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Zitat von »E_Mielke«

Worf schreibt selber, dass die Nachfrage grösser wird,
wenn die Löhne niedrig sind. Allerdings müssten bei höherer Nachfrage der Sache, der Preis steigen. Dies tut er aber
nicht. Warum nicht ?

Weil du hier schon einen Logikfehler in deiner Argumentation hast. Kleiner Tipp: Der von mir geäußerte Teil stimmt, bei sinkenden Löhnen steigt die Nachfrage nach Arbeit. Aber nicht einfach so, sondern nur als Reaktion auf den niedrigeren Lohn, d.h. Preis für Arbeit für einen Arbeitgeber.

Zitat von »E_Mielke«

Denn wo angeblich kein lohnender Markt ist, gibt es och keene Schwarzarbeit!

Das stimmt so nicht, bspw., könnte ein einst funktionierender Markt durch Überregulation unattraktiv für normale Arbeit gemacht werden. Dann hält man sich nicht an die Gesetzte und arbeitet "schwarz".

Es ist doch nur eine Perspektivfrage, ob die Löhne subventioniert werden. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass die Löhne frei sind und dort, wo die Marktlöhne kein sozio-kulturelles Existenzminimum garantieren wird der Arbeitnehmer auf ebendieses gehoben. Dies ist auch die bessere Perspektive, weil bei Löhnen egal ist wieviele Kinder jemand zu Hause hat - beim Zuschuss auf das sozio-kulturelle Existenzminimum aber nicht. Bei deiner Perspektive hätte man die kuriose Situation, dass c.p. aufstockende Alleinverdienende mit vielen Kindern einen höheren Stundenlohn bekommen würden als Aufstocker ohne Kinder.

Zitat

Aber nochmal ganz grundsätzlich zu dem, was ich hier am Anfang
geschrieben hatte: Wieso wirkt ein Mindestlohn passgenauer als
Aufstockung? Ich sehe ihn als deutlich indirektere und ineffizientere
Methode an. Das Ziel ist ja schließlich wirtschaftspolitsch nicht eine
Lohnuntergrenze einzuführen (bzw. das denken nur dumme Politiker), das
wäre tautologisch. Das Ziel ist ja wohl geringqualifizierte
Arbeitskräfte, von denen wir einen krassen Angebotsüberschuss in
Deutschland haben, irgendwie in Arbeit zu bringen um so ihr Potential
für sich selbst und die Allgemeinheit realisieren zu können.

Das Ziel ist es, dass die Menschen ausreichen Geld haben, um ein anständiges Leben zu führen. Dazu gibt es Hartz4 und ähnliches. Jetzt kann man sich überlegen, ob es sinnvoller/günstiger ist, Aufstockung zu betreiben und mehr Menschen in Arbeit zu bringen oder einen Mindestlohn einzuführen und dadurch mehr Arbeitslose zu haben (aber eben auch mehr Geld).

Zitat

Davon ausgehend kann man sich überlegen, wie man dieses sozialstaatliche
Ziel am effizientesten erreicht. Und da bin ich der Meinung Aufstockung
ist für die Gesellschaft als Ganzes und auch für Einzelne insgesamt
besser als der Mindestlohn. Natürlich werden verschiedene Individuen in
unterschiedlichen Situationen mal von der einen oder anderen Maßnahe mal
mehr oder weniger profitieren, d.h. es gibt wohl keine Maßnahme, welche
über alle Individuen dominiert (triviale ausgenommen). Ich denke diesen
Umstand sollte man sich auch noch einmal vergegenwärtigen. Letztlich
bedeutet dies, dann man irgendwie die potentiellen relativen Gewinner
bzw. Verlierer bei Realisation voin konkurrierenden Alternativen messen
und gewichten muss, um eine Entscheidung für oder wider treffen zu
können.
Ich gewichte zum einen gesamtgesellschaftlichen Wohlstand
als auch die Belange der Ärmsten am höchsten. Der Mindestlohn hilft
genau der Gruppe mehr, welche um die Mindestlohngrenze verdienen.

Das durch Aufstockung ein höherer gesamtgesellschaftlicher Wohlstand realisiert wird ist fraglich. Und auch die Ärmsten freuen sich nicht unbedingt, wenn sie einer Arbeit nachgehen müssen, bei der sie nur 3 € pro Stunde vom Unternehmen bekommen, weil die Unternehmen diese Regelung natürlicherweise ausnutzen. Da sitzt lieber die eine Hälfte auf der Couch und die andere bekommt 8,50 pro Stunde.

Zitat von »AtroX_Worf«

Jetzt erkennt man auch die parteitaktischen Argumente, wieso bestimmte Gruppierungen mit gewisser Wählerklientel den Mindestlohn als wirtschafts- und sozialpolitisches Instrument der Aufstockung vorziehen.

Mutmaßung. Ich finde die Aufstockungsregelung vor allem auch freundlich für Unternehmen. Das hat Mielke ja schon erwähnt.

Und wieder eines der unzähligen Videos, in dem die Quantenmechanik VOLLKOMMEN falsch verstanden wird.

E = mc^2 gilt nur in absolut wenigen, begründeten Ausnahmefällen, weil es nämlich als klassische Theorie GEGEN die Quantenmechanik spielt. Das ist NICHT die Begründung für den Welle-Teilchen-Dualismus, das hat miteinander GAR NICHTS zu tun. E = mc^2 ist KEINE Quantenmechanik!!! (Es gilt z. B. bei der Paarvernichtung von Materie und Antimaterie - kein alltäglicher Fall fürs Leben, es sei denn du arbeitest im CERN).

Ist schon klar, das ist natürlich eine tolle "Begründung" dafür, dass man immer mit der Energieschiene kommen kann. Nach dem Motto "jaaaa ich spüre das in der Energie - du nicht? - omfg lern mal das in Materie umzuwandeln 111".
Jeder Mensch fühlt manchmal mehr oder weniger, wenn er "Materie" sieht, das ist ganz normal. Ich fühle auch mehr, wenn ich meine Frau sehe, als wenn ich dich sehe. Hat aber nichts mit Quantenmechanik zu tun und vor allem nichts mit E = mc^2.

@Christian: Schon der Anfang stimmt nicht, es war eher der Anfang von Philosophie als von Physik. Wobei dies damals auch eins war,e s gab die Ausdifferenzierung in verschiedene Wissenschaften noch nicht.

