Veganer Selbstversuch (Videotagebuch)

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30.01.2015, 16:22

Nunja, das mit dem "intelligent" ist so eine Sache. Sagen wir es mal so: Ein gewisses Einkommens- und Bildungsniveau ist vermutlich weitaus wichtiger als "Intelligenz". Dazu gehört ausserdem ein entsprechendes Umfeld, z.B. also eine westliche/industrialisierte Stadt.
Versuch mal das ganze in der Australischen Pampa, in grossen Teilen von Afrika oder irgendwo in Argentinien durchzuziehen. Versuch mal, das Konzept des Veganers einem durchschnittlichen Bauern in Mexiko zu erklären. Der wird dich doch auslachen!?

Es wäre ziemlich dämlich davon auszugehen, dass Veganer "intelligenter" sind, weil sie kein Fleisch essen...

Das ist etwa wie mit den überdurchschnittlich guten Agern hier im Forum (ernsthaft jetzt!): Die sind vermutlich auch nicht intelligenter, weil sie Age gut spielen konnten.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

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raphex_24

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30.01.2015, 16:35

Zitat von »_Icedragon_«

Es wäre ziemlich dämlich davon auszugehen, dass Veganer "intelligenter" sind, weil sie kein Fleisch essen...

Genau das meinte ich ja auch^^ es ist halt ehe genau andersrum, sie essen kein Fleisch, weil sie Intelligent sind.

Aber nach deinem ersten Satz(bzgl Bildungsniveau)bin auch der Meinung, das INtelligent hier ggf wirklich ein falscher/irreleitender Begriff ist^^ Sie sind halt Inofrmierter(und haben auch die möglichkeit).

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nC_$kittle_

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123

30.01.2015, 17:05

Zitat von »raphex_24«

sie essen kein Fleisch, weil sie Intelligent sind.

aha^^ müssten nach der These nicht die klügsten Person fast ausnahmslos Vegetarier sein? Davon hätte ich jetzt noch nix mitbekommen.

Ich denke dass es viel mehr mit der Persönlichkeit zusammenhängt - der eine Teil ist die Lifestylefraktion, da ist es gerade in Bio-Produkte zu kaufen und vegetarisch/vegan zu leben. Und der andere Teil sind Menschen, denen wirklich die Tiere leid tun. Dazu kommen noch n paar Leute/Mitarbeiter die die Zustände in der Fleischproduktion mit eigenen Augen gesehen haben

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raphex_24

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124

30.01.2015, 17:55

Zitat von »nC_$kittle_«

Zitat von »raphex_24«

sie essen kein Fleisch, weil sie Intelligent sind.

aha^^ müssten nach der These nicht die klügsten Person fast ausnahmslos Vegetarier sein? Davon hätte ich jetzt noch nix mitbekommen.

Ich denke dass es viel mehr mit der Persönlichkeit zusammenhängt - der eine Teil ist die Lifestylefraktion, da ist es gerade in Bio-Produkte zu kaufen und vegetarisch/vegan zu leben. Und der andere Teil sind Menschen, denen wirklich die Tiere leid tun. Dazu kommen noch n paar Leute/Mitarbeiter die die Zustände in der Fleischproduktion mit eigenen Augen gesehen haben

Genau aus dem Grund habe ich doch hinzugefügt, dass es missverständlich ist hier von Intelligenz zu reden.
In meinem vorherigen Post habe ich ja auch bereits gesagt gehabt, dass es sich dabei um den Schnitt handelt.

Was das mit der Persönlichkeit angeht, gebe ich dir auch Recht. Aber diese Leute, die dann aus denen von dir genannten Gründen, sich dazu entscheiden vegan/vegetarisch zu leben, werden sich ja dann auch zunächst genau informieren, ob sie wollen oder nicht. Man ist ja auch (zumindest in der westlichen/industrialisierten Umgebung(danke Master^^)) gezwungen sich zu Informieren wenn man so leben will. Zum einen sollte man wissen, welche Grundlagen Lebenswichtig sind. Und dann muss man schauen, welche Produkte man wirklich konsumieren darf, bzw. wo man diese herbekommt.

Und bei den meisten Quellen erfährt man dann oft mehr als man eigentlich zunächst wissen wollte.

Aufgrund dieses Wissen, ist es ihnen dann möglich eben "Intelligente" Kommentare zu Ernährungsdiskussionen zu machen.
Daher wahrscheinlich dann auch der Eindruck von Christian(und vielen anderen^^), dass veganer Intelligenter zu sein scheinen.

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Christian

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125

30.01.2015, 22:59

musste an die diskussion hier denken als ich gestern ein gespräch mit einem youtube follower machte, so ähnlich läuft es irgendwie fast immer ab^^ es ist halt echt so ein eindruck, vielleicht täuscht es auch kA und ich weiß ja auch nicht ob ich wirklich jetzt immer veganer bleibe, also werde ich dann auch wieder zur "dummen" Masse gehören

gerdasavor 2 Tagen

Ab wann gibt es wieder ordentlich Fleisch bei dir?
Challenge ist doch bald zu ende.
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Christian goes vegan!vor 2 Tagen

nee nur die hartz IV vegan challenge ist zu ende^^ d.h. jetzt muss ich nicht mehr aufs geld achten und das vermindert die chancen auf fleisch noch einmal beträchtlich, da ich mich nun auch mal durchs preisintensive vegane convenience food fressen kann^^
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gerdasavor 1 Tag

+Christian goes vegan!
Ich würde dir davon abraten für immer auf Fleisch zu verzichten.Eine vegane Ernährung ist dauerhaft nicht für den Mensch geeignet,kurzfristig ist es kein Problem.
Der Mensch braucht Fleisch oder Milch wegen der Vitamine.
Zumindest einmal die Woche musst du Fleisch essen.
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Christian goes vegan!vor 1 Tag

welche Vitamine denn genau?
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gerdasavor 1 Tag

+Christian goes vegan!
generell Vitamine die im Fleisch sind.
Der Mensch braucht das einfach.Glaub mir,deine Gesundheit wird es dir langfristig danken.
Der Mensch isst seit der Steinzeit Fleisch.
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Christian goes vegan!vor 1 Tag

Von welchen Vitaminen redest Du denn genau

? Ich meine ich habe jetzt einen Monat alle Vitamine täglich aufgeschrieben und mit den Werten der Deutschen Gesellschaft für Ernährung verglichen. Du musst doch irgendwas konkretes meinen wenn Du diese Meinung vertrittst?
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gerdasavor 1 Tag

+Christian goes vegan!
Ist etwas schwierig zu erklären.Ich meine Vitamine die nur im Fleisch sind.
Ich weiß nicht genau wie der Fachausdruck heißt.Man könnte es für den Laien "Fleischvitamine" nennen.In der Fachwelt gibt es mit Sicherheit Sonderbezeichnungen dafür.
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Christian goes vegan!vor 1 Tag

Ja falls Du das mal rausfindest lass es mich wissen, hab davon noch nie gehört. Auch grade mal bei Wikipedia nochmal alle Vitamine anzeigen lassen, da auch nichts gefunden wie Fleischvitamine. Aber vielleicht meinst Du ja was anderes, was nur Vitamine genannt wird. Wie gesagt wenn Du das irgendwann mal konkret wieder hörst, dann sag Bescheid. Wäre natürlich interessant zu wissen. lg
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gerdasavor 1 Tag

+Christian goes vegan!
jo werd ich machen.
wie gesagt Fleischvitamine ist nur der Laienausdruck und nichts offizielles.
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gerdasavor 1 Tag

+Christian goes vegan!
hab den beweis gefunden:

http://www.dge.de/ernaehrungspraxis/voll…egeln-der-dge/
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Christian goes vegan!vor 1 Tag (bearbeitet)

