MastersForum

Zitat von »_Icedragon_«

...Aber auf anderen Landflächen, z.B. in Spanien wächst eben sehr viel und man ist noch nicht an der Kapazitätsgrenze.

Dass ich im "Einklang mit der Natur" leben will ist natürlich eine sehr subjektive Meinung von mir. Für Sie mag es bedeutungslos sein - für mich eben nicht, da ich die unveränderte Natur für schützenswert halte. Das ist sehr subjektiv und kann von mir nicht mit Zahlen belegt werden.

Ich behaupte überhaupt nicht, dass wir an irgendwelchen Grenzen sind, was Produktivität angeht. Die kann sicherlich gesteigert werden, z.B. durch den Einsatz von Düngemitteln und besseren Insektiziden etc. Aber sicher nicht dadurch, dass die Viehwirtschaft abgeschafft wird und nur noch Salat und Tomaten, die übrigens einen Nährwert von quasi Null haben im Vergleich zu Fleisch, angebaut werden, was eben nicht geht. Die Schlussfolgerung, vegan wäre in dieser Hinsicht auch nur im Ansatz irgendwie besser, ist schlicht falsch.

Im Einklang mit der Natur ist schön und gut, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Leb doch, wie du willst, ich tu es ja auch, das meine ich auch gar nicht. Mich nervt es nur, wenn das in Argumentationen gebracht wird, weil es eben KEIN Argument ist, da zu 100% bedeutungslos und abhängig von der Interpretation eines jeden. Und ich verstehe auch einfach nicht, warum "Menschen" immer ungleich "Natur" sind. Wir sind ALLE aus der Natur hervorgegangen, wozu diese Unterscheidung?

Und zu den Zahlen und der Logik: Logik ist nichts für Anfänger, das meine ich jetzt nicht böse. Allein auf Grund von Logik in einem Gebiet, welches NICHT auf mathematischen Axiomen beruht, argumentieren zu wollen, kann schlicht nicht funktionieren. Die "einleuchtende" Logik habe ich auch noch nie gesehen, vielleicht versuchst du es mal mit einem Beispiel?

PS: Ich sieze niemanden in einem online-gaming-Forum.

Zum Bild: Ja, das gibt es (in Südspanien). Aber ich halte es für das kleinere Übel (im Vergleich zur Fleischproduktion) und wirtschaftlich geht in der Region halt nicht viel mehr.

Salat hat je nach Sorte viel Ballaststoffe und Eiweiß, also durchaus Nährwert, wenn auch nicht viele Kohlenhydrate/Kalorien.

Für mich ist Natur das, was der Mensch nicht groß beeinflusst hat durch seine Kulturtechnik, also z.B. ein Wald der ohne Einfluss des Menschen wächst. Diese Flächen sind in Europa schon weitesgehend verschwunden. Ich finde diese Gebiete schön und schützenswert (total subjektiv).

Zur Logik: Letztendlich basiert alles was wir als wahr behaupten auf Beobachtungen (die x-mal aufgetreten sind). Aber in dem Gebiet bin ich auch eher Laie, das ist Worfs Gebiet.
Manche Dinge kann man aber schwer in Zahlen fassen, z.B. Gefühle wie die oben beschriebenen.

Ich finde es nur wichtig, dass man gegenseitig Respekt füreinander aufbringt, auch in einem Online-Gaming Forum, deshalb hab ich mit Siezen angefangen.

Bevor du nennenswert Eiweiß durch Salat aufnimmst, bist du wahrscheinlich an einer Wasservergiftung gestorben

Ahh nice, SchuLz ist back. Du hast vor ein paar Seiten gross behauptet, dass Soja ungesund ist. Kommt da mal noch deine Quelle oder nimmst du diese Aussage endlich zurück?

Zitat von »SchuLz«

Quintessenz: Was alle schon immer wussten, nämlich dass Tiere sterben für vegane Produkte, wird hier einmal höchst polemisch, aber fachlich korrekt, aufgezeigt. Und sofort kommen die Rufe nach "LEL man kann nicht kommentieren" oder "wtf ideologiefrei anyone 111" - als ob dadurch die Argumentation auch nur zu 0,0001% angekratzt wird.