Du sprichst eher philosophische Themen an, es geht um Determinismus á la Descartes.

Wir bewegen uns nicht "in einem riesigen, unsichtbaren Energiefeld, worin alle möglichen Realitäten enthalten sind" - was soll das überhaupt bedeuten? "Kann ich mit meinem Geist die Realität erschaffen, das ist die Grundfrage". Ja, das ist eine interessante Frage. Hier kommt man schnell zu unterschiedlichen Realitätsbegriffen, aber auch Wissenschaftsbegriffen. Dekonstruktion á la Derrida und Diskurstheorie á la Foucault gehen in diese Richtung (und haben m.M.n. erst Spinnereien wie "Gender-Studies" durch eine Verwässeung bzw. Pervertuierung des Wissenschaftsbegriffs möglich gemacht).

"Zweifelsohne existent" ist wenig bis nichts, so würde ich etwas in diesem Kontext nie ausdrücken!

Und wie SchuLz schon schreibt sagt die Quantenphysik nichts darüber aus, ob unsere Gedanken "Realität" (das war wohl das Subjekt gefühlte 10 Halbsätze davor) konkret beeinflussen können - zumindest nicht so, wie du es implizierst. Wir können durch unser Denken ganz trivial uns selbst als Teil von Realität beeinflussen, aber nicht einen Baum oder ein Stein.

Nach ca. 3 min hab ich nicht mehr weiter geschaut, sondern nur noch vorgespult. Du redest wirklich fast vollständig von "Energie", was ich eher mit "klassischer Physik" und nicht mit Quantenphysik verbinde. Bei Quantenphysik geht es eher um eine Beschreibung von Phänomen, welchen grundlegende "Symmetrien" fehlen. Aus Nicht-Kommutativität (einem Forschungsbereich von mir) folgt mathematisch eine andere Theorie, welche man analog zur "normalen", kommutativen Theorie gestalten kann, aber welche anderen Regeln gehorcht. Ich kenne nur einen Teil der mathematischen Seite, wie das ganze sich physikalisch verhält weiß ich mangels formaler Physikausbildung nicht.

Ein paar Sachen gäbs dann hier richtig zu stellen:

Zitat von »SchuLz«

E = mc^2 gilt nur in absolut wenigen, begründeten Ausnahmefällen, weil es nämlich als klassische Theorie GEGEN die Quantenmechanik spielt.

Falsch, E= mc^2 gilt immer. Sie hat mehr den Charakter einer Einheitenumrechnung (wie die Umrechnung Meter zu Fuß) als eines Naturgesetztes das nur unter bestimmten Bedingungen gilt. Die Formel kommt aus der speziellen Relativitätstheorie welche perfekt kompatibel zur Quantenmechanik ist. Wann immer man von kleinen Impulsen (/Geschwindigkeiten) wegkommt braucht man die Relativistik, dazu unten mehr.

Zitat von »SchuLz«

Das ist NICHT die Begründung für den Welle-Teilchen-Dualismus, das hat miteinander GAR NICHTS zu tun.

richtig

Zitat von »SchuLz«

E = mc^2 ist KEINE Quantenmechanik!!! (Es gilt z. B. bei der Paarvernichtung von Materie und Antimaterie - kein alltäglicher Fall fürs Leben, es sei denn du arbeitest im CERN).

Sie kommt nicht aus der Quantenmechanik, gilt auf kleinen Längeskalen aber genauso uneingeschränkt wie überall sonst.
Paarvernichtung ist der Fall bei dem Teilchen mit Ruhemasse in Teilchen ohne Ruhemasse umgewandelt werden können, in Bezug auf E = mc^2 aber nicht relevanter als jeder andere physikalische Vorgang.

Zitat von »AtroX_Worf«

Du redest wirklich fast vollständig von "Energie", was ich eher mit "klassischer Physik" und nicht mit Quantenphysik verbinde. Bei Quantenphysik geht es eher um eine Beschreibung von Phänomen, welchen grundlegende "Symmetrien" fehlen. Aus Nicht-Kommutativität (einem Forschungsbereich von mir) folgt mathematisch eine andere Theorie, welche man analog zur "normalen", kommutativen Theorie gestalten kann, aber welche anderen Regeln gehorcht. Ich kenne nur einen Teil der mathematischen Seite, wie das ganze sich physikalisch verhält weiß ich mangels formaler Physikausbildung nicht.

Die Energie ist in allen physikalischen Theorien die zentrale Erhaltungsgröße. Die fundamentalen Feldgleichungen der Quantenmechanik (/Quantenfeldtheorie/Standardmodell) sind Energiegleichungen, im nicht-relativistischen Fall ist es die Schrödinger-Gleichung und im relativistischen Fall die Dirac-Gleichung. Fun-Fact: Man braucht die Dirac-Gleichung um den Teilchenspin zu erhalten, im nicht-relativistischen Fall muss er schlicht zusätzlich postuliert werden.

Was man üblicherweise unter nicht-Vereinbarkeit von Relativitätstheorie und Quantenmechanik kennt bezieht sich auf die allgemeine Relativitätstheorie, also Einsteins Theorie der Gravitation. Es ist bis heute nicht gelungen eine Quantentheorie der Gravitation aufzustellen und andersrum versagt die allg. Relativitätstheorie auf sehr kleinen Längenskalen (sie enthält schlicht keine Quanteneffekte).

@Video: Physikalisch total wirrer Unsinn, deswegen kein inhaltlicher Kommentar von mir. Zum philosophischen Aspekt hat Worf schon was geschrieben.

@Erg_Raider: Danke für deine Worte. Aber ich verstehe trotzdem recht wenig von dem, was du schreibst.

E=mc^2 hatte ich auch so verstanden, wie du es erläuterst.

Ausgehend von Kommutativität oder Nicht-Kommutativität kommt auf auf unterschiedliche Theorien. Fängt man in der Physik mit Dirac- bzw. Schrödinger-Gleichung an oder kann man auch irgendwie "axiomatischer" mit den beiden Eigenschaften anfangen? Ich glaube dazu gibt es arbeiten, aber ich schaue da immer nur oberflächlich drüber, da ich kein Physiker bin. Mathematiker und Physiker haben für ähnliches oder sogar gleiches unterschiedle Begriffe, was etwas verwirren kann.