Da steht dass Fleisch wichtig ist für Calcium, B Vitamine etc. aber das ist eben auch alles aus Gemüse und Obst zu gewinnen. Bis auf B12 was ich ja supplementiere.
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gerdasavor 1 Tag

+Christian goes vegan!
Es geht nicht nur um das einzelne Vitamin sondern generell um alles was im Fleisch ist und wie es zusammen gesetzt ist.
Supplementierte Vitamine sind ganz schlecht.Vorsicht davor! Das ist Chemie pur.

hab btw. auch mal meine Mutter gefragt und die arbeitet im Krankenhaus!!! und auch sie sagt dass Fleisch wichtig ist oder zumindest Milch.
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gerdasavor 1 Tag

+gerdasa
Glaubst du Menschen in der Steinzeit konnten Vitamine supplementieren?
Allein das ist schon ein beweis das fleisch wichtig ist.
2 steaks die woche sollten es schon sein wenn man gesund bleiben will.
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Christian goes vegan!vor 1 Tag

Ich versteh schon was Du meinst, aber das reicht für mich nicht aus um meine Ernährung zu überdenken, da es eben nicht konkretes ist, sondern rel. allgemeine Aussagen. Nicht umsonst gibt es überall diese Diskussionen. Ich sehe da nur die Möglichkeit es selber auszuprobieren. Und das Leid der Tiere ist es mir wert, auch evtl. gesundheitliche Risiken einzugehen.
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gerdasavor 1 Tag

+Christian goes vegan!
und für bananen aus brasilien müssen keine tiere sterben oder wie ?
Auch durch Strommasten oder Flugzeuge sterben jährlich Millionen Vögel.Nach deiner Theorie müsste man jetzt auf importierte Waren und Elektrizität verzichten.Lächerlich.
Für unseren Wohlstand sterben Tiere.So ist das halt.
Und jedem ist im Zweifel der eigene Wohlstand wichtiger als ein Tier.Zumindest dann wenn der Verzicht richtig weh tut.
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Christian goes vegan!vor 1 Tag

Och komm Gerd

Nicht so^^
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gerdasavor 1 Tag

+Christian goes vegan!
Was denn ? waren imo gute argumente.du hast mit der Tierleidnummer angefangen,
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gooutoffashionvor 16 Stunden

+gerdasa
autsch

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gooutoffashionvor 16 Stunden (bearbeitet)

+Christian goes vegan!
mach dich schonmal darauf gefasst christian - ähnlich geistreiche gespräche wirst du in zukunft noch öfter führen ... naja wenn du drauf eingehst.

Die Wahrheit kann nie falsch sein, nur schmerzhaft.

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Snaile

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30.01.2015, 23:35

Ich finde die Entwicklung des Gesprächs interessant. Erst versucht er es auf einer pseudowissenschaftlichen und gesundheitlichen Ebene, merkt dann, dass er keine Ahnung hat, wovon er spricht, führt dann ein Autoritätsargument an, das seiner Sache auch eher undienlich ist, gefolgt von einem naturalistischen Schluss, der auch total in die Hose geht (besonders gut finde ich hier, dass er es als Beweis dafür sieht, dass Fleisch wichtig ist, dass Menschen ja keine Vitamine supplementieren konnten - dass das gerade ein Argument gegen seinen Standpunkt ist, fällt ihm irgendwie nicht auf - was für ein Kleingeist), worauf dann letztlich der Versuch folgt die eigene Position durch Herabsetzung der Position des Gegenübers aufzuwerten, um schlussendlich mit einer normativ deskriptiven Aussage um die Ecke zu kommen, für die er auch keinerlei Argumente liefert. Was für Arschclown. Ich habe gut gelacht.
Dass statistisch gesehen Vegetarier/Veganer intelligenter sind als Fleischesser ist eigentlich logisch. Der Verzicht auf etwas für ein höheres Ideal erfordert Selbstreflektion und Selbstreflektion erfordert einen bestimmten Grad an Intelligenz. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch dumme Vegetarier/Veganer gibt und kluge Fleischesser, allerdings wird das prozentual in den Gruppen schon stark differenzieren, wobei man natürlich auch im Hinterkopf behalten muss, dass die Anzahl derer, die Fleisch essen, wesentlich höher ist und dementsprechend auch rein logisch betrachtet mehr dumme Menschen dabei sein müssen.

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_MIB_Eisbaer

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31.01.2015, 00:09

Zitat von »Snaile«

...Der Verzicht auf etwas für ein höheres Ideal erfordert Selbstreflektion und Selbstreflektion erfordert einen bestimmten Grad an Intelligenz. ...

Welches höhere Ideal? Vegan ist im Endeffekt nichts anderes wie vor ein paar Jahren der Trend, dass alle "intelligenten Menschen" Sushi essen und sich gesund ernähren. Danach kamen die Vegetarier. Jetzt muss man sich eben wieder abheben und herausstellen und ist eben Möchtegern vegan.

Höheres Ideal?
Was für ein Bullshit. Es sollen keine Tiere sterben für euch? Dann zieht in die Wildnis OHNE überbauten Lebensraum, OHNE Plastik, OHNE Südfrüchte die nach Deutschland kommen usw usf. Dieser partielle Verzicht auf etwas unter dem Mantel eines höheren Ideals ist einfach lächerlich wenn man das nicht ganzheitlich macht. Ihr fahrt ALLE Auto, Bus oder Bahn. Ihr lebt ALLE in überbautem Lebensraum. Ihr nutzt ALLE Holz für Möbel usw. Was ist denn ein Baum? Ist das nicht ein eigenes Biotop und Lebensraum für zig Tiere?
Aber Tiere sind ja auch nicht gleich Tiere. Domestizierte Tiere > Rest.
Ich kenne Vegetarierer die beim Anblick einer Spinner sofort die Zeitung zusammenrollen und sie platt machen. LOL
Ernsthaft?

Um mal eins klar zu stellen vor wirklichen Veganern die das ganzheitlich machen, habe ich einen enormen Respekt aber alle anderen sind doch einfach nur lächerlich und brauchen das um sich besser zu fühlen als zB die Fleischesser. Alleine eine Diskussion loszutreten darüber welcher Ernährungstypus in der Regel intelligenter ist beweist doch die eigentlich Intension dieser Lebensweise. Genau das macht es aber unheimlich erbärmlich und hat mit dem hier schon angesprochen Buddhismus nicht die Bohne zu tun. Eher im Gegenteil aber wie gesagt beweist so eine Möchtegernvergleich mit dem Buddhismus schon weshalb das jetzt viele machen.

Ich habe letztes Jahr auch einen Monat ohne Fleisch gelebt und das war kein Problem für mich. Hatte irgendwie das Gefühl die Welt zu verbessern ^^

Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden und einem doch das kostbarste stehlen: die Zeit.
Napoleon

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Snaile

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31.01.2015, 00:12

"Ich lebe vegan, weil ich möchte, dass das durch mich erzeugte Leid reduziert wird." steht als Aussage gegen "Ich esse Fleisch, weil es mir schmeckt."

Ich bin zuversichtlich dass selbst Du in der Lage bist den entscheidenden Unterschied aufzudecken.

Du behauptest es sei lächerlich das nicht ganzheitlich zu machen. Warum? Das musst Du erst einmal begründen. Du stellst das so hin als sei das ein Fakt. Wenn ich die Wahl habe viel Leid zu verursachen oder weniger Leid zu verursachen, dann ist es doch wohl besser weniger Leid zu verursachen, als gar nichts zu tun, weil ich es ja nicht ganzheitlich tue. Wird eine Spende an eine Hilfsorganisation dadurch bedeutungsloser dass ich bloß einen Teil meines Vermögens spende und nicht das ganze? Ist es nicht besser für die Natur wenn ich versuche meinen CO2-Ausstoß so gering wie möglich zu halten und nicht richtig auf die Kacke haue, weil ich es nicht schaffe, ihn komplett zu negieren? Du behauptest weiter die Vegetarier/Veganer, die das nicht ganzheitlich betreiben (Geht das überhaupt?) machen, würden das bloß tun um sich besser zu fühlen. Ist das nicht genau das, was Du gerade tust? Den Versuch Leid zu reduzieren abzuwerten, damit Du selbst Dich besser fühlen und Dir einreden kannst, Du hättest ja nichts falsch gemacht, weil die blöden Hipstervegetarier/veganer ja auch nicht viel besser sind.