Mein Vorwurf betreffend deaktivierter Kommentarfunktion hat nichts zu tun mit meiner Kritik an seiner Argumentationsweise, welche völlig lachhaft ist.

Da du anscheinend Mühe hast mit lesen, habe ich es hier für dich noch mal kopiert:
Die meisten Menschen tun A und B.
Einige wenige Menschen tun A und unterlassen B. Sie liefern plausible Argumente, warum B zu unterlassen ist.
Der Mann im Video kommt daher und sagt zu den wenigen Menschen: "He ihr, ich tu weiterhin B. Wisst ihr warum? Weil ihr A tut!"

Zitat von »SchuLz«

1. Die Geschichte mit den Flächen, die Pollmer im Video ja auch bringt, gab es hier im Thread ja auch schonmal. Ich habe sogar die Quelle zitiert, das EUROSTAT. Falls ihr Bock habt, guckts euch halt an.

Ja, diese Quelle hast du gebracht und sie wurde daraufhin diskutiert. Muss ich das jetzt nochmals tun? Zur Erinnerung: Da wo Tierfutter wächst kann man (viel effizienter) Futter für Menschen anbauen - womit man ein Vielfaches an Menschen ernähren kann, als wenn man dieses Futter "via Tiere" zu sich nimmt. Dass man der Unfruchtbarkeit der Böden entgegen wirken kann, sei es durch weniger Monokulturen (auch tierische), technologische Fortschritte oder einfach durch Urban Farming, darauf gehst du überhaupt nicht ein.

Zitat von »SchuLz«

2. Alle Un-Veganer sind Mörder. Da lese ich hier, dass das stimmt?
Wo ist denn bitte das Töten von Tieren, weil man sie Essen möchte, MORD? Seriously "Mord ist ein vorsetzliches Tötungsdelikt, dem gesellschaftlich ein besonderer Unwert zugesprochen wird". Wie viele Menschen essen Fleisch? 95%+? Kann die Mehrheit der Menschen also dieser Definiton entsprechen? NEIN, natürlich nicht! Also, was für ein hohler Bullshit, Mord klingt halt besser als Totschlag, deswegen kommt hier gleich die Maximalkeule oder was?

Hat da jemand ein begrifflich nicht korrektes, polemisch angefärbtes Wort benutzt und der SchuLz tickt gleich aus?

Zitat von »SchuLz«

Und danach muss ich lesen das Veganer "wohl" auch Leiden und Tod verursachen, aber (ZITAT) deutlich weniger (ZITAT ENDE). WOW! Argumente PUR! Die Zahlen hast du also auch am grünen Tisch erfunden oder was?

Nein, oder siehst du da irgendwelche Zahlen?

Wenn wir beide den ganzen Tag lang nur Müesli essen, du aber zusätzlich noch Fleisch, wer verursacht dann wohl mehr Leiden? Und was geschieht, wenn ich Müeslisorten kaufe, für welche keine Pestizide eingesetzt werden?

Zitat von »SchuLz«

Es wird nachgefragt, Argumente werden ausgetauscht und offizielle Zahlen kommen ins Spiel. Plötzlich entpuppen sich viele Argumente mindestens als fehlerhaft wenn nicht gar schlichtweg falsch. Und dann schweigt man einfach 2-5 Seiten und kommt dann wieder mit der selben Scheiße.

Erkennst du dich darin selber, wenn du das so liest?
Bei meinem letzten langen Posting an dich, habe ich keine Antwort erhalten. Das jetzt einfach so abzutun und hier zu behaupten, meine Argumente seien fehlerhaft, ist dann doch etwas gar einfach von dir.

Zitat von »SchuLz«

Siehe Weideland

Das Argument hinkt gewaltig, und du bringst es immernoch? Kannst auch nochmals auf Seite 34 nachlesen. Oder in diesem Posting weiter oben zusammengefasst.

