MastersForum

Aufgehört Videos zu drehen?

blablabla.
Genau so real und seriös wie deine Zahlen sind die Aussagen z.B. hier:
http://www.merkur.de/leben/gesundheit/bu…zr-6204977.html


Und wer hat jetzt Recht? Trink halt deine 1000 Liter Bier am Tag und stirb an Glyphosat. Meine Herrn ist das langweilig...

Wie glücklich wir Fleischfresser von niederer "geistiger Evolutionsstufe" uns schätzen dürfen, dass es noch nachsichtige Herrenmenschenveganer gibt, die keine "unnötigen Gräben ziehen" wollen, und uns unsere "konditionierte" Blindheit gegenüber der ultimativen Wahrheit möglichst schonend mit "Respekt, Toleranz und Galgenhumor" aufzeigen wollen.


Passt lustigerweise auch ganz gut zu so einem Weltbild, dass Du den Begriff "Entartungen des Körpers" mit rollendem "r" verwendest, der heute aus medizinhistorischen Gründen weitgehend durch "Degeneration" oder allgemeiner Pathologie/Krankheit ersetzt worden ist. Auch wenn ich Dir da sicherlich keine Absicht unterstellen will, da Du Dich ja gleich im nächsten Satz von solchen Argumentationsmustern distanzierst.
Ein paar Sätze später fabulierst Du allerdings vom "gesunden Geist in (...) gesunder Umwelt", der zum Erreichen höherer geistiger Evolutionsstufen (des ethischen Veganers) notwendig sei... Wieder sowohl Rhetorik-historisch als auch naturwissenschaftlich ein ziemlicher Griff ins Klo.

P.S.: Die Plastik (Substantiv, feminin) ist ein modelliertes Kunstwerk oder ein Gewebeverbund in der plastischen Chirurgie, Plastik im Sinne von Kunststoff ist Neutrum. Oder bleib lieber gleich bei "Plaste" (feminin, umgangssprachlich im ostdeutschen Raum für Kunststoff) - mfg, die Oberlehrerin

Ein wissenschaftlicher Artikel, der sich damit beschäftigt, was passieren würde, wenn alle "Veggie" werden würden:
http://www.pnas.org/content/early/2016/0…9113.full#ref-4

Die Light-Blog Version: https://theconversation.com/going-veggie…new-study-56655

Interessant fand ich auch den darin zitierten Artikel zu Risikofaktoren: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4156511/#R19

Netter Text über Hildmann und Veganismus allgemein:
http://blog.klausalfs.de/3750/kochen-ohne/

Veganismus ist Mangelernährung, das wissen wir doch alle schon.

Zitat von »Juzam«

Netter Text über Hildmann und Veganismus allgemein:
http://blog.klausalfs.de/3750/kochen-ohne/

Was für ein Schwachsinnstext.
Mir ist unklar, wie der Mann von vegan auf Magersucht schließt.
Aber schön, dass er propagiert, dass dick sein gesünder als dünn sein sei.

Dass Hildmann ein Idiot ist, streite ich nicht ab.

Zu fair trade: Der Markt ist fair.

Aber nicht alle haben die gleichen Startchancen. -> unfair

Das macht es noch nicht notwendigerweise unfair. Fairness nicht in dem Sinne, dass gleichmächtige Parteien miteinander verhandeln und beide den Gewinn hälftig untereinander aufteilen. Es wurde ein freiwilliger Vertrag geschlossen, und mit dessen Umsetzung geht es beiden Parteien jeweils besser als ohne. Das ist fair in dem Sinne, als dass ein Markt bei gegebenen status quo an (Güter)Ausstattung eine transparente Methode ist, um Güter neu zu allokieren/verteilen. Der Kaffeebohnenanbauer hat viele Kaffeebohnen aber sonst wenig und braucht Geld, der Großhändler hat das Geld und braucht Kaffeebohnen. Wenn der Großhändler einen Effizienzlohn über dem theoretischen, wettbewerblichen Marktlohn zahlt ok, dann optimiert er langfristig. Und wenn Kunden beim Kaffeekauf ein gutes Gewissen mitkaufen wollen und daher eine bestimmte Entlohnung entlang der Wertschöpfungskette fordern ist das auch ok für mich - so lange ich sowas nicht zwangsweise mit unterstützen muss.