Du bist ein richtig schäbiger Mensch.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Snaile« (31.01.2015, 00:20)

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_MIB_Eisbaer

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31.01.2015, 00:48

Zitat

Ist es nicht besser für die Natur wenn ich versuche meinen CO2-Ausstoß
so gering wie möglich zu halten und nicht richtig auf die Kacke haue,
weil ich es nicht schaffe, ihn komplett zu negieren?

Deswegen gibts bei dir keine Bananen mehr?

Zitat

"Ich lebe vegan, weil ich möchte, dass das durch mich erzeugte Leid
reduziert wird." steht als Aussage gegen "Ich esse Fleisch, weil es mir
schmeckt."

Ich verstehe den Unterschied. Ist mir aber wurscht. Warum?
Weil es genug Leid unter den Menschen gibt. Wieso also Tiere retten die ohne die Züchtung zum Verzehr schon ausgestorben wären?
Mal ehrlich wie irre ist das denn oder kaufst du nicht bei Aldi, Lidl und Co? Fliegst nie in Urlaub?

Die gleichen Menschen die Tiere retten wollen scheißen sich doch ein, wenn ihnen mal ein freilaufender Hund begegnet. Alles schon erlebt!! Und dann noch rumpöbeln, dass man ihn nicht artgerecht hält.

Machst Du persönlich irgendwas für andere damit es denen besser geht. OHNE Gegenleistung?
Oder ist vegan dein Weg die Menschheit zu retten?

Nehmen wir mal an JEDER Mensch wird Veganer. Wo leben dann Kühe und Schweine? Ok Kühe in Indien aber was machen die Schweine?

Das Du mich für einen schäbigen Menschen hälst, ist mir persönlich auch wurscht. Warum? Weil ich lieber versuche das Leben von Menschen zu verbessern und nicht versuche Tiere zu retten die nur zu einem Zweck auf die welt gekommen sind und ansonsten überhaupt nicht existieren würden.

Was hat Christian geschrieben? Die Spinnen und Insekten auf den Bananenplantagen leben ein normales Leben und sterben dann halt schnell an Gift. LOL
dh Tiere in ihrem wirklichen lebensraum darf man töten damit ihr eure Bananen bekommt aber Tiere die nur gezüchtet werden damit man sie isst müssen vor evtl Qualen geschützt werden? wtf merkst Du noch was?

Ich geb dir da mal einen Vergleichsansatz. Frauen in Bangladesh die deine Billigshirts machen die du dir irgendwo gekauft hast arbeiten 12-14 Stunden am Tag und leben in einer Dreckshütte. Das ist im Endeffekt vergleichbar mit einer Legebatterie usw.
Solange es sowas gibt werde ich mich nicht hinstellen und mich als Gutmensch bezeichnen nur weil ich keine Eier esse oder eben kein Schnitzel.

Und jetzt noch mal damit du das kapierst. Bevor ich Energie aufwende um irgendwelche Tiere zu schützen versuche ich lieber Dinge zu machen und so zu handeln damit es Menschen besser geht. Vielleicht kennst du ja denn Spruch "Wenn sie kein Brot haben sollen sie eben Kuchen essen" (Marie Antoinette)

Für mich ist dieser Ansatz nichts anderes als ein Glaubensersatz. Wenn man Sonntags in die Kirche geht und brav bettet, kann man den Rest der Woche ein Arschloch sein.

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kOa_Master

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31.01.2015, 08:27

Etwas wollte ich noch zur Diskussion hinzufügen @ raphex/Christian:

Auch wenn Veganer eine überdurchschnittlich gut gebildete/verdienende Splittergruppe ist - die riesige Mehrheit aller "gut gebildeten/verdienenden/intelligenten" sind ja trotzdem Fleischesser.
Sie sind scheinbar einfach zu einem anderen Schluss gekommen, als diese vegane/vegetarische Minderheit.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

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raphex_24

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31.01.2015, 10:04

Aber ich finde Eisbär zeigt halt wieder genau das vermutete^^ Einfach nur versuchen sich irwas zusammenzureimen um sein gewissen(Fleisch zu essen) zu beschwichtigen.
Er hat irwan mal gehört, das in Indien die Menschen ausgebäutet werden für Europäische Kleidung. Ist dadurch dann der Meinung, dass es besser ist da etwas zu machen als kein Fleisch mehr zu essen um Menschen zu retten und nicht Tiere.

Wenn es ihm wirklich darum ginge Menschen zu retten, ist vegan/vegetarisch zu leben aber einer der besten Schritte die man machen kann.
Denn um die Tiere zu Züchten, wird um einiges mehr an Nahrungsmittel an Tiere verfüttert, als man anschließend rausbekommt.
Und im Gegensatz zu der Kleidungsherstellung, bei der zunächst einzelnen Personen ausgebeutet werden, werden bei der Tiernahrungsmittelherstellung gleich ganze Landteile ausgebeutet.
Man nimmt den Menschen dort großtteile des Landes und der Nahrung die sie selbst anbauen.
Würde man die gesamte Nahrungmittel nicht für die Tierzucht verwenden(was bedeuted, dass der Fleischkonsum auf ziemlich gering werden müsste), könnte man damit großteile, wenn nicht den Hunger der gesamten Welt stillen.
Du würdest also durch mit der Entscheidung vegan zu leben, nicht nur gegenüber Tiere einen guten Schritte machen, sondern auch gegenüber der Menschheit.

Bevor nun das Argument kommt" Sind also die Indischen Frauen weniger Wert, als die Südamerikanischen Bauern?": Natürlich nicht. Und deswegen versuchen die meisten Veganer die ich kenne eben auch auf die Herkunft der Kleidung zu achten. Halt kein Primak und co mehr.

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_MIB_Eisbaer

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31.01.2015, 10:07

Eins habe ich noch. Braucht mir auch garnicht antworten ist mir wie gesagt wurscht.

Was ist besser?

Diese Tiere leben überhaupt und werden mal gegesen oder sie leben garnicht?

Von mir aus könnt ihr euch von gezuckertem Sand ernähren aber diese eine Frage solltet ihr euch stellen.

Welche Betriebe werden bei eurer Lebensweise als erstes sterben? Die kleinen die ihren Tieren noch ein einigermaßen Leben ermöglichen oder die auf Profit only ??

hm...

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Juzam

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133

31.01.2015, 10:33

Verstehe ich das richtig? Die Veganer-Ideologie basiert darauf, dass angenommen wird, Pflanzen hätten kein Schmerzempfinden. Und deshalb darf man sich als Veganer den normalen - evolutionär so entwickelten - Allesessern moralisch überlegen fühlen? Mir erscheint das Fundament etwas brüchig.

Imho ist allein dieses Bedürfnis nach moralischer Überlegenheit schon ein Grund, einen Doktor aufzusuchen...

Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

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Christian

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134

31.01.2015, 11:29

Auch wenn ich bei solchen Diskussionen, siehe oben eigentlich immer wieder nur gegen Wände rede, habe ich heute etwas Zeit und möchte auf ein paar Dinge eingehen.

Zitat

Auch wenn Veganer eine überdurchschnittlich gut gebildete/verdienende Splittergruppe ist - die riesige Mehrheit aller "gut gebildeten/verdienenden/intelligenten" sind ja trotzdem Fleischesser.
Sie sind scheinbar einfach zu einem anderen Schluss gekommen, als diese vegane/vegetarische Minderheit.