Zitat von »Christian«

Du gehst immer davon aus dass eine objektive Realität gibt und Deine Argumente bauen auch darauf auf. Aber das ist eben nicht der Fall. Es gibt nicht DEN Stein, sondern der Stein ist immer Teil EINER Realität von vielen. Das ist natürlich nicht mit dem klassischen Denken vereinbar, weil es da nicht folgen kann, nicht in der Art und Weise wie wir gelernt haben zu denken.

Es gibt diese Theorien ja, siehe die beiden von mir genannten Namen. Aber wenn man das logisch (Logik gibt es immer ) zu Ende denkt, kommt man imho zu unschönen Ergebnissen. Wissenschaftstheorien sind wie Grammatiken für eine Sprache. In der Sprache beschreiben wir die Welt, das sind die Modelle. Die Grammatik sagt uns, wie wir die Sprache, d.h. Modelle, richtig gebrauchen können. Sie sagt uns also, was ein sinnvoller Satz ist (sinnvolle Beschreibung der Welt, d.h. in sich logisch sinnvoll (egal ob wahr oder nicht)) und was nicht.

Letztlich sehe ich als Ziel von Wissenschaft Wissen zu schaffen, d.h. etwas über die Wirkungsweise der Welt zu lernen indem wir sie modellieren, beschreiben und immer besser ihre Wirkungsweise vorhersagen können. Und obige Wissenschaftstheorien sind als Grammatik so frei bzw. betonen so komische Konstrukte, dass man m.E. kaum noch etwas über die Welt lernen kann. Wobei ich auch sinnvoller finde eine vergleichsweise strenge Grammatik anzulegen um am Ende recht sicher zu sein auch wirklich etwas gelernt zu haben. Mit schwachen Grammatiken bzw. Wissenschaftstheorien kann ich vielleicht mehr ausdrücken, aber aufgrund der fehlenden Struktur sind dann viele Modelle eben falsch und es fehlt an Mechanismen die sinnvollen von den weniger sinnvollen zu trennen. Es ist ja gerade eines der Grundprinzipien, wie ich es verstehe, von diesen neuen Wissenschaftstheorien, dass man gar nicht mehr schlechtere Beschreibungen der Welt zugunsten von besseren Beschreibungen aussortiert, sondern es gibt nur noch Subjektivität und da kann alles richtig sein. Nur wenn alles richtig sein kann, dann kann auch nichts falsch sein, d.h. man lernt nichts mehr!

€dit: JEdem sei zu diesem Thema dieses Buch von Sokal und Bricmont empfohlen! Man schaue sich bspw. S. 31 in der PDF (18 im Buch) die Zitate von Lacan an über seine "psychoanalytische Topologie". Aber am Ende findet Christian das noch gut, weil es genau die Sozial-"Wissenschaftler" sind, welche seine wirren Standpunkte vertreten.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann kritisierst du die Logik, weil sie sich nur auf den menschlichen Verstand erstreckt und alles, was darüber hinaus geht (falls es das überhaupt gibt) nicht inkludiert. Davon grenzt du aber die Wahrnehmung ab. Was ist Wahrnehmung denn? Wahrnehmung oder Anschauung ist doch nichts anderes als die "Sinne", die dem menschlichen Verstand Data zuspielen, welche dann von unserem Gehirn zusammengesetzt wird und wodurch in uns eine Realität kreiert wird. Idealismus eben. Die Welt ist bloße Vorstellung. Und unsere Anschauung/Wahrnehmung ist eben genau so begrenzt, wenn man so will, wie die Logik, da es sich bei ihr eben um menschliche Wahrnehmung handelt.
Solltest vielleicht mal Kants Kritik der reinen Vernunft oder Schopenhauers Welt als Wille und Vorstellung lesen. Sind höchst interessant und beschäftigen sich mit dieser Thematik.

Mit E = m c ^2 gilt NICHT immer meine ich, dass diese Formel nicht immer realisiert werden kann. Das würde ja implizieren, dass sich jederzeit und überall im Universum Materie in Strahlung und umgekehrt Strahlung in Materie umwandeln könnte. Dem ist aber nicht so, dazu genügt ein Blick aus dem Fenster: Noch NIE wurde beobachtet, dass sich ein Baum einfach in harte Gammastrahlung auflöst und alles zerfräst, was um ihn herum steht. Die Gesetze der SRT sind zwar immer da und auch richtig, aber sie finden nur DANN Anwendung, wenn quantenmechanische Erhaltungsgrößen nicht verletzt werden: Erhaltung der Ladung, Erhaltung der Leptonenzahl, Erhaltung der Baryonenzahl.

Die SRT liegt von der "Hierarchie" im Universum weit unter der Quantenmechanik. Beispiel: 2 Elektronen stoßen mit sehr hoher Energie zusammen und werden zu einem Gammaquant. Dieser Vorgang ist sehr gut denkbar und man könnte theoretisch dazu auch die Energie des Photons berechnen, was entstehen würde. Der Witz ist: Dieser Vorgang ist verboten durch die Quantenmechanik, weil die Erhaltung der Leptonenzahl verletzt wird. Ebenso der Zusammenstoß von 2 Neutronen oder einem Elektron und einem Neutron oder sonstewas. Die Formel ist an und für sich immer richtig, ja. Aber sie findet nur in ganz bestimmten, ganz wenigen Fällen Anwendung: Materie/Antimaterie-Zerstrahlung, virtuelle Teilchen die aus Vakuumfluktuationen entstehen, Kernfusion, Kernspaltung.

E = m c ^2 ist immer noch eine klassische Formel, die zwar auch für kleine Teilchen gilt, die aber eben noch nicht gequantelt ist. Kompatibel zur Quantenmechanik ist das sicherlich nicht, vor allem dann nicht, wenn man die Gravitation noch mit einbezieht, die ja faktisch IMMER da ist. Dann wird die SRT zur ART und die ist nun zu 100% nicht vereinbar mit der Quantenmechanik, es sei denn, man würde das Graviton finden.