Gleiche Startchancen sind eine Illusion, welche es schon durch genetische Unterschiede und die immerfortwährende Abfolge an zufälligen Ereignissen, welche wir in Akkumulation als unsere Realität und Leben bezeichnen, nie real verwirklicht werden kann. Also sollte man sich fragen, was unter dem status quo ein zustimmungsfähiges Verteilungsmodell ausmacht.

Erst einmal zeigt die Empirie bis jetzt, dass Eigentum enorm wichtig ist und es ohne Eigentum zu extrem ineffizienter Ressourcennutzung kommt. Zweitens ist der Wert von sowohl individueller als auch gesamtgesellschaftlicher Effizienz kaum zu überschätzen. Ineffizienz bedeutet Verschwendung, d.h. Ressourcen werden, von einem globalen Standpunkt aus, falsch eingesetzt, so dass eine Veränderung eine Verbesserung erzielen würde.

Jetzt könnte man natürlich auf die Idee kommen, dann nimmt ein wohlmeinender Diktator einfach von einigen Individuen Ressourcen weg und gibt sie anderen. Dabei gibt es nur (mind.) drei Probleme: Zum ersten wird das Eigentumsrecht dadurch untergraben. Man könnte natürlich der Meinung sein, dass dies nur eingeschränkt und nicht absolut existieren soll. Zweitens benötigt man aber die Ausübung von Zwang. Zwang beschneidet sowohl unsere Willensfreiheit als er auch unsere Handlungsoptionen einschränkt. Man kann sich wohl recht einfach darauf verständigen, dass Zwang etwas negatives ist, wenn man ihn abstrakt betrachtet und ihn nicht schon selbst als Notwendig zu Erreichung von gewünschten Zuständen betrachtet.
Drittens gibt es natürlich die Frage, wie der wohlwollende Diktator (viertens - wer soll das sein und wird "er" wirklich immer so wohlwollend bleiben? Muss er nicht "auch" utilitaristisch entscheiden, d.h. das Wohl von vielen vor das Wohl einzelner stellen?) denn konkret planen soll. Dafür bräuchte er Informationen. Und es gibt Anreize, die wahren Informationen über Bedärfe geändert (d.h. unwahr) anzugeben, um mehr Ressourcen zugeteilt zu bekommen. Myopische, individuelle Optimierung ist unstrittig von globaler Optimierung unterschiedlich. Wie will man also die Menschen dazu bringen, ihre wahren Bedürfnisse zu kommunizieren? Dies dürfte dem einzelnen Mensch selbst nicht einmal für die Gegenwart bekannt sein, dann noch viel weniger für die Zukunft.

Der Markt löst diese Probleme, indem er eine dezentrale, freiwillige Umverteilung generiert, welche unter bestimmten Gesichtspunkten effizient ist. Zumindest aber ist es schwer durch andere, nicht-marktähnliche Ressourcenverteilungsmechanismen eine annähernd gleiche Effizienz zu erreichen. Und hier sollte noch einmal die Freiwilligkeit unterstrichen werden!
Als Ergebnis der Marktallokation kann es natürlich, abhängig von der Anfangsausstattung, passieren, dass eine gesellschaftlich unerwünschte Ressourcenallokation heraus kommt. Da springt die soziale Marktwirtschaft ein und verteilt um. Aber wohlgemerkt, im Grundgedanken greift die soziale Marktwirtschaft nicht in das Marktgeschehen selbst ein (wie fair-trade dies über geänderte Preise tut), sondern es wird danach umverteilt.

Das ist vielleicht nicht praktikabel für Kaffeebauern, weil es die für Umverteilung benötigten Strukturen nicht gibt. Aber allgemein, es gibt eine hohe weltweite Nachfrage nach Kaffee, welche bedient werden muss. Wenn es zu wenig Kaffee gibt, dann steigen die Rohstoffpreise für die Erzeuger automatisch. Es scheint also ein Überangebot an Kaffeebohnen zu geben. Jetzt rationalisiert nicht der Markt die ineffizientesten weg, sondern einige Kaffeebauern bekommen überhöhte Preise für ihre Kaffeebohnen bei festen Verträgen und andere (welche es per definitionem bei einem Überangebot gibt) können überhaupt nicht mehr konkurrieren. Das finde ich unfair, weil man nicht mehr Schmied seines eigenen Schicksals ist.

(btw., der impliziert-Pfeil wäre "=>")

Deine Definition von Fairness stimmt nicht mit der allgemein üblichen überein:

Zitat

Das ist fair in dem Sinne, als dass ein Markt bei gegebenen status quo an (Güter)Ausstattung eine transparente Methode ist, um Güter neu zu allokieren/verteilen.