Nein sie haben einfach ihren Wohlfühlraum nicht verlassen. Veganismus ist nicht einfach die Folge von Intelligenz, sondern oft eine Grundlage. D.h. intelligent sein führt nicht automatisch zu Veganismus. Es KANN, aber da müssen eben andere Faktoren mit reinspielen, z.Bsp ein hoher Grad an Bewusstheit, eine inneren Drang nicht einfach Dinge als gegeben hinzunehmen, die Fähigkeit aus gesellschaftlichen Normen ausbrechen zu können usw... Man könnte dies (auch wenn diese Begriffe eben genannte Dinge auch wieder nicht komplett abdecken) als Kreativität und Mut bezeichnen. Aber auch "dumme" Menschen können vegan leben, wenn die Umstände entsprechend sind (kennen es nicht anders, aus gesundheitlichen gründen etc...)

Zitat

Verstehe ich das richtig? Die Veganer-Ideologie basiert darauf, dass angenommen wird, Pflanzen hätten kein Schmerzempfinden. Und deshalb darf man sich als Veganer den normalen - evolutionär so entwickelten - Allesessern moralisch überlegen fühlen?

Ich glaube das ist ein Punkt wo unnötig Diskussionen entstehen, weil sich Fleischfresser angegriffen fühlen. Ein Veganer entscheidet sich für SICH kein Fleisch mehr zu essen und nicht um sich überlegen zu fühlen oder als etwas besseres als Fleischfresser. Er fühlt sich BESSER als vorher und auch moralisch "richtiger" weil sein Konsum nicht so viel bewusstes Leid mit sich bringt als vorher. Viele Fleischfresser beziehen dass dann sofort (wie Du) sofort auf die Allgemeinheit. Klar gibt es auch Veganer die andere überzeugen wollen, diese nennen sich dann aber meist Aktivisten oder Tierrechtler. Ein Veganer entscheidet sich für SICH und in Diskussionen erklärt er was für IHN daran besser ist. Es geht NICHT darum BESSER zu sein sondern SICH besser zu fühlen. Und wenn Du Dich mit Fleischkonsum besser, vitaler und moralisch einwandfreier fühlst dann IST das für Dich so. Klar kann man auf objektiver Ebene diskutieren, aber darum geht es den meisten Veganern überhaupt nicht. Ich habe die letzten Wochen jedes deutschsprachige Veganforum von unten bis oben durchgelesen und kann Dir versichern nur ein ganz kleiner Teil fühlt sich wirklich als, wie Du meinst moralisch etwas besseres, der Großteil aber fühlt SICH besser.

Zitat

Diese Tiere leben überhaupt und werden mal gegesen oder sie leben garnicht?

Eisbaer, ich habe keine Ahnung warum Du so derart pampig auftrittst. Bleib doch mal locker. Dir passiert doch hier nichts und keiner will Dir was Böses und lass doch die anderen ihre Entscheidungen treffen und ihre Meinung haben. Du bist mir bisher im Masters eigentlich nie negativ aufgefallen, aber hier in dem Thread scheint irgendein wunder Punkt getroffen worden zu sein. Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Zu Deiner Frage. Ich würde aus meiner Sicht sagen, es ist besser wenn sie gar nicht erst leben, weil das Leben eben kein "Leben" ist, sondern nur Mast und Schlachtung . Aber das wird die wahrscheinlich jeder Veganer anders beantworten.

Die Wahrheit kann nie falsch sein, nur schmerzhaft.

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disaster

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135

31.01.2015, 11:59

Aus Überzeugung vegetarisch oder vegan leben, warum nicht? Muss man daraus eine Missionierung machen? Ein paar Tage vegan und schon erklärt er anderen die Welt? Video-Tagebuch auf Youtube, zig Foren zukleistern? Vermutlich hat Deutschland sucht den Superstar ihn nicht genommen, also muss halt das Internet herhalten. Nun gut, Premse kennen wir so, immer auf maximale Aufmerksamkeit aus. Früher der pure Troll, dann der Beziehungsanbahner, der leidliche Pokerspieler, der Fotograf, der Parteigründer, heute halt der Versuch als Veganer und moralische Instanz. Man darf gespannt sein, was als nächstes kommt. Vielleicht einfach mal eine Psychotherapie? Gerne auch live im Internet.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »disaster« (31.01.2015, 12:10)

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Snaile

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136

31.01.2015, 12:09

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Diese Tiere leben überhaupt und werden mal gegesen oder sie leben garnicht?

Was ist denn Deiner Auffassung nach das, was das Leben lebenswert macht? Die bloße Existenz? Das bezweifel ich, denn Du würdest sicherlich zustimmen, dass ein Leben, welches aus 24 stündiger Folter am Tag bestehen würde, nicht besonders lebenswert ist. Das Lebenswerte am Leben sind also die schönen Ereignisse, positive Empfindungen usw. - ein Tier, das in Massentierhaltung geboren wird, anschließend unter tierunwürdigen Umständen gehalten und gemästet wird, bis es anschließend unter Angstempfindungen auf den LKW gescheucht und zum Schlachthof gefahren wird, erfährt in seinem Leben also minimale bis gar keine Glücksmomente (so nenne ich sie der Einfachheit jetzt mal). Und da ich eben versucht habe zu zeigen, dass ein Leben ohne Glücksmomente der Nicht-Existenz nicht vorzuziehen ist und ein Leben bestehend bloß aus Schreckensmomenten ganz schlechter ist als die Nicht-Existenz, beantwortet sich Deine Frage alleine. Du tust ja gerade so als müssten uns die Tiere dafür dankbar sein, dass wir sie in diese Welt kommen lassen, um zu leiden. Das ist ziemlich masochistisch.

Ich verstehe ausserdem den ganzen Hass nicht. Weder Christian noch ich haben hier irgendjemanden angegriffen. Christian stellt in seinem Videotagebuch dar, weshalb ER für SICH entschieden hat vegan zu leben und warum ER sich dadurch besser fühlt. Er hat weder versucht jemanden zu missionieren, noch aufzuzeigen, dass sein Lebensstil der einzig Wahre sei. Die Aggression kam hier eindeutig von der anderen Seite. "Du machst das doch nur, um Dich uns überlegen zu fühlen." - Nein, eben nicht. Das hat Christian eben auch aufgezeigt. Er macht das nicht um sich euch gegenüber überlegen zu fühlen, sondern weil ER sich dadurch besser fühlt. Und nur das zählt. Wenn ihr euch mit eurem Fleischkonsum rundum wohl fühlt, dann ist doch alles gut. Schaut das Tagebuch und probiert es aus oder lasst es bleiben und verändert nichts. Ist eure eigene Sache und keiner von uns wird über euch richten.

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_MIB_Eisbaer

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137

31.01.2015, 12:30

@Christian

Ich erklär dir warum ich bei so was pampig reagiere.

Mich nervt JEDES moralische überlegene Gelaber weil solche Strömungen auf Dauer immer böses Blut bringen. Genau mit diesem moralisch überlegenem Verhalten stellen sich einzelne Religionen oder Völker über andere und so was kotzt mich einfach an. Respekt und Toleranz darf nicht nur in eine Richtung gehen sondern in beide und das ist in diesem Fall nicht gegeben. Wie kann ich behaupten, dass ich jemanden respektiere und mich ihm gleichzeitig moralisch überlegen fühlen? Alleine der Fakt, dass hier die Intelligenz der Veganer so explizit erwähnt wird beweist mir genau das.

Die Eltern meiner Tante hatten einen Bauernhof und da waren die Kühe auf der Weide und wurden einmal am Tag gemolken. Schweine bekamen Ferkel usw. Die Hühner und Katzen sind überall rumgerannt und man hatte Eier.
Dieses Leben erachtest Du als nicht lebenswert?