Das Ganze ist ja auch nur für Physiker interessant. Darum ging es Christian ja in seinem Video überhaupt nicht. Er hat halt gelesen "E = m c ^2" und "Äquivalenz von Masse und Energie" und daraus das übliche esoterische Spinnerkartenhaus aufgebaut. Jeder Gedanke kann zu Materie werden und wenn wir nur fest genug dran glauben, dann kann ich mit Gedanken real messbare Veränderungen hervorrufen etc. Dazu das übliche Geschwafel von wegen alles sei Energie und demzufolge auch alles denkbare Teil irgendeiner Realität - kurzum: Vergewaltigung der Physik für ein vollkommen abstruses, wenngleich romantisches Weltbild, was den Schmerz oder die Furcht vor dem eigenen Tod mindert. Naja gut, solange es keinem schadet ...

Zitat von »Christian«

Logik geht immer, klar, aber sie ist eben auf das menschliche Denken begrenzt und inkludiert nicht die Wahrnehmung.

Beides falsch. Zur Wahrnehmung hat Snaile ja schon was geschrieben. Logik selbst ist letztlich nur ein festes System von Regeln, welche konsistent untereinander sind. Es gibt sicher enorm schwierige Aussagen, deren Wahrheitswert Menschen praktisch kaum bestimmen können. Die gesamte Mathematik handelt davon, wobei der überwiegende Teil sich auf ein bestimmtes Axiomensystem und Aussagen darin beschränkt.
Klar gibt es Gödel, da scheitern Aussagen aber nicht an der Logik, sondern im Gegenteil - mit Logik kann man zeigen, dass sie prinzipiell unentscheidbar (im aktuellen Axiomensystem) sind.

Zitat von »Christian«

Und das herunterbrechen auf biochemische Prozesse um die Wahrnehmungen irgendwie zu "erklären" ist eben vom Ansatz her ein rein materialistischer Ansatz der aber gerade die Energien die wir noch nicht messen und darstellen können, weil sie für uns nicht greifbar sind, gar nicht beinhaltet.

Wieso sollte denn Energie da sein, wenn wir sie nicht messen können? Unter der Messtolleranz?

Zitat von »Christian«

Mein Video der Quantentheorie ist auch nicht der Versuch ein physikalischen Grundlagenkurs aufzubauen, sondern eben die Brücke darzustellen die immer stärker werden wird und dieses gut darstellbare und begreifbare aber sehr stark begrenzte Wissen der Wissenschaftler mit den Facetten der universalen Dynamik und der Wahrheit die außerhalb des Denkens liegt zu verbinden.

Um mal im sprachlichen Bild zu bleiben, das Video von dir ist keine Brücke, noch nicht einmal ein Weg über einen Abgrund der einfach aufhört, sondern eher eine Toilette. Klar, darauf kann man auch stehen oder sitzen aber die Verwendungsweise unterschiedet sich stark von einer Brücke.

Zitat von »Christian«

Um eben auch andererseits davon ausgehend (nicht der Quantenphysik im wissenschaftlichen Sinne, sondern der Idee und der Erkenntnis die dahinter steht) Menschen diese Wahrheit, die man während zum Beispiel einer Erleuchtungserfahrung gemacht hat (eben das Verständnis der Welt und wie alles funktioniert) irgendwie greifbarer zu machen. Die Serie wird auch aufgrund des positiven Feedbacks bei Youtube weitergehen, aber eben in eine Richtung die natürlich über die Begrenztheit der Logik hinausgeht. Die Logik ist ein abgeschlossenes komplett überblickbares Konstrukt, was Obacht "von der Logik" her gar nicht eine nicht überblickbare und nicht endendes Universum darstellen kann.

Es gibt keine Trennung von Quantentheorie im wissenschaftlichen Sinne und irgendwie dahinterstehenden Erkenntnissen... wenn du nicht tiefergreifende mathematische Erkenntnisse meinst. Das erinnert ein wenig an Rudolf Carnap und seine Theorie, wie jedes Wissenschaftssystem parametrisiert werden müsste. Dann kam Einstein (eigentlich schon davor) mit seiner allgemeinen Relativitätstheorie und eine andere als die "kanonische" Parametrisierung macht die Theorie für uns am einfachsten. Ja, solche Meta-Erkenntnisse gibt es sicherlich, aber eben nicht auf der vulgär-"wissenschaftlichen" Ebene, auf welcher du dich bewegst.

Mit Logik kann man Unendlichkeit darstellen. Sogar verschiedene Arten von Unendlichkeit. Soweit zur Nicht-Darstellbarkeit von nicht-endenden.

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat von »Christian«

Und das herunterbrechen auf biochemische Prozesse um die Wahrnehmungen irgendwie zu "erklären" ist eben vom Ansatz her ein rein materialistischer Ansatz der aber gerade die Energien die wir noch nicht messen und darstellen können, weil sie für uns nicht greifbar sind, gar nicht beinhaltet.

Wieso sollte denn Energie da sein, wenn wir sie nicht messen können? Unter der Messtolleranz?

Zitat von »Christian«

Mein Video der Quantentheorie ist auch nicht der Versuch ein physikalischen Grundlagenkurs aufzubauen, sondern eben die Brücke darzustellen die immer stärker werden wird und dieses gut darstellbare und begreifbare aber sehr stark begrenzte Wissen der Wissenschaftler mit den Facetten der universalen Dynamik und der Wahrheit die außerhalb des Denkens liegt zu verbinden.

Um mal im sprachlichen Bild zu bleiben, das Video von dir ist keine Brücke, noch nicht einmal ein Weg über einen Abgrund der einfach aufhört, sondern eher eine Toilette. Klar, darauf kann man auch stehen oder sitzen aber die Verwendungsweise unterschiedet sich stark von einer Brücke.

Menschen neigen halt zu falschen Assoziationen....

Es geht bergab mit der Welt.

Da fehlen neben Tieren noch Pflanzen. Dann fällt wenigstens das pseudomoralische Konstrukt in sich zusammen.

Jo aber dann kannste ja gar nix mehr essen - dann lieber weiter pseudowissenschaftlich rumeiern. Und im Video behaupten, die wissenschaftliche Fakten seien auf der Seite der Veganer.

Langsam widern mich diese Leute wirklich an.

blablabla - nur Dünnes. Pflanzen fühlen nicht auf die gleiche Art und Weise weils eben Pflanzen und keine Tiere sind? Ok wie wäre es damit: Tiere fühlen nicht auf die gleiche Art und Weise, weils eben Tiere und keine Menschen sind.