Ich zitiere mal Wikipedia: Fairness drückt eine (nicht gesetzlich geregelte) Vorstellung individueller Gerechtigkeit aus.

Das der Markt das was du gut erläutert hast, sehr gut macht, dem widerspreche ich nicht.

Wieso können die, die weniger Geld bekommen, nicht mehr konkurrieren gegen solche die etwas höhere Löhne bekommen? Meinst du die weiten dann ihre Plantagen aus und drängen die anderen vom Markt?
Ich zitiere mal die Faitrade-Webseite:

Zitat

Fairtrade arbeitet intensiv an der Verbesserung von Lebens- und
Arbeitsbedingungen in Entwicklungsländern. Produkte mit dem
Fairtrade-Siegel sichern den Kleinbauernfamilien existenzsichernde
Preise, lohnabhängigen Beschäftigen auf Plantagen, Blumenfarmen oder
Teegärten bessere Arbeitsbedingungen und geben dadurch Vertrauen und
Sicherheit für eine selbstbestimmte Zukunft.

Der Pfeil war auch nicht mathematisch gemeint aber generell bevorzuge ich für sowas auch den Doppelpfeil (wird glaube ich auch in der Logik in der Philosophie verwendet).

Wir missbrauche einfach mal den Vegan-Thread. ^^ Ist ja mittlerweile sowieso ein Rohkost-Thread und kein Vegan-Thread mehr, also im engeren Sinne auch schon themenfremd. ^^

Ich kann mit der Definition von Fairness, wie von Wikipedia gegeben, wenig anfangen. Dies hat den Grund, dass dabei auf Vorstellungen abgestellt wird. Dies mag zwar dem Wortverständnis in seinem alltäglichen Gebrauch entsprechen, jedoch benötigt man ein genaues Konzept, wenn man darüber wissenschaftlich reden will.

Wenn es nur um individuelle Vorstellung geht, d.h. explizit nicht um die Suche nach einer inter-subjektiven oder gar objektiven Wahrheit, dann finde ich die Frage nach Fairness trivial und uninteressant. Dann kann man alles als "Fair" bezeichnen mit der Begründung, dies wäre eben die individuelle, subjektive Vorstellung von Gerechtigkeit.

Aus diesem Grund rückt man ja auch von dieser Fairnessdefinition ab, wenn man Fairness näher untersuchen will. Entweder sagt man, dass "Fairness" bestimmte Eigenschaften haben muss, welche damit konstituierend für Fairness werden.

Ich halte zentral für die Eigenschaft "fair", dass sie so betitulierte Methode auch operationalisierbar, d.h. implementierbar, ist. Es muss also irgendwie in der Realität durch einen Mechanismus auf die "faire" Ressourcenallokation gekommen werden. Wenn die Eigenschaften von "fair" nicht auch Freiwilligkeit beinhaltet, sehe ich Fairness als recht inhaltsleer an in dem Sinne, als dann sehr viel als "fair" bezeichnet werden könnte. Letztlich kommt man dann zu Fragestellungen, wieviel Leid ich bei (kleinen) Gruppen verursachen kann, um damit das Leid von anderen (größeren) Gruppen zu mindern.

Zitat von »_Icedragon_«

Wieso können die, die weniger Geld bekommen, nicht mehr konkurrieren gegen solche die etwas höhere Löhne bekommen? Meinst du die weiten dann ihre Plantagen aus und drängen die anderen vom Markt?

Durch Fairtrade erhalten einige Kaffeebohnenbauern mehr für ihre Kaffeebohnen, als sie auf dem Markt erhalten würden. Das gilt natürlich nicht für alle Bauern, sondern nur für ausgewählte (in einer Region, nach Gütesiegel, nach was auch immer). Ein Kaffeebohnenbauer, welcher nicht für höhere Preise ausgewählt wurde kann jetzt gar nicht mehr an den Großhändler verkaufen. Er kann noch nicht einmal mit seinem Preis runter gehen, damit der Großhändler bei ihm kauft.

Ist die alte Insider-Outsider-Problematik, wie beim Mindestlohn. Den Insidern (Bauern, welche zu Fairtrade-Preisen verkaufen, Arbeitnehmer mit Mindestlohnjob) geht es teilweise besser, weil sie teilweise auf Kosten der Outsider leben (Bauern, welche nicht zu Fairtrade-Preisen verkaufen (können), Arbeitslose, welche auch gern einen Job haben würden, ihn aber durch Mindestlohn nicht bekommen).