Zitat von »SchuLz«

Siehe Tierleid und dessen Vermeidung, wo es keine richtigen Zahlen gibt, die Veganer aber IMMER behaupten, es wäre so viel besser, vegan zu sein.

Brauchst du denn für alles Zahlen? Ist das so in allen Bereichen deines Lebens? Willst du die Tiere befragen, wie viel Schmerzen sie empfinden?
Bravo, du hast den wunden Punkt gefunden. Ich kann dir keine Zahlen liefern. Du kannst also guten Gewissens weiterhin Fleisch und Milch schlemmern! Und obwohl ich keine Zahlen habe, wage ich zu behaupten, dass mein Sojabohnen-Mittagessen (ohne Einsatz von Pestiziden) weniger Leid verursacht als wenn du Fleisch & Milch isst.

Zitat von »SchuLz«

Siehe Gesundheit, wo ich quasi NIE eine Erwiderung bekomme, wenn ich versuche, die chemischen und biologischen Hintergründe zu erklären bzw. wo von Christian dann zwei so offensichtlich dumm gemachte Studien gepostet werden, das man einfach nur weinen möchte.

Was jetzt, nie oder quasi nie? Hast du denn Studien auf Lager, die zeigen, dass eine ausgewogene vegane Ernährung ungesund ist? Dass fragwürdige Studien im Umlauf sind bzw. zitiert werden, bezweifle ich nicht.

Zitat von »SchuLz«

Letztes Argument:
Irgendwas von "Einklang mit der Natur" - was zu 100% bedeutungslos ist. Wenn ein Löwe mich frisst, dann ist das auch im Einklang mit der Natur. Wie kann man so einen hirnverbrannten Quatsch nachlabern?

Da hast du wohl eine andere Definition von "Einklang mit der Natur" als Icedragon. Dass du deswegen seine Sichtweise als hirnverbrannten Quatsch abtust, spricht nicht für dich bzw. spricht für deine Engstirnigkeit.

Zitat von »_Icedragon_«

Zum Bild: Ja, das gibt es (in Südspanien). Aber ich halte es für das kleinere Übel (im Vergleich zur Fleischproduktion) und wirtschaftlich geht in der Region halt nicht viel mehr.

Wo ist auf dem Bild denn noch das kleinste Stück Natur?
Das nächste Mal wenn ich oben bei meinen Eltern bin mach ich mal n Bild vom Dorf / der Landwirtschaft und Kühe dort auf den Feldern.
Das ist imho deutlich näher an der Natur und auch im einklang (Da laufen auch genug Rehe bzw. WIld / Hasen und sonstige Tiere rum..)

Wie gesagt eigene Region pushen, ggf. Fleischverbrauch reduzieren. Keine der beiden Extremrichtungen sind für irgendjemanden gut. Schleswig Holstein ist ein Flächenland, gibt es noch einige Regionen mehr von in DE z.B. Brandenburg.
Wenn man natürlich gleichzeitig alle Zuschüsse streicht und diese Landwirtschaft in Rahmen von 50-200 Kühen pro Hof in Konkurrenzdruck zu den 10k Tier Farmen stellt stirbt das auch aus.