Ich äße Tiere auch wenn sie Gefühle hätten. Nur weil das irgendein Land auf ein Stück Papier schreibt ist das kein wissenschaftlicher Fakt. Das ganze Leben auf der Erde ist darauf ausgelegt, das Leben anderer zu vernichten um sein eigenes zu sichern. Klar geht es für eine sehr kleine Splittergruppe auch ohne tierische Produkte, aber eben niemals im Leben für alle Menschen (das hatten wir schon mehrfach durchgekaut). Was schlägst du also vor?

Cool auch, wie ich mit den Sklavenhaltern verglichen werde, die sich ärgern, dass sie keine Menschen mehr foltern dürfen. Mensch und Tier ist eben nicht das selbe, die eigene Spezies ist mir im Zweifel dann schon wichtiger als eine Kakerlacke oder eine Maus.

Sehr unterhaltsam auch dieser immerwährende Unterton, als wären die 95% der Menschen in Deutschland und die 99,9% der Menschen weltweit - die nämlich Fleisch essen - fortschrittsfeindlich und würden die Welt aktiv zum Bösen bekehren wollen. Dass ich persönlich das ganze System Kapitalismus & Co. kritisch sehe sieht man ja in diversen anderen Threads - aber dieser implizite Vorwurf ist schon echt nice.

Dass DU dann von geistiger Evolution redest, setzt dem ganzen die Krone auf. Ich dachte anfangs, du wärst intelligent. Heute glaube ich, dass du ein zutiefst frustrierter Mensch bist, der seinen Platz im Leben einfach nicht finden will oder kann. Deine geistige Wandlung kann man sehr schön anhand deiner Videos verfolgen, du gehst immer mehr in die pseudo-wissenschaftliche Welt der Esoterik ein und propagierst gleichzeitig aber die Wissenschaft, als würde sie dich unterstützen. Wobei es in Wirklichkeit, und wie hier im Thread dutzendemale gezeigt, umgekehrt ist. Der alte Merkel Trick: Leute die ihr im Weg stehen schaltet sie easy aus indem sie sich umdreht und sagt "die stehen hinter mir".

Du hast mein Mitleid und ich hoffe für dich, dass du im Leben einen Sinn findest, ohne dabei so einen Blödsinn von dir geben zu müssen.

Zitat von »SchuLz«

blablabla - nur Dünnes. Pflanzen fühlen nicht auf die gleiche Art und Weise weils eben Pflanzen und keine Tiere sind? Ok wie wäre es damit: Tiere fühlen nicht auf die gleiche Art und Weise, weils eben Tiere und keine Menschen sind.

Dir ist aber schon bewusst, dass der Mensch auch ein Tier ist?

Der gerne wiederkehrende Vorwurf "Pflanzen sind aber auch Lebewesen!" wird im verlinkten Video dementiert.

Du schreibst an Christian:

Zitat von »SchuLz«

Du hast mein Mitleid und ich hoffe für dich, dass du im Leben einen Sinn findest, ohne dabei so einen Blödsinn von dir geben zu müssen.

und im gleichen Post schreibst du:

Zitat von »SchuLz«

Das ganze Leben auf der Erde ist darauf ausgelegt, das Leben anderer zu vernichten um sein eigenes zu sichern.

Also ich fühle da eher Mitleid mit dir. Ist das wirklich dein ernst? Das klingt für mich als hättest du einen Tier-Dokumentarfilm gesehen und das erste mal von "survival of the fittest" gehört. Denn deine Behauptung ist sowohl völlig realitätsfremd als auch unwissenschaftlich. Es sei denn du lebst wirklich in solchen Umständen, dann tust du mir, wie schon gesagt, wirklich leid.

Zitat von »SchuLz«

Mensch und Tier ist eben nicht das selbe, [...]

Niemand behauptet, dass Menschen und Milchkühe dasselbe sind. Niemand. Schwarze Menschen und weisse Menschen sind auch nicht diesselben, da sie eine unterschiedliche Pigmentierung der Haut vorweisen, unterschiedliche Haare, usw. Es gibt jedoch sehr viele Dinge, die schwarze Menschen und weisse Menschen gemeinsam haben: aufrechter Gang, zwei Augen, die Vermeidung von Schmerzen, Intelligenz, und und und. Genauso gibt es Gemeinsamkeiten zwischen Menschen und Milchkühen: Zwei Augen, die Vermeidung von Schmerzen, und und und.

Nur weil es Unterschiede zwischen schwarzen Menschen und weissen Menschen gibt, sollte man die eine Gruppe nicht über die andere stellen. (Rassismus)
Nur weil es Unterschiede zwischen Menschen und Milchkühen gibt, sollte man die eigene Gruppe nicht über die andere stellen. (Speziesismus)

Ausser es ist eine Notsituation:

Zitat von »SchuLz«

[...] die eigene Spezies ist mir im Zweifel dann schon wichtiger als eine Kakerlacke oder eine Maus.

Ja, hoffentlich auch. So geht's ja den allermeisten. Du schreibst selber "im Zweifel"! Das heisst, wenn ich ein Menschenbaby oder ein Mausbaby retten müsste, dann würde ich dasjenige von meiner Spezies retten. Bei der Wahl deines Mittagsmenüs besteht aber kein Zweifel. Es gibt gute und gesunde Alternativen, d.h. das verursachte Leid ist unnötig.

Bis auf eine verschwindend geringe Menge von symbiotischen Lebensformen kann JEDES Leben auf diesem Planeten nur dann existieren, wenn es anderes Leben vernichtet. Willst du das ernsthaft bestreiten? Jedes Tier frisst andere Tiere, manche fressen Pflanzen, manche fressen Pflanzen und Tiere. Dabei wird auf Leid aber sowas von geschissen. Nur der Mensch erhebt sich und sagt, er müsse sich selbst eine Doktrin auferlegen, nach der es das höchste Gut ist, Leid zu verringern - erkläre mir also bitte, wo mein Statement realitätsfern war.

Aber hey, du hast tatsächlich ein paar Überschneidungen zwischen Mensch und Kuh konstruiert, Gratulation. Ich kann zwischen ALLEM eine Überschneidung konstruieren, selbst zwischen einem Menschen und einem Stein: Wir sind beide auf dem selben Planeten entstanden, aus der Energie der Sonne, die die biochemische Umwandlung unserer Bestandteile vor Milliarden von Jahren möglich gemacht hat - also, hört auf aus Steinen Häuser zu bauen! Scheiß Steinunterdrücker 111

Zu dem ewigen Thema "gesund": Solange nicht endlich mal eine valide Studie, randomisiert, kontrolliert, prospektiv und interrogativ, hier gezeigt wird, die auch eine richtige Fragestellung beinhaltet UND dann noch signifikant ist - solange bitte einfach still sein. Denn Gegenbeispiele gibt es eine Menge und viele sind hier im Thread.