Naja, aber hier ist es etwas anders, als bei der Mindestlohndebatte (bei der es übrigens meines Wissens nach auch keinen empirischen Beweis gibt, dass sie insgesamt zur Arbeitsplatzvernichtung führt), weil der Konsument in Deutschland (dem ein paar Euro weniger nicht weh tun) bestimmten Bauern mehr zahlt. Dadurch werden aber nicht die anderen Bauern schlechter behandelt, sie können ja weiterhin ihre Agrarprodukte verkaufen, da diese ja weiterhin auf dem Markt gehandelt werden. Im Extremfall würden 100% der Kleinbauern nach besseren Preisen bezahlt, wenn jeder prinzipiell die Möglichkeit hätte in diesen Fairtrade-Handel einzusteigen (das wäre eine Bedingung, die gegeben sein sollte). Das einzige was sich hier verändert ist der erhöhte Geldstrom von wohlhabenden Bürgern zu (bestimmten) Kleinbauern im Vergleich zum normalen Markt.

Und bei Fairtrade geht es auch um andere Sachen, z.B. darum "lohnabhängigen Beschäftigen auf Plantagen, Blumenfarmen oder Teegärten bessere Arbeitsbedingungen" zu gewährleisten. Dass auf der Welt gute Verhältnisse im Arbeitsleben herrschen ist auch in unserem Interesse, wie man z.B. anhand der aktuellen Flüchtlingsthematik sieht.

Edit: Im Prinzip ist das dann sozusagen ein Alternativmarkt, wodurch aber der andere "normale" Markt nicht vernichtet wird. Es wird sicher auch immer Konsumenten geben, die nur wenig zahlen wollen oder können und dadurch immer auch Nachfrage nach sehr billig produzierten Produkten.

@Mindestlohn: Natürlich sind mir die Ergebnisse von Card und Krueger mit ihrem Difference-in-Difference-Modell bekannt.
Allerdings wird der Mindestlohn normalerweise in wirtschaftlich guten Zeiten eingeführt bzw. erhöht. Die mir bekannten aktuellsten Studien untersuchen empirisch, ob Mindestlöhne mittel- bis langfristig vielleicht das Beschäftigungswachstum dämpfen, vgl. eine Zusammenfassung zum gleichnamigen Paper The minimum wage and employment dynamics von Meer und West.

Fairtrade mit KAffeebauern in Kolumbien ist doch auch nichts anderes als subventionierte Milchpreise der Milchbauern in Europa. Da wird auch geklagt, dass die aktuellen Preise angeblich nicht zum überleben reichen. Dabei gibt es große Überkapazitäten, die soll der Verbraucher aber über höhere als Marktpreise subventionieren.

Ich habe ja nichts dagegen, wenn Unternehmen solche Siegel entwickeln, da Kunden es nachfragen. Aber die Nachfrage nach Fairtrade-Kaffee ist begrenzt und nicht bei 100%. Wie entschiedet der Fairtrade-Kaffeebohnengroßhändler, welche der vielen Bauern in seiner Region in den Genuss der höheren Preise kommen? Diese Entscheidung trifft er ja gerade nicht mehr, bei gleicher Kaffeebohnenqualität und gleichen sonstigen Standards, nach dem Preis. Würde er sie über den Preis treffen, könnten die Kaffeebauern darum konkurrieren. Er trifft sie nach anderen Kriterien und plötzlich kann ein Outsider nicht mehr mit einem Insider konkurrieren. Das ist mein Problem mit dieser Sache.

Zitat von »AtroX_Worf«

Ich habe ja nichts dagegen, wenn Unternehmen solche Siegel entwickeln, da Kunden es nachfragen. Aber die Nachfrage nach Fairtrade-Kaffee ist begrenzt und nicht bei 100%. Wie entschiedet der Fairtrade-Kaffeebohnengroßhändler, welche der vielen Bauern in seiner Region in den Genuss der höheren Preise kommen? Diese Entscheidung trifft er ja gerade nicht mehr, bei gleicher Kaffeebohnenqualität und gleichen sonstigen Standards, nach dem Preis. Würde er sie über den Preis treffen, könnten die Kaffeebauern darum konkurrieren. Er trifft sie nach anderen Kriterien und plötzlich kann ein Outsider nicht mehr mit einem Insider konkurrieren. Das ist mein Problem mit dieser Sache

