »DS_Deadpool«

Zu 2. Die interpretierst meine Äußerungen falsch. Ich differenziere zwischen Personen, die sich aktiv um ihre Gesundheit bemühen und solchen, die einen Dreck auf Ihre Gesundheit geben. Ob in der ersten Gruppe ein höherer Intellekt dafür ausschlaggebend ist, steht zu vermuten, ist mir im Grunde aber egal. Erstere Personengruppe sollte finanziell stärker als jetzt belohnt, respektive ja eigentlich"entlastet" werden. Das wäre m. E. "Malus" für die anderen genug. Oder positiv formuliert: Anreiz für Verhaltensänderungen schaffen und gesundheitförderliches Verhalten belohnen. Der individuelle Startpunkt, ob Kevin oder Alexander, ist dabei irrelevant. Auch jemand, der mit relativ schlechteren Startbedingungen sich eigenverantwortlich zeigt, sollte den Bonus bekommen können. Beurteilen sollen dies Fachleute, also Ärzte.
Du glaubst, dass würde das Solidaritätsprinzip aushöhlen. Ich behaupte, dass würde das Solidaritätsprinzip längerfristig stärken, weil wir es länger aufrechterhalten können. Wie schnell eine Entsolidarisierung passieren kann, wenn es finanziell knarrt, sieht man ja bei der Rentenversicherung.
Und ich schreibe es gern noch ein drittes Mal: Beschäftige Dich mit dem Sozialgesetzbuch V, dann wird Dir ersichtlich werden, was es mit dem Subsidaritätsprinzip auf sich hat. Als Tipp: Dir wird aufgefallen sein, dass Du nicht mehr jedes Medikament auf Rezept für "umsonst" bekommst, sondern Zuzahlen musst. Woran das wohl liegt? Vielleicht daran, dass diese vergleichsweise geringen Kosten dem Patienten zumutbar sind und er Verantwortung für seine eigene Gesundheit übernehmen soll?

Mit deiner Einlassung zum finanziellen Bonus hat du dich ja immerhin davon verabschiedet, dass leistungen (für ein von experten zu definierendes fehlverhalten) generell beschnitten werden sollten.
Und nein, ich halte es für grundfalsch das prinzip der solidariät auszuhöhlen, um sich einer individuellen risikovorsorge anzunähern. wenn du dazu nicht bereit bist, dann wäre eine pkv wohl schlicht die bessere wahl gewesen. sei doch froh, dass du, als leistungsträger, einen nützlichen beitrag leisten kannst.

wenns dir so wichtig ist: hier §1, §2 und §3 aus dem Sozialgestzbuch 5:

Zitat

Die Krankenversicherung als Solidargemeinschaft hat die Aufgabe, die
Gesundheit der Versicherten zu erhalten, wiederherzustellen oder ihren
Gesundheitszustand zu bessern. Die Versicherten sind für ihre Gesundheit
mitverantwortlich; sie sollen durch eine gesundheitsbewußte
Lebensführung, durch frühzeitige Beteiligung an gesundheitlichen
Vorsorgemaßnahmen sowie durch aktive Mitwirkung an Krankenbehandlung und
Rehabilitation dazu beitragen, den Eintritt von Krankheit und
Behinderung zu vermeiden oder ihre Folgen zu überwinden. Die
Krankenkassen haben den Versicherten dabei durch Aufklärung, Beratung
und Leistungen zu helfen und auf gesunde Lebensverhältnisse hinzuwirken.

Zitat

(1) Die
Krankenkassen stellen den Versicherten die im Dritten Kapitel genannten
Leistungen unter Beachtung des Wirtschaftlichkeitsgebots (§ 12) zur
Verfügung, soweit diese Leistungen nicht der Eigenverantwortung der
Versicherten zugerechnet werden. Behandlungsmethoden, Arznei- und
Heilmittel der besonderen Therapierichtungen sind nicht ausgeschlossen.
Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten
Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den
medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen.
(1a)
Versicherte mit einer lebensbedrohlichen oder regelmäßig tödlichen
Erkrankung oder mit einer zumindest wertungsmäßig vergleichbaren
Erkrankung, für die eine allgemein anerkannte, dem medizinischen
Standard entsprechende Leistung nicht zur Verfügung steht, können auch
eine von Absatz 1 Satz 3 abweichende Leistung beanspruchen, wenn eine
nicht ganz entfernt liegende Aussicht auf Heilung oder auf eine spürbare
positive Einwirkung auf den Krankheitsverlauf besteht. Die Krankenkasse
erteilt für Leistungen nach Satz 1 vor Beginn der Behandlung eine
Kostenübernahmeerklärung, wenn Versicherte oder behandelnde
Leistungserbringer dies beantragen. Mit der Kostenübernahmeerklärung
wird die Abrechnungsmöglichkeit der Leistung nach Satz 1 festgestellt.
(2)
Die Versicherten erhalten die Leistungen als Sach- und
Dienstleistungen, soweit dieses oder das Neunte Buch nichts Abweichendes
vorsehen. Die Leistungen können auf Antrag auch als Teil eines
trägerübergreifenden Persönlichen Budgets erbracht werden; § 17 Abs. 2
bis 4 des Neunten Buches in Verbindung mit der Budgetverordnung und §
159 des Neunten Buches finden Anwendung. Über die Erbringung der Sach-
und Dienstleistungen schließen die Krankenkassen nach den Vorschriften
des Vierten Kapitels Verträge mit den Leistungserbringern.
(3)
Bei der Auswahl der Leistungserbringer ist ihre Vielfalt zu beachten.
Den religiösen Bedürfnissen der Versicherten ist Rechnung zu tragen.
(4)
Krankenkassen, Leistungserbringer und Versicherte haben darauf zu
achten, daß die Leistungen wirksam und wirtschaftlich erbracht und nur
im notwendigen Umfang in Anspruch genommen werden.