Du kannst also für Lebewesen, denen du kein Leid zufügen willst, entscheiden ob ihr Leben lebenswert ist oder nicht? Schon erstaunlich.
Wer bist Du? Gott?

Wieso bringen sich Menschen die in Slums, auf Müllkippen oder wie die oben beschrieben die Mutter in Bangladesh nicht um? Die führen ein ähnliches Leben wie viele Tiere aber trotzdem entscheiden sie sich für DAS LEBEN!! Hat uns nicht das Leben gelehrt, dass jedes Leben es wert ist gelebt zu werden?

Jedes Leben hat etwas Lebenswertes für das man kämpfen sollte.

Der Hof von den Eltern meiner Tante war irgendwann nicht mehr zu halten weil es sich nicht mehr gelohnt hat und alleine mit Getreide und Gemüse kommst du auch nur bei riesigen Flächen und Subventionen über die Runden. Hast ja bei deiner Challenge gesehen wie billig Gemüse ist. Gerade deine Freude daran zu sparen OHNE zu hinterfragen wie davon noch Menschen leben sollen zeugt nicht gerade von Umsicht oder meinst du nicht?

Abschließend noch eins.

Nach der Logik der Leidvermeidung muss man bestimmtes Leben im Vornherein verhindern. Ich esse vielleicht ein Schnitzel von einer Kuh die am Ende kurz gelitten hat (oder auch nicht) aber sie hat wenigstens gelebt. Du willst ihr nicht mal die Chance dazu geben überhaupt zu leben. Nicht mal für die Milch! Hm… Was spricht denn dagegen wenn ich hier um die Ecke zum Bauern gehe und mir ein Ei oder Milch hole? Da sehe ich wie sie leben.

Ein bewussterer Umgang mit Lebensmitteln wäre angebrachter als in ein Extrem (vegan) zu gehen. So würden vielleicht die kleinen Bauernhöfe überleben und nicht nur die Mastbetriebe!! Die sterben aber aktuell als erstes weil die Menschen die sie früher unterstützt haben mit ihrem Lebensstil (vegan) auch gegen sie kämpfen. Mit einem habt ihr nämlich Recht. Die dummen Fleischfresser die nur an sich denken rennen nämlich nur in den Aldi oder Lidl um sich dort ihr Billigfleisch zu holen und mit Sicherheit nicht zum Bauern um die Ecke!

@snaile

ich hasse niemanden mich regt nur Absolutismus auf.

Was ein Leben lebenswert macht? Das kann ich nicht beantworten. Kannst Du mir zu 100% beantworten was es nicht lebenswert macht? Das ist ein Absolutwert. Wie will das ein Mensch für ein anderes Lebewesen beantworten?
Warum bringen sich aber lebenslänglich Gefangene zB nicht um? Weil es immer ein Stück Resthoffnung gibt.
Wieso klammern sich Menschen überall auf der Welt an ihr Leben und sei es noch so schlimm?

Um das mal EXTREM krass zu formulieren haben die Nazis nicht ähnlich argumentiert als sie Behinderte töten wollten?

Mir geht es auch nicht persönlich um Christian. Dem glaub ich auch was er sagt.

Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden und einem doch das kostbarste stehlen: die Zeit.
Napoleon

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Snaile

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138

31.01.2015, 13:13

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Was ein Leben lebenswert macht? Das kann ich nicht beantworten. Kannst Du mir zu 100% beantworten was es nicht lebenswert macht? Das ist ein Absolutwert. Wie will das ein Mensch für ein anderes Lebewesen beantworten?

Wenn man einen Menschen verletzt, dann blutet und schreit er (im Normalfall) und wehrt sich. Wenn man ein Tier verletzt, dann blutet und schreit es und wehrt sich. Allein durch diese Analogie kann man schließen, dass Schmerzen für ein Tier ähnlich unangenehm und unwünschenswert sind, wie für den Menschen. Dass die Wissenschaft gezeigt hat, dass Menschen und Tiere (nicht alle, aber wir reden hier ja von den Masttieren, für die das gilt) ähnliche Nervensysteme und Gehirne haben, erhärtet diesen Schluss. Ein Mensch hat ein Interesse daran leidfrei zu sein, also hat auch ein Tier ein Interesse daran leidfrei zu sein. Dementsprechend kann man die Frage danach, was ein Leben unlebenswert macht, auch mit Bestimmtheit beantworten: Wenn das Leben selbst aus mehr Leid als aus Glück besteht. Wobei Glück jetzt alle positiven Zustände subsummiert.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Warum bringen sich aber lebenslänglich Gefangene zB nicht um? Weil es immer ein Stück Resthoffnung gibt.

Oder aber weil eine lebenslange Gefängnisstrafe zwar den Verlust der Selbstbestimmung beinhaltet, aber nicht den kompletten Verlust des empfundenen Glücks. Die meisten Gefangenen dürfen ihre Angehörigen regelmäßig sehen, bekommen Mahlzeiten, interagieren zwischenmenschlich mit anderen Gefangenen, gehen oftmals geregelter Arbeit im Gefängnis nach, bilden sich fort, betreiben Sport, usw. usf. - das sind alles Glücksmomente, die man auch als zu lebenslanger Haft verurteilter Mensch empfinden kann und dann ist es im Endeffekt eine Abwägungsfrage. Überwiegt das Leid über das Glück oder umgekehrt? Und dass es Gefangene gibt, die sich selbst umbringen, zeigt ja nur, dass es offenbar die Situationen gibt, in denen das Leid klar über das Glück überwiegt.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Wieso klammern sich Menschen überall auf der Welt an ihr Leben und sei es noch so schlimm?

Erstens tun sie das ja nicht immer, zweitens aus den oben angegeben Gründen und drittens, weil es natürlich einen angeborenen Überlebensinstinkt gibt. Dass dieser aber in vielen Fällen nicht mehr zieht, zeigen beispielsweise Menschen, die lange Zeit unheilbar krank waren und am Ende einfach nur noch sterben und nicht mehr weiter behandeln werden wollen. Die Sterbehilfethiker argumentiere ja heute genau aus diesem Grund für die assistierten Suizid: Weil es Situationen gibt, in denen das Leben ausschließlich aus Leid besteht bzw. das Leid so sehr über das Glück überwiegt, dass man es vorzieht nicht zu sein, als unter diesen Umständen zu sein. Und deshalb folgt daraus zwangsläufig, dass es wünschenswerter ist nicht zu sein, als unter Umständen zu sein, die ausschließlich leidvoll sind. Und das Leben eines Tieres in der Massentierhaltung ist ausschließlich leidvoll.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Um das mal EXTREM krass zu formulieren haben die Nazis nicht ähnlich argumentiert als sie Behinderte töten wollten?

Die Nazis haben argumentiert, dass das Leben eines Behinderten gar nicht glücklich sein kann und man sie deshalb umbringen sollte. Abgesehen davon, dass sie einen gesunden Volkskörper wollten. Das unterscheidet sich aber von dem, was ich sage. Die meisten Behinderten sind durchaus sehr glücklich. Deshalb gibt es gar keinen Grund sie gegen ihren Willen zu töten, was die Nazis ja getan haben.

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Aragorn

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139

31.01.2015, 14:17

Chapeau, bei solchen Vergleichen weiter sachlich zu diskutieren.

Ich stimme der Argumentation fast* eindeutig zu. "Ich tue das, was ich für richtig halte und mir geht es damit besser"

Die ständigen Auseinandersetztungen mit plakativen Vorurteilen und Emotionalität ist natürlich auch eine Konsequenz von manchen Missionaren, die beispielsweise ständig Bilder von Massentierhaltung mit persönlichen Statements in Sozialen Netzwerken posten, sich moralisch besser fühlen und das auch mitteilen. Aber genau solche Radikalität gibt es auch auf der anderen Seite auch.