Ich finde es besser, wenn es hier auf diesem sehr niedrigem Einkommenslevel "Unfairness" gibt, als wenn alle "fairnesshalber" das niedrigste Gehalt bekommen. Kann sein, dass es vordergründig nicht die effizienteste Lösung ist - aber wirtschaftliche (kurzfristige) Effizienz ist sowieso nicht immer das Beste, man muss manchmal auch was in Menschen investieren, ohne dass gleich was wirtschaftlich effizientes rauskommt. Bei den Milchbauern hier ist es meiner Einschätzung nach anders gelagert, weil sie in einem Land wohnen, wo sie 1000 Möglichkeiten haben was anderes zu machen.
Und vielleicht ist das auch eine Art Entwicklungshilfe, die noch effizient ist, da sie direkt an Arbeit geknüpft ist.

Du kannst es ja auch als eine Art Subvention für Arbeitnehmer sehen (Stichwort Aufstockung), das würdest du hier in Deutschland dann vielleicht sogar unterstützen!?

Zitat von »_Icedragon_«

Du kannst es ja auch als eine Art Subvention für Arbeitnehmer sehen (Stichwort Aufstockung), das würdest du hier in Deutschland dann vielleicht sogar unterstützen!?

Mit dem Unterschied, dass diese Subvention nicht für Arbeitgeber, sondern für Arbeitnehmer im untersten Lohnsegment!

Noch mal kurz abstrakt die Gründe für Aufstockung: Geringqualifizierte Arbeit ist in Deutschland, im internationalen Vergleich, zu teuer und wird deswegen zu wenig nachgefragt. Zu wenig bezieht sich hier auf ein soziales Optimum, nicht auf pure ökonomische Überlegungen. Es gibt einfach zu viele geringqualifizierte Personen im Vergleich zum Bedarf an Arbeit, welche auch von geringqualifizierten Personen im Ausland erledigbar ist. Nicht jede geringqualifizierte Arbeitsleistung ist ins billigere Ausland verlegbar, aber einige sind es eben doch. Und der zweite Konkurrenzfaktor sind Maschinen!

Wenn etwas, in relativen Preisen, zu teuer ist und deswegen zu wenig nachgefragt wird - dann kann man genau diesen einen relativen Preis durch eine Subvention ändern. Aufstockung ist also nichts anderes als eine Subvention für geringqualifizierte Arbeit.

Wenn sich die Preise für geringqualifizierte Arbeit dank der Subvention verringern, dann fragen Unternehmen wieder mehr davon nach. Dies ist gerade der intendierte Effekt! Natürlich profitieren Unternehmen teilweise auch von der Subvention über die Preissenkung, weil man nicht genau den break-even Preis treffen wird, an welchem eine geringqualifizierte Arbeitskraft gleich den Arbeitskosten einer Maschine ist. Zudem bedarf es ja auch noch eines Anreizes für das Unternehmen auch wirklich zu wechseln.

Rein klassisch ökonomisch betrachtet teilen sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber die Lohndifferenz durch Subvention. Wer dabei wieviel bekommt entschiedet der Einzelfall. Ist bei Kartellabsprachen ebenfalls so, da nimmt man oft Machtverhältnisse als Proxy für die Aufteilung. Im Beispiel würde man wohl von Konsumten- und Produzentenrente aufgrund der gestiegenen Arbeitsnachfrage sprechen.

Es gibt praktisch keine reale Subvention, wie es praktisch auch keine reale Steuer gibt (Ausnahme: Kopfsteuer, wo das Leben an sich besteuert wird), welche nicht teilweise überwälzt werden kann. Die bedeutet, dass der Steuerpflichtige (bzw. "dual" dazu: der Subventionsempfänger) nicht die gesamte Steuerlast trägt (bzw. das gesamte Subventionsvolumen bekommt), sondern dass er einen Teil der zusätzliche Kosten überwälzen und so anderen auferlegen kann (bzw. an andere Abgeben muss, um davon zu profitieren.

Eine Steuererhöhung für ein bestimmtes Produkt gibt ein Unternehmen teilweise an die Kunden weiter, optimalerweise im Verhältnis nach deren Preiselastizität, d.h. wieviel die Nachfrage bei einer Preiserhöhung zurück geht.