Nur Fleisch aus DE reicht vermutlich nicht. Nur Vegane Nahrungsmittel aus DE auch nicht. Was spricht dagegen beides zu nutzen?
Wieso verstärkt man die Anstrengungen nicht darauf die faire Landwirtschaft zu stärken, Preise zu zahlen die Sie am leben hält anstatt sich so stark auf rein pflanzliche und oft für diese breiten exotische Gewächse zu konzentrieren?
Exotischer Krams der aus Asien auf Lastwagen oder Schiffen + Lastwagen hierher gekarrt wird ist von der Umweltbilanz sicherlich nicht mehr viel besser. Riesige Plantagen die sämtliche Umwelt verdrängen wie oben gezeigt in Spanien auch nicht.
Was hat man gewonnen wenn man alle Tierproduktion verdrängt und dafür alles mit Gewächshäusern dicht knallt die ggf. noch hermetisch abgeriegelt sind um die Monokulturen vor Schädlingen zu schützen und trotzdem noch n haufen Pestizide drauf zu kippen? Mal abgesehen davon das gewisse Pflanzen im "kalten" Norden mit seinem stetigem Wind und kurzen Sommern mit recht langen Herbst & Winterzeiten einfach nicht so gut wachsen / lang nicht die Erträge abwerfen wie in Südlichen Ländern. Der Kuh gehts hingegen gut, die freut sich über GRas, Regen und die gemäßigten Temperaturen des Nord- und Ostsseklimas.

Ich bin früher auf Feldern groß geworden, war es noch gewohnt das ein Hund ganz selbstverständlich gut erzogen neben dem Rad her läuft und keine Leine braucht. Das man über Felder, Stock und Stein rannte, das da Kühe, Rehe, Hasen und co. waren.
Das man einfach so an eine Au oder einen See gehen und Angeln konnte, das man Stundenlang mit dem Rad durch die Gegend kurvte.. das son blöder Roller eines Kumpels 70 lief anstatt 40 ohne das irgendwas passierte. Wir haben Trikes selbst gebaut und sind damit durch den Wald gerumpelt (son Dreiecksmäher wie er an Berghängen genutzt wird, vorne Rad von altem Motorrad). Die Kühe hatten bei einigen Opa/Omas sogar Namen... da hat keiner seine Kuh iwie verbluten lassen. Natürlich alles sehr idealistisch und trotzdem ist aus mir n ITler geworden Dennoch wird so jemand aus Veganersicht immer nur als Feind betrachtet. Dabei ist gerade in DE vieles über Landwirte der Größe 100-200 Tiere gelaufen Jahrzehnte. So langsam lohnt es sich nicht mehr, weil die Betriebskosten die letzten Jahre stetig anstiegen, der buchhalterische und Kontrollaufwand höher wird und der Umsatz / das Einkommen aus Milch und Fleisch über die ganzen Jahre gesehen nicht oder weniger als die Inflation anstieg.

Ich will keine hochsubventionierten Kleinbetriebe in Deutschland, sondern Nahrungsmittel sollen, bitteschön, wie andere Produkte auch industriell produziert werden. Keine Mindestpreise für Milch. Und ich will auch nicht, dass von staatlicher Seite bestimmte Formen der Landwirtschaft (öko, bio, fair, whatever) besonders gefördert werden. Bauern sollen sich auch mal dran gewöhnen, dass sie mit ihrem Angebot eine Nachfrage bedienen müssen und sich gefälligst am Terminmarkt gegen Preissprünge absichern. Und wer nicht effizient produzieren kann, muss eben aus dem Markt ausscheiden.

@Pollmer: Wenn man bspw. Rinder auf Weideland grasen lässt und diese dann schlachtet sterben für 1kg produziertes Eiweiß sehr wenig Tiere. Bei einem Früchtemüsli können es extrem viel mehr Tiere sein - auch, wenn man Tiere nach Intelligenz gewichtet. Sicher kann man auch versuchen ein Spezialmüsli ohne Rattengift etc. zu produzieren, aber das ist dann genauso ein (teures) Nischenprodukt wie Wagyu-Rind. Und ja, ich kaufe ab- und zu Waguy-Fleisch, weil es schmeckt.

Ich bitte in der Diskussion um "naturbelassenes" Essen auch die von mir verlinkten Bilder von nicht-kultivierten Nutzpflanzen in diesem Thread weiter vorn zu berücksichtigen. Wenn man weniger Pestizide verwenden will, kommt man um GMO's imho nicht herum.