Ich glaube das Problem liegt allerdings (vor allem hier) mehr in der Schlüssigkeit der Argumentation. Es ist kaum möglich gegen oben stehenenden Satz in Ausrufezeichen gegenzuargumentieren, deswegen werden Diskutanten unsachlich und ausfallend.

*Auch Tiere in Massentierhaltung können m.M. nach Glück empfinden - das Futter ist ja auch darauf optimiert, dass die Tiere es heißhungrig verschlingen und das wird genau der Moment sein. Wären diese Tiere nie geboren worden, wäre dieses Glück nie entstanden

. Wenn man dann aber eine "Glück / Unglück-Saldenrechnung" aufmacht, stimmt die Argumentation wieder.

Edit: Endlich mal wieder eine heiße Diskussion im Masters, inkl. Disaster der einmal mehr prügelnd mit dem Knüppel durch den Thread läuft und einen provokativen Post absetzt ohne überhaupt etwas gelesen / gehört zu haben. :love:

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Aragorn

Meister

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140

31.01.2015, 14:23

Wo ist denn das heutige Video eigentlich?

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Christian

Erleuchteter

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141

31.01.2015, 15:06

jaja dauert halt immer mit dem upload so 3-4 h

Tag 58 vegan: Vorbereitung Grill Abend & Aldi

http://www.youtube.com/watch?v=6iockIfeufA

Die Wahrheit kann nie falsch sein, nur schmerzhaft.

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disaster

Erleuchteter

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142

31.01.2015, 15:23

Zitat von »Aragorn«

Edit: Endlich mal wieder eine heiße Diskussion im Masters, inkl. Disaster der einmal mehr prügelnd mit dem Knüppel durch den Thread läuft und einen provokativen Post absetzt ohne überhaupt etwas gelesen / gehört zu haben.

Woran genau machst Du fest, ich hätte nichts gelesen / gehört?

Meine Frau ist Vegetarierin, ich nicht. Mir geht es wie der Mehrheit: ich weiß es und esse trotzdem Fleisch. Menschen sind egoistisch, Meister der Verdrängung und Anpassung. Nahezu jeder dürfte schon Wiesenhof-Filme oder zumindest erschütternde Fotos von Massentierhaltung gesehen haben. Es erschüttert jedoch nur für den Moment. Ich habe einen Hund, trotzdem esse ich Tiere (er übrigens auch). Ich sitze 4 Stunden bei Hagen Rether und schwanke zwischen Lachen und Selbstzweifeln. Eigentlich ist es gar nicht lustig und er hat Recht. Durch den Vegetarismus meiner Frau esse ich sehr wenig Fleisch und sehe es als Genussmittel. Täten dies alle, hätten die Probleme ein weitaus geringere Dimension. Doch Fleisch ist zu billig und die Mehrheit isst es mehrfach täglich, aus Gewohnheit. Nicht nur, dass Millionen Tiere darunter leiden, wir fressen auch noch Dreck bei den Preisen. Alles logisch, jeder sollte es verstehen und doch ändert sich praktisch nichts.

Wie könnte man es ändern? Die freiwillige Selbstverpflichtung des Einzelnen bringt es nicht. So sind wir nicht gestrikt und es dauert viel zu lange. Menschen wie Eise essen weiter Fleisch und reden es sich schön. Ich vielleicht weniger, aber eben doch. Überzeugungen müssten sich ändern und das geht nur sehr langsam oder schnell, weil derjenige es möchte, wie eben Premse gerade (wenngleich ich ihm dennoch ein Aufmerksamkeitsdefizit unterstelle, wobei das nicht Motivation für die Änderung der eigenen Essgewohnheiten an sich sein muss). Würde sich die Gesellschaft Zwänge auferlegen, beispielsweise hohe Mindestpreise für Tierprodukte, würde sich schnell einiges ändern. Doch die ehemals radikalen Grünen ziehen ihren Vegiday beim ersten Zeichen von Gegenwind zurück und das war es dann. Oder noch besser: jeder der viel Fleisch konsumiert, muss soziale Stunden in einem Schlachthof oder Massentierhaltung leisten. Es wäre zwar mit einigem logistischen Aufwand verbunden, würde aber sicher Überzeugungen verändern. Andererseits fallen Schlachthof-Fabriken nicht vom Himmel, sie werden von Menschen gebaut und Menschen arbeiten darin, freiwillig. Vermutlich ist eine "radikale" Position zu Gunsten der Tiere nicht mehrheitsfähig. In einer Diktatur wäre dies leichter durchsetzbar. Die Demokratie steht sich leider nicht selten selbst im Weg. Wir schaffen es nicht einmal, alle Menschen gut, geschweige denn artgerecht, zu halten.

Wenngleich ich Fleisch gerne mag - in Maßen - und Lederschuhe denen aus Kunststoff vorziehe, würde ich eine Partei wählen, die es sich zum Ziel setzt, aus Tierprodukten besondere Produkte und eben keine Massenprodukte zu machen.

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kOa_Master

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143

31.01.2015, 16:00

Zitat

Nein sie haben einfach ihren Wohlfühlraum nicht verlassen. Veganismus ist nicht einfach die Folge von Intelligenz, sondern oft eine Grundlage. D.h. intelligent sein führt nicht automatisch zu Veganismus. Es KANN, aber da müssen eben andere Faktoren mit reinspielen, z.Bsp ein hoher Grad an Bewusstheit, eine inneren Drang nicht einfach Dinge als gegeben hinzunehmen, die Fähigkeit aus gesellschaftlichen Normen ausbrechen zu können usw... Man könnte dies (auch wenn diese Begriffe eben genannte Dinge auch wieder nicht komplett abdecken) als Kreativität und Mut bezeichnen. Aber auch "dumme" Menschen können vegan leben, wenn die Umstände entsprechend sind (kennen es nicht anders, aus gesundheitlichen gründen etc...)

Sorry Christian, aber das ist genau diese Überheblichkeit, die für mich die meisten Veganer zu unerträglichen Menschen macht. Möchtest du etwas kompensieren? Lebst du sonst mit Schuldgefühlen (aus irgendeinem Grund, völlig unabhängig von der Thematik)?

"Sie haben Ihren Wohlfühlraum nicht verlassen" - bullshit. Hast du deinen Wohlfühlraum verlassen? Nein! Du fühlst dich jetzt ja wohl damit. Wieso lastest du den anderen Feigheit, Unkreativität und all das andere an? Bloss weil es dir nicht möglich war, dich so zu entscheiden und so zu leben heisst das doch nicht, dass du wahrer oder richtiger lebst? Wenn du den "höheren Grad an Bewusstheit" durch Verzicht erleben möchtest, dann kannst du auch ins Kloster. Trotzdem würden ausgerechnet diese Menschen sich niemals so herablassend über andere zu urteilen.
"Veganismus ist nicht einfach die Folge von Intelligenz, sondern oft eine Grundlage." - Ernsthaft? Veganismus eine Grundlage der Intelligenz?

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Veganer dies überwiegend sind, weil sie sich selbst noch nicht gefunden haben, weil ihr eigenes Leben zuviel Unruhe und Probleme birgt, für die sie keine Lösung haben. Womöglich eine Art Ersatzreligion, ein Glaube an das Gute und das Richtige. Ein beruhigendes Bewusstsein, DAS ist gesucht. Erreicht durch Verzicht ... kommt einem irgendwie bekannt vor.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

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Juzam

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144

31.01.2015, 16:08

Passend dazu: http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehr…-a-1015734.html

Zitat

SPIEGEL ONLINE: Viele Veganer sind der Meinung, dass die richtige Ernährung keine reine Privatsache ist.