Und es gibt für ALLE 7 Milliarden Menschen eben KEINE Alternative zu Fleisch, wie auch schon mehrfach hier erläutert. Kleiner Tip: ca. 66% der Fläche des Planeten sind NICHT zum Anbau von IRGENDETWAS geeignet, was Menschen essen können (weil den essbaren Pflanzen quasi jede Verteidigungsmöglichkeit gegen Fraßfeinde und Anpassungsmöglichkeiten gegen Widrigkeiten der Natur weggezüchtet worden, damit sie bekömmlicher werden). Dazu hatte ich Quellen vom Statistischen Bundesamt und vom Pendant der Schweiz gepostet. Mag sein dass es in Deutschland für mittlerweile ca 5% Veganer & Vegetarier eine Alternative gibt - aber niemals für alle Menschen der Welt. Es ist und bleibt ein feuchter Traum. Vor allem, wenn es bald 10 Milliarden Menschen und mehr gibt.

Wohl sehe ich aber ein, dass der Konsum reduziert werden kann, auch mein eigener, ohne auf irgendwas zu verzichten. Ich esse tatsächlich deutlich weniger Fleisch als früher, obwohl sich meine moralischen oder wissenschaftlichen Bedenken nicht wirklich geändert haben. Kanns mir selber nicht erklären. Von daher bin ich auch gegen die extreme Form der Massentierhaltung. Nur der generelle Fleischkonsum soll und darf nicht verteufelt werden, solange die wissenschaftliche Lage und die Realität außerhalb Deutschlands so eindeutig ist, wie sie ist.

Zitat von »SchuLz«

Das ganze Leben auf der Erde ist darauf ausgelegt, das Leben anderer zu vernichten um sein eigenes zu sichern.

Wenn du an einen Virus oder einen Löwen denkst, ok. Ich als Mensch kann mir aber durchaus mein eigenes Leben sichern ohne dazu anderes vernichten zu müssen. Ich kann meinem Nachbarn etwas Gutes tun, ich profitiere davon, er profitiert davon, und wir beide sichern unser Überleben.

Zitat von »SchuLz«

kann JEDES Leben auf diesem Planeten nur dann existieren, wenn es anderes Leben vernichtet

Eben nicht unbedingt.

Zitat von »SchuLz«

Jedes Tier frisst andere Tiere

Äh, nein? Wie wär's damit, dass du deine vorschnellen Verallgemeinerungen mal etwas zurückstellst? Du wirkst dadurch nicht sonderlich durchdacht.

Zitat von »SchuLz«

Aber hey, du hast tatsächlich ein paar Überschneidungen zwischen Mensch und Kuh konstruiert, Gratulation.

Danke.

Zitat von »SchuLz«

Ich kann zwischen ALLEM eine Überschneidung konstruieren, selbst zwischen einem Menschen und einem Stein:

Na dann, ebenfalls: Gratulation.

Ich habe absichtlich die "Vermeidung von Schmerzen" als gemeinsame Eigenschaft zwischen Menschen und Milchkühen genommen. Kannst du dir vorstellen wieso? Weil für mich "unnötige Schmerzen möglichst gering zu halten" ein Leitsatz in meinem Leben ist. Zum heutigen Wissenstand empfinden Steine (im Vgl. zu Kühen) keine Schmerzen. Deshalb ist es mir völlig egal, was mit Steinen geschieht. Warum keine Häuser damit bauen? Von mir aus kannst du sie auch essen.

Zitat von »SchuLz«

Solange nicht endlich mal eine valide Studie, randomisiert, kontrolliert, prospektiv und interrogativ, hier gezeigt wird

Bravo, du weisst, was Validität, Randomisierung, usw. bedeutet.

Zitat von »SchuLz«

Denn Gegenbeispiele gibt es eine Menge und viele sind hier im Thread.

Ach ja, wo denn? Wo ist denn bitte ein valides, randomisiertes, kontrolliertes, prospektives und interrogatives Gegenbeispiel?

Zitat von »SchuLz«

ca. 66% der Fläche des Planeten sind NICHT zum Anbau von IRGENDETWAS geeignet, was Menschen essen können

Das haben wir doch schon durchdiskutiert. Die verbleibende Fläche könnte aber viel effektiver und effizienter genutzt werden. Zudem gibt es gute Alternativen wie Urban Farming.

was sagst du hierzu r3.s1n:

http://www.novo-argumente.com/artikel/we…gane_ernaehrung

Lese diese Seite bzw. dieses Magazin zum ersten Mal, daher kenn ich den Hintergrund nicht.

Auf den ersten Blick finde ich den Artikel mittelmässig gut. Dass in diesem Zusammenhang die 800'000 Verhungerten aus dem Krieg erwähnt werden, finde ich etwas gar reisserisch. Natürlich will das niemand, solche Anpassungen brauchen Zeit und müssen durchwegs durchdacht sein. Neugierig wie ich bin, klicke ich auf das im Artikel verlinkte Wort verhungerten und siehe da, ich lande bei einem Artikel von Udo Pollmer, dem Pseudowissenschaftler schlecht hin bei diesen Fragen. Sein Schlusssatz: "Die Idee, die Bevölkerung nicht mit Schweinefleisch, sondern mit Schweinefutter zu verköstigen und der nicht bedachte Ausfall des Stickstoffdüngers führten dazu, dass damals 800.000 Bürger erbärmlich verhungerten. Mahlzeit!" Aha, der gute Herr Pollmer erklärt uns da mal ganz locker flockig die Welt. Wirkung-Ursache, einfach mal so. Hoffentlich liest da Schulz nicht, wenn sich Udo Pollmer da mal wieder total unwissenschaftlich aufführt...

Ich finde die Kritik wichtig, dass beim heutigen Viehfutter viele Nebenprodukte, welche man sonst nicht verwenden würde, mit einbezogen werden. Dies muss berücksichtigt werden, finde ich auch. Gibt es da jedoch Alternativen? Kann man diese Nebenprodukte auch anders verwerten? Oder ist der einzige Weg über die Verfütterung an Tiere? Ich weiss darauf keine Antwort.