Ich möchte sehr wohl, dass der Staat sich für bestimmte Arten der Landwirtschaft einsetzt und gewisse Handelsformen unterstützt (in welcher Form auch immer)!
Das kann über den Tierschutz, "faire" Handelsbedingungen in anderen Ländern, weniger Raubbau, durch eingeschränkten Einsatz der Hilfsmittel und und und sein.

Deine strikte und reine Angebot-Nachfrage-Haltung ist unrealistisch und ziemlich naiv.

Effizientes Produzieren bei bedienen einer gewissen Nachfrage inkl. Unterstützung gewisser Landwirtschaftsbereiche schliesst sich nicht aus. Auch um Subventionen wird gestritten (siehe alternative Energie...) im Sinne eines freien Wettbewerbs.

Ob es dazu Mindestpreise, Produktionsgrenzen o.Ä. braucht, das ist eine andere Frage.

Zitat von »AtroX_Worf«

Ich will keine hochsubventionierten Kleinbetriebe in Deutschland, sondern Nahrungsmittel sollen, bitteschön, wie andere Produkte auch industriell produziert werden. Keine Mindestpreise für Milch. Und ich will auch nicht, dass von staatlicher Seite bestimmte Formen der Landwirtschaft (öko, bio, fair, whatever) besonders gefördert werden. Bauern sollen sich auch mal dran gewöhnen, dass sie mit ihrem Angebot eine Nachfrage bedienen müssen und sich gefälligst am Terminmarkt gegen Preissprünge absichern. Und wer nicht effizient produzieren kann, muss eben aus dem Markt ausscheiden.

Da bin ich mit dir einer Meinung. Bio- und Öko-Produkte verbrauchen mehr Landflächen und sind viel teurer in der Produktion. Privat kann das ja jeder kaufen, aber der Staat sollte sich da raushalten.
Ich möchte auch kein Fleisch subventionieren, ein anderer möchte vielleicht keine Sojaplantagen subventionieren.

Ein Argument ist, dass man unabhängig von anderen Ländern bleiben möchte für den Notfall, aber im aktuellen Europa sehe ich diese Gefahr nicht.

Schön. Hier also ein paar wenige "Hinweise", dass Soja nicht gesund ist (danach gesucht und das erstbeste genommen):
N. G. Simon et al, Hormones and Behaviour, 45, 2004, 278-284
Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 99, 2002, 7616-21, The phytoestrogen genistein induces thymic and immune changes. A human health concern?
Human Reproduction 23 (2008), 11, 2584-2590
Journal of the American College of Nutrition, 2000, 19 Nr. 2, 242-255

Im ersten kommt es zu schweren Verhaltensstörungen bei Affen nach Sojafütterung (im Übrigen kommt das auch bei Schweinen SEHR häufig vor, z.B. Schwanzbeissen). Studien mit Affen sind selten, weil Affen ziemlich menschenähnlich sind und somit besser geschützt als z.B. Mäuse. Dafür sind solche Ergebnisse natürlich deutlich besser verwertbar als wenn man Nagetiere verwendet.
Im zweiten gibt es eine dosisabhängige Verkleinerung der Thymusdrüse bei Mäusen, was schonmal richtig bekloppt wäre, wenn das beim Menschen auch so ist.
Im dritten sinkt die Spermienqualität rapide ab, je mehr Soja man isst.
Im vierten wurde der Verzehr von Tofu gegen die kognitiven Leistungen von Indonesiern gemessen.

Vielleicht ein paar generelle Sätze zu Soja. Soja wurde früher zur Kunststoffherstellung benutzt. Man hat das Sojaöl (grob 20% des Gewichts) aus der Bohne extrahiert und zurück blieb das Sojaeiweiß mitsamt Proteinen. Das hat man dann mit Phenol und Formaldehyd reagieren lassen und hat einen ziemlich widerstandsfähigen Kunststoff erhalten, der aus einem Polymer und aus verklebten Sojaproteinen bestand. Autokarosserien, Kloschüsseln oder Badewannen waren die ersten Produkte, die aus Soja überhaupt hergestellt wurde. Das änderte sich erst, als Erdöl nach dem zweiten Weltkrieg billiger wurde als Soja. Warum hat man das Soja dann nicht einfach gegessen?