Zitat

Die Leistungen und sonstigen Ausgaben der Krankenkassen werden durch
Beiträge finanziert. Dazu entrichten die Mitglieder und die Arbeitgeber
Beiträge, die sich in der Regel nach den beitragspflichtigen Einnahmen
der Mitglieder richten. Für versicherte Familienangehörige werden
Beiträge nicht erhoben.

die in §1 geforderte mitverantwortlichkeit beinhaltet gesunde lebensführung und mitwirkung an vorsorge und therapie. für die von dir genannten sanktionsvorschläge sehe ich keine grundlage.
in §3 ist auch nicht die rede von einschränkungen der leistungen. §5 regelt die finanzierung nach dem prinzip der solidariät. genau die gültigkeit dieser regelung möchtest du angreifen. insofern ist der vorwurf eines angriffs auf das prinzip der solidarität gewährleistet.

Zitat von »DS_Deadpool«

Übrigens ist der Grad an Veränderungswillen (Compliance), oder, um Deine überhaupt nicht ideologische Phrase zu nutzen, die Bereitschaft sein "Alltagsleben kontrollieren zu lassen, die eigene Persönlichkeit zu rationalisieren und seine Freiheit zu verlieren" ( ) jetzt schon behandlungsrelevant. Versuch doch mal eine mehrere Tausend Euro teure Hyposensibilierungstherapie oder eine Kur verschrieben zu bekommen, wenn Du gleich sagst, dass Du angesichts der zu erwartenden Frei(h)zeitverluste die Therapie wahrscheinlich nicht zu Ende führen willst. Da schreit jeder Arzt "Super" und die Kasse erst recht und die Bewilligung ist morgen da.

es ist behandlungsrelevant. nicht vorsorgerelevant. du kommst btw. hin
und wieder mit der anspielung meine ansichten seien ideologisch. klär
mich da mal bitte auf.

Zitat

Wenn
Grundannahmen von mir falsch sind, sprich verhaltensbedingte
Erkrankungen (der Begriff kommt übrigens aus dem Gesundheitsmanagement)
das System nicht nennenswert unter Druck setzen, sondern dies vor allem
die Morbidität ist, dann fehlt mir erstens ein Beleg für die Behauptung,
dass ich falsch liege und zweitens fehlt Dir offensichtlich die
notwendige Kenntnis des Begriffs Morbidität. Die Aussage, dass
verhaltensbedingte Erkrankungen zunehmen steht in keinster weise im
Widerspruch zu einer steigenden Morbidität (Krankheitshäufigkeit in der
Bevölkerung). Das Gegenteil ist der Fall, "verhaltensbedingt" beschreibt
hier eine Teilmenge.
Die Herausforderungen an das Gesundheitssystem
sind vielfältig und die einzelnen Ursachen interdependent (rate mal,
welche Personengruppe häufig durch ihr Verhalten (zu wenig
Flüssigkeitsaufnahme, zu wenig Bewegung, zu viele Medikamente ohne
Abklärung der Wechselwirkungen, etc.) das Entstehen und Fortschreiten
von Erkrankungen verschlimmert. Genau, Ältere Menschen, so ein Zufall).
Ein monokausaler Erklärungsansatz (Verhalten, Lebenserwartungen,
medizinischer Fortschritt) greift notwendigerweise immer zu kurz. Nichts
desto trotz nimmt die Zahl von Erkrankungen zu, die maßgeblich durch
das Verhalten des Einzelnen verursacht und begünstigt werden, siehe
Diabetes oder Adipositas. Wenn man die gesundheitspolitischen
Diskussionen verfolgt, stellt man ziemlich schnell fest, dass viele
Interessenvertreter gerade bei verhaltensbedingten Krankheiten die
höchsten Ressourcenpotentielle identifiziert haben, die, sollte man sie
durch Politik nutzbar machen können, dass Gesundheitssystem langfristig
überlebensfähig machen.
Die Gründe, warum Personen ungünstige Verhaltensweise an den Tag legen, müssen auf einer ganz anderen Ebene betrachtet werden.

definiere den begriff "verhaltensbedingte erkrankungen" doch bitte endlich mal. was soll denn dieses herumgehampel am beispiel?
den
gegensatz verhaltensbedingt/alter habe ich btw. auch nie betont. ich
habe betont, dass der faktor "zunehmende mobidität der
gesamtbevölkerung" (ja, das ist übrigens eine gruppe) für das system
bedeutsamer ist.
dein beispiel erinnert mich btw. an den typischen pflegeheimbewohner. an den wären das recht hohe erwartungen.
gegen
eine stärkere aufklärung älterer menschen und eine bessere ärztliche
kontrolle (hausarzt, es empfiehlt sich ja nicht unbedingt medikamente
ohne absprache abzusetzen, vgl. compliance) wären da durchaus
wünschenswert.
fühle dich frei diese ebenen, warum personen sog. ungünstige verhaltensweisen an den tag legen, mal zu erörtern.

ps. wg. den ganzen zitaten musst ichs leider stückeln