Der Autor des Artikels allerdings schon. Völlig aus dem nichts schreibt er:

"Weiter verbesserte Pflanzen werden auch in Zukunft immer bessere Produkte und höhere Ernten hervorbringen. Trotzdem muss eines klar sein: Es gibt für Menschen keine natürlichere Ernährungsweise als Fleisch, Fisch, Eier und Milch in einer ausgewogenen Mischung mit pflanzlichen Nahrungsmitteln."

Hä? Wieso "trotzdem"? Wo ist der logische Zusammenhang? Keine natürlichere Lebensweise? Wirklich gar keine? Hat das Schulz geschrieben? Und was hat das Wort "natürlich" in diesem Satz zu suchen? Der Autor schrieb den Artikel auf einem Computer, ist das natürlicher? (PS:)

Was denkst denn du dazu, Jens?

das magazin ist nicht anti vegan, das grenzt ja an verfolgungswahn ^^ auf dieser seite werden alle möglichen dinge von verschiedenen blickwinkeln betrachtet, lese da gern weil man seinen standpunkt damit gut hinterfragen kann und neue argumente pro/contra kennenlernt, trotzdem überzeugt mich natürlich nicht alles

die toten von damals sehe ich eher als real life beispiel weit weg von jeglichen theorien und studien - es zeigt was damals bei der "hau ruck" aktion tatsächlich passiert ist!

"natürliche ernährung" ist vermutlich als "so war es halt schon immer/den mit abstand größten teil der menschheitsgeschichte" gemeint - trotzdem finde ich den satz auch unnötig, außer jemand wirft den fleischessern vor unnatürlich zu leben...

und premi, du glaubst doch nicht im ernst das der pfanzliche dünger nur im ansatz an die power des tierischen kommt? es wird von von der idee einer rein veganen ernährung für alle geredet und dann würden wir definitiv nicht in gülle ersticken, ich vermute sie wäre in so einer situation eher ein teures gut. die gülle hilft heute dabei vegane produkte in diesen mengen zu diesen preisen herzustellen, ob man das als veganer gut findet oder nicht...

wie ich schon gefühlte 1000 mal geschrieben habe glaube ich die wahrheit liegt irgendwo in der mitte also fleischkonsum stark reduzieren aber aus verschiedenen gründen nicht komplett einstellen.

@r3.s1n

Ich kann auch nett zu meinem Nachbarn oder meinen Freunden sein. Trotzdem muss ich irgendwann wieder was essen und dabei vernichte ich Leben für mein eigenes. Ob tierisches oder pflanzliches - ich vernichte jeden Tag fremdes Leben, nur für mich persönlich. Und du auch. Und Christian auch. Und jedes andere Lebewesen auf diesem Planeten auch (selbst symbiotische Lebewesen nehmen Nährstoffe auf und entziehen sie so dem Zugriff anderer Lebewesen). Es geht hier nicht um eine Lebenseinstellung aka "Wie verhalte ich mich anderen Menschen gegenüber" sondern um die schlichte Feststellung, dass die Natur Leben vernichtet, um anderes zu erhalten. Und dass dabei auf Leid komplett geschissen wird - wieso sollte das also meine höchste Maxime sein, wo die Natur sonst keinen feuchten Furz darauf gibt? Wohlgemerkt: Das ist wieder das moralische Argument, was in meinen Augen sehr wenig wert ist, weil jeder seine individuelle Moral aufbaut.

Und das mit den Studien hast du anscheinend nicht verstanden, es ist nämlich genau andersrum. Ich kenne so gut wie keinen Fleischesser, der behauptet dass Veganer sich per se ungesund ernähren würden (von kleinen etwaigen Mangelerscheinungen abgesehen). Aber andersrum wird ständig und überall rumposaunt (siehe Christians letzter Beitrag), dass Fleisch essen für dieses und jenes verantwortlich ist und vegan viel gesünder ist. Die Veganer müssen also jene Studien vorweisen, können sie aber nicht, weil es eben keine gibt.
Beispiel: Es gab mal die EPIC-Studie: über 100.000 Menschen wurden über 15 Jahre beobachtet. Es sollte gezeigt werden, dass Obst und Gemüse vor Krebs schützt. Der Studienaufbau war durchaus kompetitiv, es wurde ausgewertet und die Ergebnisse wurden 10 Jahre lang unter Verschluss gehalten. Hoppla, was ist da los? Genau. Die Ergebnisse stützen die Thesen leider mal überhaupt nicht. Es gibt keine signifikanten Zusammenhang zwischen dem Auftreten von Krebs und der Ernährung, keinen. Weder positiv noch negativ, es geht alles im sog. weißen Rauschen unter. Offenbar sind individuelle Unterschiede im Menschen VIEL wichtiger als die Ernährung. Die Krebsarten waren unterschiedlich, Fleischesser hatten mehr Prostatakrebs und Lungenkrebs, Vegetarier/Veganer mehr Magen- und Darmkrebs. Gesamtmortalität: Kein Unterschied.
---> Wenn also selbst der King of Studies NICHTS aussagen kann und die kleinen Pisssstudien nichtmal den einfachsten Kriterien genügen würde ich persönlich eher darauf plädieren, dass man keinen gesundheitlichen Vorteil der veganen Ernährung finden konnte, weil es keinen gibt!
Nochmal: Ich bin nicht im Besitz der Wahrheit. Wenn aber jahrzehntelang vergeblich versucht wird, die Vorteile der veganen Ernährung zu beweisen, es aber nicht gelingt, dann ist es naheliegend, dass vegane Ernährung eben keinen Vorteil bietet. Es gibt Studien, die belegen wollen, dass vegan besser ist. Es gibt auch Studien, die belegen wollen, dass Fleisch essen besser ist. Im Regelfall sind die Ergebnisse aber nicht signifikant oder die Fragestellung war nicht eindeutig oder es gibt keine Kontrollgruppe oder die Studie wurde nicht mit einem festen Enddatum vorher angemeldet und und und.