Das hat einen einfachen Grund: Sojabohen sind SEHR nahrhaft. Sie enthalten sehr viele Proteine und dazu noch einiges an Fett, das allein brächte aber rein evolutionär eine aussterbende Spezies hervor, denn so gut wie ALLE Tiere würden sich von dieser Bohne ernähren. Und so gut wie alle Pflanzen haben Abwehrstoffe, bei der Sojanohne sind es eben hormonähnliche Substanzen, die den weiblichen Sexualhormonen nachempfunden sind. Noch dazu kommen unverdauliche Saccharide (Mehrfachzucker), die dem Darm große Probleme bereiten. Sojabohnen ROH an irgendein Tier zu verfüttern, bringt dem Tier den sicheren Tod. Man braucht eine unglaubliche Fülle an technischen und chemischen Hilfsmitteln, um aus Sojabohnen ein Produkt zu bekommen, dass Tiere essen können. Man braucht NOCH MEHR Rafinesse, um ein Produkt zu bekommen, dass dann auch für Menschen zumindest nicht mehr akut giftig ist. Das Problem ist, dass die Hormone und Saccharide gegen Hitze stabil sind, gegen Säuren stabil sind, nicht durch Extraktion entfernt werden können und auch durch Vakuumpressen nicht zerstört werden können.

Soja ist NICHT gesund. Soja ist eine zu 100% industriell gefertigte weiße Pampe, die zwar immer noch sehr nahrhaft ist, aber schlicht und ergreifend weibliche Sexualhormone enthält, die für alle möglichen Schweinereien sorgen können. Ohnehin erschließt es sich mir nicht, warum man fremde Hormone zu sich nehmen wollte, es kommt ja auch kein Mensch auf die Idee, aus dem Nichts heraus eine Hormontherapie anfangen zu wollen. Das wundert mich, dass das nicht allgemein bekannt ist. Ich habe mal eine stumpfe google-Suche gemacht und siehe da: Selbst Frauenzeitschriften, die sonst zu 99% vollkommen unkritisch gegenüber jeder noch so obskuren Diät sind, berichten über zunehmende Probleme mit Soja.


Ansonsten zitiere ich:
"Ja, diese Quelle hast du gebracht und sie wurde daraufhin diskutiert. Muss ich das jetzt nochmals tun? Zur Erinnerung: Da wo Tierfutter wächst kann man (viel effizienter) Futter für Menschen anbauen - womit man ein Vielfaches an Menschen ernähren kann, als wenn man dieses Futter "via Tiere" zu sich nimmt."

Das ist doch glatt gelogen. Schlicht und ergreifend gelogen. Was ist an "Weideland, das sich nicht zur Pflanzenwirtschaft eignet" nicht zu verstehen? Man kann da eben nicht einfach Essen für Menschen anbauen, das sagen dir die offiziellen Statistiken und du kommst daher und sagst einfach "nööö". Ich habe das Teil aus der Schweiz damals verlinkt, da stand das genau definiert. Brotweizen =/= Futtergerste, das muss doch mal in den Kopf reingehen! Beides sind vollkommen unterschiedliche Pflanzen!

Zitat von »SchuLz«

Was ist an "Weideland, das sich nicht zur Pflanzenwirtschaft eignet" nicht zu verstehen? Man kann da eben nicht einfach Essen für Menschen anbauen, das sagen dir die offiziellen Statistiken und du kommst daher und sagst einfach "nööö". Ich habe das Teil aus der Schweiz damals verlinkt, da stand das genau definiert. Brotweizen =/= Futtergerste, das muss doch mal in den Kopf reingehen! Beides sind vollkommen unterschiedliche Pflanzen!

was willst du denn mit deinen doofen Statistiken und sonstigen Quellen, in Dragons Garten wächst Salat ohne Dünger, das sollte doch als Gegenbeweis reichen

Zitat von »_Icedragon_«

Salat hat je nach Sorte viel Ballaststoffe und Eiweiß, also durchaus Nährwert, wenn auch nicht viele Kohlenhydrate/Kalorien.