Man kann sich eine Subvention gut theoretisch als negative Steuer vorstellen. Da gibt es ökonomisch keinen wirklichen Unterschied außer der Steuerpflicht bzw. der Freiwilligkeit eine Subvention zu erhalten. Geht man davon aus, dass man der Pflicht nachkommt und jede Subvention beantragt welche einen nützt, so gibt es keinen wirklich ökonomischen Unterschied mehr und eine Subvention wirkt als negative Steuer.

Die Wettsteuer besteuert bspw. Sportwetterlöse mit 5% und verteuert so Sportwetten und macht sie relativ unattraktiver. Damit Wetten weniger Kunden, aber auch die Wettanbieter haben wegen der höheren Preise bzw. niedrigeren Gewinnmargen ihrer Kunden und damit niedrigerer Preisbereitschaft einen Umsatzrückgang im Vergleich zur Situation ohne Wettsteuer. Genau andersherum verhält es sich bei der Aufstockung.

Ich persönlich finde Aufstockung sinnvoll. Jede Sozialleistung ändert bestimmte relative Preise, das ist in der Realität nicht zu verhindern. Aufstockung ist jedoch sehr passgenau, geringqualifizierte Arbeit (bzw. eigentlich: geringentlohnte Arbeit) wird relativ direkt subventioniert. Allerdings nur für Bedürftige und nicht global. Dies mindert den Anreiz für nicht Bedürftige solche geringentlohnte Arbeit nachzufragen und lässt deren Anteil quasi für die Bedürftigen übrig. Es ist eine Nettobetrachtung, je nach Familienstand und Grad der Bedürftigkeit verändert sich der Aufstockungsbetrag. Zudem wird der Anreiz zur Aufnahme von Schwarzarbeit (etwas) reduziert, da man mit jedem zuverdienden Euro nur anteilig weniger Aufstockung bekommt, d.h. der hinzukommende Betrag wird nicht zu 100% vom Aufstockungsbetrag abgezogen (sollte zumindest so ausgestaltet sein).

Das tolle bei Aufstockung ist, dass auch sehr geringqualifizierte Arbeit mit entsprechend sehr niedriger Entlohnung realisiert werden kann. Gesamtvolkswirtschaftlich betrachtet wird so mehr gearbeitet, d.h. auch Wert geschaffen, als wenn diese Arbeit nicht realisiert werden könnte (Mindestlohn). Bedenkt man noch die sozialen Folgen von Menschen, welchen über Markteintrittsbarrieren die Chance verwehrt wird wieder im ersten Arbeitsmarkt Fuß zu fassen und sich selbst etwas aufzubauen, so ist klar, wieso ich nach diesen Argumenten für eine Aufstockung als sozialpolitisches Instrument und gegen einen Mindestlohn plädiere.

Nicht jeder Mensch kann durch eine Maschine ersetzt werden (Kassiererin im Supermarkt ja, die Bedienung in der Bar nein). Und wenn er durch eine Maschine günstiger ersetzt werden kann - warum nicht? Potenziell kann sich dann der Mensch der nicht angestellt wird, anderen Sachen widmen, in denen er produktiver ist.
Die Gefahr bei Aufstockung ist, dass Unternehmen weniger an ihre Arbeitnehmer zahlen, weil sie wissen, dass der Staat aufstockt. Das wäre dann eine Verlagerung der Kosten. Hast du ja auch erwähnt.

Nochmal zum Mindestlohn, der ja stark verwandt ist mit dem Instrument der Aufstockung:

Nehmen wir als Beispiel das Postgewerbe. Ohne Mindestlohn gab es einen Konkurrenzkampf, der zu niedrigen Löhnen führte (und günstigeren Postdienstleistungen). Nach der Einführung des Mindestlohns wird es weiter Briefträger geben, die aber nun alle den Mindestlohn erhalten, also mehr in der Tasche haben. Generell wird es dadurch aber wahrscheinlich nicht viel weniger Arbeitsplätze geben, da die Postdienstleistungen immer noch sehr billig sind und in etwa genauso stark nachgefragt werden. Manche/viele Dienstleistungen in diesem unteren Einkommenssektor sind eben kaum preiselastisch.

In dem Gewerbe zahlt also netto der Kunde von Postdienstleistungen drauf. Warum sollte hier statt den Kunden die Allgemeinheit (mit Aufstockung) draufzahlen?