Hildmann: Das ist Quatsch. Was ich esse, ist meine Privatsache. Ich akzeptiere jede andere Form der Ernährung. Zwang und Fanatismus haben in der Ernährung überhaupt nichts zu suchen. Dieser Gruppendruck und dieser Wettbewerb "Wer ist der bessere Veganer?" - das ist doch Kindergarten.

Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

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Christian

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145

31.01.2015, 16:13

Disaster wenn ich mich nicht gerne in Aufmerksamkeit suhlen würde hätte ich diesen Versuch nicht öffentlich bei Youtube gemacht. Aber ehrlich gesagt sehe ich darin auch nichts Schlimmes. Ich war schon in der Schule der Klassenclown und es hat mir nichts ausgemacht. Will ich damit etwas kompensieren? Kann sein, nicht bewusst jedefalls. Aber will ich mich als moralische Instanz aufspielen? Und da hat Aragon Recht. Hättest Du den Thread durchgelesen dann wüsstest Du dass ich mich nicht als besser hinstelle, nur weil ich mal seit 2 Monaten kein Fleisch/tierische Produkte esse. Für mich ist das ein Test und vorher hatte ich nichts mit Tierschutz oder veganer Ernährung am Hut, aber der Test hat mich geändert! Das dokumentiere ich. Ist das schlimm oder muss man deswegen persönlich werden? Muss jeder für sich entscheiden!

Die Wahrheit kann nie falsch sein, nur schmerzhaft.

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_MIB_Eisbaer

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146

31.01.2015, 18:44

@raphex_24

ich hatte leider dein Posting übersehen weil es nahezu gleichzeitig mit meinem danach war.

Darum gehts mir nicht aber ich versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten richtige Entscheidungen zu treffen. Das bedeutet ich hole beim Bauer meines Vertrauens die lebensmittel und eben nicht im Aldi oder Lidl. Machst Du das auch?

Mir ist bewusst, dass wegen mir höchstwahrscheinlich Tiere leiden genau wie es für meinen Konsum mit Sicherheit auch irgendwelche Menschen tun.
Das mit den Tierfutterflächen ist einfach Quark und hättest den ganzen Thread verfolgt auch schon hier widerlegt bekommen. Ich kann natürlich verstehen, dass gerade dieses Argument Veganer unheimlich befriedigt. Ist ungefähr so wie bei einem Katholiken die Existenz von Gott zu leugnen ^^

@Christian

Klar bist du ne Rampensau und dein Tagebuch gefällt mir auch aber

Zitat

Aber will ich mich als moralische Instanz aufspielen?

muss ich leider mit Ja beantworten. Du willst es evtl nicht aber machst es durch deine Äußerungen trotzdem. Das hat Master sehr schön erklärt. JEDE Art von Wertung dh Bewertung ist eine Art von Moralpredigt wenn es um so grundsätzliche Dinge die die Ernährung geht.

@Juzam

Den Hildmann darfst du nicht zitieren. Der ist in der Veganerszene HÖCHST umstritten weil er sich lediglich aufs Essen beschränkt!!

@disaster

Ich red mir doch nichts schön ^^
Wenn ich 3-4 mal die Woche Fleisch esse ist das viel. Ich habe nur keine Lust mich in meiner Freiheit zu beschneiden solange ich darin keinen Sinn sehe.
Letztes Jahr hatte ich auch eine "Challenge" und habe 1 Monat kein Fleisch gegessen. Hatte nicht mal den Ansatz eines Entzuges und bin auch nicht am Tag darauf zum Fleischer.
Zu meiner Meinung lieber die kleinen Höfe zu unterstützen anstatt gerade diese durch die vegane Lebensweise zu zerstören ist doch keine Schönrednerei. Die Mastbetriebe bekommst du so nicht klein da die eben dank des Preises für viele einfach zu attraktiv sind. Viele kleine Bauernhöfe und Hofläden machst du so aber kaputt und um die ist es wirklich schade.

@Snaile

Du darfst nicht nur von Gefangenen in Deutschland ausgehen sondern zB die der Isis usw. Knastis in Deutschland sind ja im Vergleich zu anderen Ländern auf Urlaub.

Klar agieren Masttiere teilweise wie Menschen und jedes Lebewesen reagiert auf Schmerz.
Nehmen wir eine Qualle. Empfindest du ein solches leben als lebenswert? Eintagsfliege? Made?
Ab wann ist ein Leben lebenswert genau DAS ist die Frage. Woher weißt du, dass eine Kuh die es nicht anders kennt leid in ihrer Box empfindet? Klar leiden die Tiere im Mastbetrieb aber doch nicht die ganze Zeit. Ich kenne einige Vegetarier und Veganer die reiten. wtf !?!
Ein Pferd ist artgerecht in einer Box gehalten aber eine Kuh nicht? Im Endeffekt beweist genau dieses Verhalten das antrainierte Verhalten von domestizierten Tieren. Natürlich ist es ok wenn man auf einem Pferd reitet weil das Pferd Bewegung braucht. hm.. stopp sekunde. Woher wissen wir das? Vielleicht hat sich das Pferd lediglich damit abgefunden nur mir einem Menschen auf dem Rücken seine Bewegung zu bekommen. Natürlich wäre es wenn das Pferd in der Herde OHNE Mensch unterwegs wäre.
Leiden somit jetzt alle Pferde oder finden sie es geil geritten zu werden weil sie es nicht anders kennen?
Die Frage hätte ich wirklich gerne beantwortet. Wie redest Du dir das schön? ;-)

Ich geb dir mit der Massentierhaltung recht aber was genau spricht dann gegen Eier, Milch usw von kleinen Höfen? Diese Frage habt ihr bisher ALLE umgangen. Ihr schreibt IMMER nur über das Extrem Massentierhaltung.

Viele deiner Annahmen gehen von Schlussfolgerungen aus die je nach Sichtweise interpretiert werden können.
Ist ein Authist zB wirklich glücklich?

Ich wüsste dann noch gerne was Du mit den ganzen Kühen, Hühner und Schweinen noch machen würdest? Ums mal böse zu formulieren. Was wäre hier die Endlösung?

Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden und einem doch das kostbarste stehlen: die Zeit.
Napoleon

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Snaile

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31.01.2015, 19:29

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Du darfst nicht nur von Gefangenen in Deutschland ausgehen sondern zB die der Isis usw. Knastis in Deutschland sind ja im Vergleich zu anderen Ländern auf Urlaub.

Gibt auch genug Selbstmorde in härteren Gefängnissen. Abgesehen davon steht es den Häftlingen ja nicht frei den Freitod zu wählen oder nicht. Es wird ja alles dafür getan, dass Gefangene sich gerade nicht umbringen. Man kann sich ja nicht selbst erdrosseln. Da braucht man schon irgendwelche Hilfsmittel und wenn es die nicht gibt, dann kann man sich auch nicht mal eben erhängen o.ä. - stünde das den Häftlingen jeder Zeit frei, dann würden sicherlich mehr Häftlinge diesen Ausweg nutzen.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Klar agieren Masttiere teilweise wie Menschen und jedes Lebewesen reagiert auf Schmerz.
Nehmen wir eine Qualle. Empfindest du ein solches leben als lebenswert? Eintagsfliege? Made?
Ab wann ist ein Leben lebenswert genau DAS ist die Frage.

Habe ich Dir beantwortet. Ein Leben ist dann lebenswert, wenn die Fortführung des Lebens wünschenswert ist, sprich wenn die positiven Momente die negativen Momente überwiegen. Ganz grob gesprochen. Natürlich kann man da noch graduell unterscheiden, aber die Grundidee sollte ja verständlich sein. Das setzt natürlich voraus, das das Lebewesen, um das es geht, auch überhaupt in der Lage dazu ist Schmerz zu empfinden.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Woher weißt du, dass eine Kuh die es nicht anders kennt leid in ihrer Box empfindet? Klar leiden die Tiere im Mastbetrieb aber doch nicht die ganze Zeit.