Was mich viel mehr ärgert als die absolut unwissenschaftlichen Aussagen von einem Typen wie Christian, der ja seinen Ruf als Esoteriker bereits viele Male erfolgreich verteidigt hat, ist die generelle Nutzlosigkeit der medizinischen Studien in Sachen Ernährung. Leider gibt es schlicht und ergreifend keine überzeugenden Studien, auch weil es tatsächlich sehr sehr schwierig ist, eine ordentliche Studie aufzubauen. Über die Finanzierung reden wir dabei noch gar nicht ...

Und @ Christian: Ich gönne es dir, dass du ich besser fühlst. Nur sind subjektive Argumente halt nichts wert in eine Diskussion, weil jeder Mensch anders fühlt und denkt. Abgesehen davon bin ich nicht euer Feind wenn es um Massentierhaltung, Käfighaltung von Hühnern oder Schutz des Regenwaldes und anderer wichtiger Ökosysteme geht. Nur das generelle, völlig unwissenschaftliche Fleischbashing unter Negierung sämtlicher wissenschaftlicher Daten (und das mit einem erschreckenden Nachdruck und wider besseren Wissens) geht mir auf den Sack. UND das "Argument", es bräuchte eben eine geistige Evolution, die ihr ja schon lange habt, wir unwissenden dummen Batzen aber nicht - das kann nur sauer machen und dient nur dem Zwecke, unsere Argumente so zu "entkräften". Nach dem Motto "die armen Sünder wissen es nicht besser, sie können nichts dafür, ihre geistige Evolution ist halt noch nicht so weit".

Zitat von »Christian«

Rohganer

Du bleibst echt nicht stehen

Zitat von »SenF_Jens2000«

wie ich schon gefühlte 1000 mal geschrieben habe glaube ich die wahrheit liegt irgendwo in der mitte also fleischkonsum stark reduzieren aber aus verschiedenen gründen nicht komplett einstellen.

Das mit der Wahrheit in der Mitte finde ich schön geschrieben, und sehr oft ist es ja so im Leben. Allerdings kannst du diese Mitte auch ohne Fleischkonsum anstreben. Ich für meinen Teil z. B. versuche die goldene Mitte zwischen gesunden und ungesundem (veganem) Essen zu finden.

Zitat von »SchuLz«

Ich kann auch nett zu meinem Nachbarn oder meinen Freunden sein. Trotzdem muss ich irgendwann wieder was essen und dabei vernichte ich Leben für mein eigenes. Ob tierisches oder pflanzliches - ich vernichte jeden Tag fremdes Leben, nur für mich persönlich. Und du auch. Und Christian auch.

Da bin ich völlig mit dir einverstanden. Wir müssen irgendein Leben vernichten, damit wir überleben können. Doch welches Leben vernichten wir? Das Leben von Pflanzen oder das von Tieren? Du schreibst "ob tierisches oder pflanzliches" und für mich ist eben genau diese Unterscheidung zentral. Deshalb vernichte ich Pflanzen und möglichst keine Tiere. Warum? Aus dem einfachen Grund, weil die Tiere, welche wir als Menschheit vernichten, leidensfähig(er) sind.

Zitat von »SchuLz«

Und dass dabei auf Leid komplett geschissen wird - wieso sollte das also meine höchste Maxime sein, wo die Natur sonst keinen feuchten Furz darauf gibt?

Weil du es kannst. Wir als Menschen besitzen im Vergleich zu allen anderen Tiere genügend Selbstkontrolle. Nur weil der Löwe auf das Leid seiner Beute einen feuchten Furz gibt, soll das eine Rechtfertigung sein, dass wir das auch tun? Dann wäre die Menschheit doch noch in der Steinzeit. Wenn ich dich auf der Strasse antreffe, dann schlage ich dir ja auch nicht den Kopf ein, nur weil wir unterschiedlicher Meinung sind und das in der übrigen Natur so abläuft...

Mir leuchtet deshalb überhaupt nicht ein, warum dich diese moralischen Aspekte nicht überzeugen. Ausser du stellst die gesamte Ethik/Moral bzw. die zivilisierte Form von menschlichem Zusammenleben in Frage.

Zitat von »SchuLz«

Aber andersrum wird ständig und überall rumposaunt (siehe Christians letzter Beitrag), dass Fleisch essen für dieses und jenes verantwortlich ist und vegan viel gesünder ist.

Das mag sein, ich habe das jedoch nicht behauptet. Ich behaupte vegane Ernährung ist gesund, nicht gesünder. Eine vegane Ernährung kann genauso (un)gesund sein wie eine nicht-vegane Ernährung. Und wenn also weder vegan noch nicht-vegan für sich als gesund oder ungesund gilt, warum sollten man sich dann keine ethischen Überlegungen zum Essen machen? Deshalb hab ich folgendes geschrieben:

Zitat von »r3.s1n«

wenn ich ein Menschenbaby oder ein Mausbaby retten müsste, dann würde ich dasjenige von meiner Spezies retten. Bei der Wahl deines Mittagsmenüs besteht aber kein Zweifel. Es gibt gute und gesunde Alternativen, d.h. das verursachte Leid ist unnötig.

Zitat von »SchuLz«

Was mich viel mehr ärgert als die absolut unwissenschaftlichen Aussagen von einem Typen wie Christian, der ja seinen Ruf als Esoteriker bereits viele Male erfolgreich verteidigt hat, ist die generelle Nutzlosigkeit der medizinischen Studien in Sachen Ernährung. Leider gibt es schlicht und ergreifend keine überzeugenden Studien, auch weil es tatsächlich sehr sehr schwierig ist, eine ordentliche Studie aufzubauen. Über die Finanzierung reden wir dabei noch gar nicht ...

Mit Esoterikern habe ich auch meine Mühe, da haben wir ja was gemeinsam. Bei den Studien kenne ich mich zu wenig aus. Ich möchte nur anfügen, dass es die perfekte Studie nie geben wird. Ich für mich persönlich traue lieber einigen mittelguten Studien als gar keinen. Und noch ein zweiter Hinweis: Veganer (und Vegetarier) sind nach wie vor eine Minderheit. Dass trotzdem so viele Studien gesundheitsschädigende Effekte von diesem und jenem (z. B. Fleisch) finden, würde ich nicht einfach als vegane Propaganda (d.h. dass Leute mit klaren Absichten die Ergebnisse so hinbekommen haben) abstempeln.

http://www.welt.de/vermischtes/article15…isch-essen.html