Ich denke für eine allgemeine Aussage müsste man sich viele verschiedene Sektoren anschauen und sich überlegen/empirisch überprüfen, wie sich ein Mindestlohn auswirkt, ich denke das ist von Branche zu Branche sehr unterschiedlich.

Zitat von »_Icedragon_«

Nicht jeder Mensch kann durch eine Maschine ersetzt werden (Kassiererin im Supermarkt ja, die Bedienung in der Bar nein).

Habe ich ja nie behauptet. Weiß nicht wieso es notwendig ist solch eine Selbstverständlichkeit zu erwähnen.
Wobei ich mir bei Kassierern im Supermarkt nicht so sicher wäre. RFID oder Selbstscanner-Kassen fallen da ein.

Zitat von »_Icedragon_«

Und wenn er durch eine Maschine günstiger ersetzt werden kann - warum nicht? Potenziell kann sich dann der Mensch der nicht angestellt wird, anderen Sachen widmen, in denen er produktiver ist.

Natürlich, dies machen wir schon seit dem Faustkeil so.

Zitat von »_Icedragon_«

Die Gefahr bei Aufstockung ist, dass Unternehmen weniger an ihre Arbeitnehmer zahlen, weil sie wissen, dass der Staat aufstockt. Das wäre dann eine Verlagerung der Kosten. Hast du ja auch erwähnt.

Das ist keine Gefahr sondern "natürliches", optimierendes Verhalten, welches nicht verhindert werden kann. Jede wirtschaftspolitische Maßnahme ist nicht 100%ig passgenau sondern hat sog. Überwälzungseffekte. Die Frage ist doch letztlich, ob sie effizienter das intendierte Ziel erreicht als relevante (implementierbare) Alternativen.

Zitat von »_Icedragon_«

Nochmal zum Mindestlohn, der ja stark verwandt ist mit dem Instrument der Aufstockung:

Sehe ich nicht so, bzw. ich sehe die Nähe nur als Methode bei ähnlichem Ziel, wie gerade beschrieben. Die Aufstockung wirkt als negative Steuer bzw. Subvention auf den Faktor Arbeit, der Mindestlohn diskriminiert nur bestimmte Arbeiten und Löhne vom Markt, dadurch gibt es einen positiven Substitutionseffekt für die doch noch als notwendige nachgefragte Arbeit. D.h. ein Teil der Arbeit mit Entlohnung unter dem Mindestlohn wird hochgezogen, der andere Teil verschwindet dagegen. Schon hier sieht man sehr unterschiedliche Arten des Eingriffs und auch eine sehr viel indirektere Wirkungsweise des intendierten Ziels.

Zitat von »_Icedragon_«

Nehmen wir als Beispiel das Postgewerbe. Ohne Mindestlohn gab es einen Konkurrenzkampf, der zu niedrigen Löhnen führte (und günstigeren Postdienstleistungen). Nach der Einführung des Mindestlohns wird es weiter Briefträger geben, die aber nun alle den Mindestlohn erhalten, also mehr in der Tasche haben. Generell wird es dadurch aber wahrscheinlich nicht viel weniger Arbeitsplätze geben, da die Postdienstleistungen immer noch sehr billig sind und in etwa genauso stark nachgefragt werden. Manche/viele Dienstleistungen in diesem unteren Einkommenssektor sind eben kaum preiselastisch.

Einen echten Wettbewerb auf Unternehmensebene hatte die Politik durch die MwSt-Befreiung der Deutchen Post bei Briefsendungen verhindert. Dies erst mal als relevante Auftaktbemerkung. Wo kein Wettbewerb auf Unternehmensebene, da kann der Anbieter als Monopsonist auftreten. Seine gestiegene Marktmacht drückt dann c.p. den Preis für seine nachgefragten Dienstleistungen.

Sicher sind, vor allem kurz- und mittelfristig, viele Leistungen, vor allem Dienstleistungen, nicht preiselastisch. Und im Postgewerbe gibt es bestimmt relativ wenig in den inoffiziellen Sektor. Aber der Mindestlohn wurde ja nicht brnachenspezifisch eingeführt (wie von der FDP (leider ) auch mitgetragen, sondern generell!

Zitat von »_Icedragon_«

In dem Gewerbe zahlt also netto der Kunde von Postdienstleistungen drauf. Warum sollte hier statt den Kunden die Allgemeinheit (mit Aufstockung) draufzahlen?