Woher ich das weiß? Ich weiß es nicht. Aber es ist naheliegend. Wenn ein Huhn, das in freier Wildbahn, herumlaufen und fliegen kann, plötzlich in einer Box gehalten wird, in der es sich nicht mal bewegen kann, dann wird dieses Huhn sein Leben ganz sicher nicht genießen. Gleiches gilt hier für die Kuh oder für das Schwein. Die Tiere stehen da teilweise so eng aneinander, dass sie sich nicht einmal drehen können. Das kann keiner toll finden. Probier Du das doch mal aus. Versetz Dich doch mal nur für einen Tag lang in die Lage eines solchen Lebewesens. Stell Dich in eine Kiste, in der Du Dich nicht bewegen kannst und verbring so mal 24 Stunden. Ich bin gespannt.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Ich kenne einige Vegetarier und Veganer die reiten. wtf !?!
Ein Pferd ist artgerecht in einer Box gehalten aber eine Kuh nicht? Im Endeffekt beweist genau dieses Verhalten das antrainierte Verhalten von domestizierten Tieren.

Artgerecht gehalten ist es dann natürlich nicht. Artgerechter als die Masttiere aber sehr wohl. Die Pferde, die zu Reitzwecken gehalten werden, haben Auslauf ohne Ende, bekommen vernünftiges Futter, haben eine emotionale Bindung zu dem Menschen. Das ist absolut nicht vergleichbar mit einem Masttier. Dass das trotzdem nicht artgerecht ist, ist klar, habe aber auch nie Gegenteiliges behauptet.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Natürlich ist es ok wenn man auf einem Pferd reitet weil das Pferd Bewegung braucht. hm.. stopp sekunde. Woher wissen wir das? Vielleicht hat sich das Pferd lediglich damit abgefunden nur mir einem Menschen auf dem Rücken seine Bewegung zu bekommen. Natürlich wäre es wenn das Pferd in der Herde OHNE Mensch unterwegs wäre.
Leiden somit jetzt alle Pferde oder finden sie es geil geritten zu werden weil sie es nicht anders kennen?

Du willst doch jetzt hoffentlich nicht argumentieren, dass weil Pferde sich über die Zeit daran gewöhnt haben von Menschen geritten zu werden und Freude daran empfinden, die Masttiere sich über die Zeit daran gewöhnt haben und Freude daran empfinden. Ich hoffe wirklich nicht, dass Du so argumentieren möchtest. Zuzutrauen wäre es Dir aber allemal.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Ich geb dir mit der Massentierhaltung recht aber was genau spricht dann gegen Eier, Milch usw von kleinen Höfen? Diese Frage habt ihr bisher ALLE umgangen. Ihr schreibt IMMER nur über das Extrem Massentierhaltung.

Spricht aus ethischer Sicht nichts gegen. Habe nie etwas Gegenteiliges behauptet. Meine Kritik richtet sich immer gegen die Massentierhaltung.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Ist ein Authist zB wirklich glücklich?

Davon ist auszugehen. Die leben zwar größtenteils in ihrer eigenen Welt, die für Aussenstehen schwer nachzuvollziehen ist, aber sie können im Endeffekt tun und lassen, was sie wollen. Masttieren ist diese Freiheit nicht gegeben.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Ich wüsste dann noch gerne was Du mit den ganzen Kühen, Hühner und Schweinen noch machen würdest? Ums mal böse zu formulieren. Was wäre hier die Endlösung?

Die Massentierhaltung wird ja nicht von heute auf morgen abgeschafft. Das ist ja ein schleichender Prozess. Mit jedem Vegetarier/Veganer mehr, geht der Industrie etwas mehr Geld durch die Finger. Und wo der Bedarf sinkt, sinkt irgendwann auch die Nachfrage. Dementsprechend braucht man da gar keine "Endlösung".

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Juzam

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148

31.01.2015, 19:53

Für mich ist das eher ein Trend, Lifestyle - fraglich, ob sich das langfristig durchsetzen wird.
Ansonsten hat das Züge einer Ersatzreligion.

Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

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Snaile

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149

31.01.2015, 21:20

Dein toller Kapitalismus und seine Implikationen haben auch Züge einer Ersatzreligion. Und jetzt?

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_MIB_Eisbaer

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150

31.01.2015, 21:29

@Snaile

Du denkst ernsthaft ein Mensch der sich umbringen will wird in Gefängnissen davon abgehalten? Nicht ernsthaft?

Zitat

Ein Leben ist dann lebenswert, wenn die Fortführung des Lebens
wünschenswert ist, sprich wenn die positiven Momente die negativen
Momente überwiegen.

Ok dann erklär mir weshalb sich Sklaven nicht umgebracht haben? Das ist eine ernste Frage. Meinst du im Großen und Ganzen haben die positiven Momente überwogen?

Schweine, Kühe und Hühner kennen es nicht anders und zwar sein tausenden von Jahren. Das ich Mastbetriebe auch sch.. finde habe ich schon kommunziert. Du hast mir noch nicht stichhaltig erklärt wieso mit deinem veganen Lebensstil Masttierhaltung unrentabler machst bzw irgendwann verhinderst. Ich hingegen habe schon geschrieben welche Tierhaltung dh kleine Höfe immer mehr aussterben. Dabei schreibst du selber, dass aus ethischer Sicht nichts gegen diese kleinen Höfe spricht. Also lieber die Konkurrenz der Massentierhaltung bestrafen als diese evtl zu unterstützen? Interessante Sichtweise.

Deine Argumentation zu den Pferden ist der Hammer!! Genau das meine ich. Pferde werden schon hunderte von Jahren gezüchtet und erzogen um sie zu reiten. Nur komisch, dass man Pferde IMMERNOCH zureiten muss oder? Weil sich Pferde also nicht mehr wehren nachdem sie zugeritten wurden, finden sie ihr fremdbestimmtes Leben in Gefangenschaft toll und haben mehr positive Momente als negative?? Wow.
DOMESTIZIERTE Tiere dh Hund, Schweine, Pferde usw. werden teilweise schon tausende Jahre gezüchtet und man hat sie mit Gewalt gefügig gemacht und auch heute ist es noch so, das man nur mit den Tieren mit den "richtigen" Eigenschaften weiter züchtet. Trotz allem muss man Hunde und Pferde immernoch dressieren bzw mit dem Zureiten brechen.
Und Du kommst jetzt daher und erzählst mir Pferde die nachweislich Fluchttiere sind freuen sich wenn sie als Polizeipferde bei großen Menschengruppen eingesetzt werden?
Aber Kühe die auf der Weide auch nur rumstehen und liegen werden nicht artgerecht gehalten?
Woher willst du wissen, dass Kühen das Fressen alleine nicht schon reicht um glücklich zu sein? Was machen sie denn auf einem Feld? Fressen, schlafen und scheissen.
Um das mal krass zu formulieren. Ameisen und andere Insekten verhalten sich deutlich intelligenter als Kühe und Schweine. Meinst Du nicht?

Meiner Ansicht nach gefällst Du dir in der Rolle des Veganers aber moralisch bist du nur solange es dir gefällt.

Autisten haben also Freude? Da bist du besser informiert als die Wissenschaft. Wow.
Sie sind sicher auf ihre Art glücklich und zufrieden aber beweisen kannst du das nicht.

Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden und einem doch das kostbarste stehlen: die Zeit.
Napoleon

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MastersForum

Zitat von »'Olaf Schubert«

Zitat von »_Icedragon_«

Zitat von »raphex_24«

Zitat von »nC_$kittle_«

Zitat von »raphex_24«

Zitat von »Snaile«

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Zitat von »'Olaf Schubert«

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Zitat von »_MIB_Eisbaer«

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Zitat von »Aragorn«

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