Weil wir in einem Sozialstaat leben und es gesellschaftlicher Konsens ist Markteinkommen durch den Sozialstaat auf ein sozio-kulturelles Mindestniveau zu heben. Die Allgemeinheit zahlt auch Hartz-IV und entgangene Steuern für all diejenigen, welche aufgrund des Mindestlohns keinen Job annehmen können. Und im Beispiel zahlt nicht nur der Kunde, sondern auch die potentielle Postmitarbeiter, welche nicht eingestellt werden.

Zitat von »_Icedragon_«

Ich denke für eine allgemeine Aussage müsste man sich viele verschiedene Sektoren anschauen und sich überlegen/empirisch überprüfen, wie sich ein Mindestlohn auswirkt, ich denke das ist von Branche zu Branche sehr unterschiedlich.

Ja, aber dies hätte man vor Einführung eines einheitlichen, branchenübergreifenden Mindestlohns machen sollen und dann nur nach Überprüfung und bei Bedarf und in Ermangelung anderer wirtschaftspolitischer Eingriffsmöglichkeiten einen Mindestlohn einführen sollen.

Aber nochmal ganz grundsätzlich zu dem, was ich hier am Anfang geschrieben hatte: Wieso wirkt ein Mindestlohn passgenauer als Aufstockung? Ich sehe ihn als deutlich indirektere und ineffizientere Methode an. Das Ziel ist ja schließlich wirtschaftspolitsch nicht eine Lohnuntergrenze einzuführen (bzw. das denken nur dumme Politiker), das wäre tautologisch. Das Ziel ist ja wohl geringqualifizierte Arbeitskräfte, von denen wir einen krassen Angebotsüberschuss in Deutschland haben, irgendwie in Arbeit zu bringen um so ihr Potential für sich selbst und die Allgemeinheit realisieren zu können. Davon ausgehend kann man sich überlegen, wie man dieses sozialstaatliche Ziel am effizientesten erreicht. Und da bin ich der Meinung Aufstockung ist für die Gesellschaft als Ganzes und auch für Einzelne insgesamt besser als der Mindestlohn. Natürlich werden verschiedene Individuen in unterschiedlichen Situationen mal von der einen oder anderen Maßnahe mal mehr oder weniger profitieren, d.h. es gibt wohl keine Maßnahme, welche über alle Individuen dominiert (triviale ausgenommen). Ich denke diesen Umstand sollte man sich auch noch einmal vergegenwärtigen. Letztlich bedeutet dies, dann man irgendwie die potentiellen relativen Gewinner bzw. Verlierer bei Realisation voin konkurrierenden Alternativen messen und gewichten muss, um eine Entscheidung für oder wider treffen zu können.
Ich gewichte zum einen gesamtgesellschaftlichen Wohlstand als auch die Belange der Ärmsten am höchsten. Der Mindestlohn hilft genau der Gruppe mehr, welche um die Mindestlohngrenze verdienen. Jetzt erkennt man auch die parteitaktischen Argumente, wieso bestimmte Gruppierungen mit gewisser Wählerklientel den Mindestlohn als wirtschafts- und sozialpolitisches Instrument der Aufstockung vorziehen.

Staatlich subventionierte Löhne ala DDR sind falsch, weil:

Der Markt die Löhne durch Nachfrage bestimmen sollte. Worf schreibt selber, dass die Nachfrage grösser wird,
wenn die Löhne niedrig sind. Allerdings müssten bei höherer Nachfrage der Sache, der Preis steigen. Dies tut er aber
nicht. Warum nicht ?..., weil der Preis/Lohn subventioniert wird und somit nicht die Möglichkeit zum
steigen bekommt!
Desweiteren werden die Profite der massenhaften Zeitfirmen hierdurch staatlich subventioniert. Die Krake Zeitarbeit
bedient sich in fast allen Branchen. Also selbst in Branchen, wo langjährige Mitarbeiter und Zeitarbeiter
nebeneinander stehen. Man sollte also nicht pauschalisieren, sondern schon nach Branchen trennen.
Sicherlich schafft man augenscheinlich mehr Arbeitsplätze/Steuereinnahmen und
schönt die Arbeitsmarktdaten, allerdings erweitert man künstlich den Niedriglohnsektor/Altersarmut/keene Rente.
Auch bekämpft man keene Schwarzarbeit, wie gern behauptet wird. Denn wo angeblich kein lohnender Markt ist,
gibt es och keene Schwarzarbeit!