Welche Sorten sind das denn mit dem vielen Eiweiß?
Für mehr Ballaststoffe braucht man sich ja nur das waschen sparen

Als Gegenbeweis reicht der niedrige Salatpreis, den ich heute im Supermarkt gesehen habe. Man ist nicht am Limit.

Hier ne Liste mit Salaten und Eiweißgehalt:
http://www.lebensmittel-tabelle.de/Gruppe_16.html

Kannst ja leicht hochrechnen, ob das viel Eiweiß pro Kalorien ist oder nicht.
Ansonsten viel Eiweiß in Hülsenfrüchten, Samen und Nüssen, das sollte schon allgemein bekannt sein.

Zitat von »AtroX_Worf«

Und ich will auch nicht, dass von staatlicher Seite bestimmte Formen der Landwirtschaft (öko, bio, fair, whatever) besonders gefördert werden. Bauern sollen sich auch mal dran gewöhnen, dass sie mit ihrem Angebot eine Nachfrage bedienen müssen und sich gefälligst am Terminmarkt gegen Preissprünge absichern. Und wer nicht effizient produzieren kann, muss eben aus dem Markt ausscheiden.

Meinst du das wirklich ernst? Wirst du deinen Nachfahren (falls du welche hast) sagen: "Ja, sorry Kinder, ich habe unseren Planeten aktiv kaputt gemacht. Ich handelte allerdings im Interesse des (freien) Marktes, versteht ihr das?"

100% agree mit deinem Beitrag, Master.

Zitat von »AtroX_Worf«

@Pollmer: Wenn man bspw. Rinder auf Weideland grasen lässt und diese dann schlachtet sterben für 1kg produziertes Eiweiß sehr wenig Tiere. Bei einem Früchtemüsli können es extrem viel mehr Tiere sein - auch, wenn man Tiere nach Intelligenz gewichtet.

Soso, ist das wirklich so? Ganz im Sinne von SchuLz: Hast du dazu Quellen, ja vielleicht sogar Zahlen?
Gut, dass du immerhin das Wort "können" benutzt, denn dein Statement ist höchst unwahrscheinlich. Das Futter, das den Tieren verfüttert wird, fällt übrigens auch nicht einfach vom Himmel.

Zitat von »AtroX_Worf«

Sicher kann man auch versuchen ein Spezialmüsli ohne Rattengift etc. zu produzieren, aber das ist dann genauso ein (teures) Nischenprodukt wie Wagyu-Rind

Das ist gar nicht so schwierig und teuer wie du es hier darstellst.

Nur mal so viel: Dass du als kritischer Studien-Leser (wie du auf den vorherigen Seiten gezeigt hast) jetzt einfach mal Studien ergooglest, die deiner Aussage entsprechen, und dann auch noch Frauenzeitrschriften als Quelle aufführst... einfach nur wow. Zu den Tierversuchen: Wir wissen (hoffentlich) beide, dass Menschen einen anderen Ernährungsapparat haben als Affen und Mäuse...

Du schreibst selbst von "Hinweisen" (die entweder nichtssagend oder überholt sind)...

Zitat von »SchuLz«

Hier also ein paar wenige "Hinweise", dass Soja nicht gesund ist (danach gesucht und das erstbeste genommen)

... wie kommst du dann auf diese krasse, einmal mehr voreilige Schlussfolgerung?

Zitat von »SchuLz«

Soja ist NICHT gesund.

Zitat von »SchuLz«

Soja ist eine zu 100% industriell gefertigte weiße Pampe, die zwar immer noch sehr nahrhaft ist, aber schlicht und ergreifend weibliche Sexualhormone enthält, die für alle möglichen Schweinereien sorgen können.

Ich kenne mich mit den Details zu Soja nicht besonders gut aus. Ich weiss, dass Edamame auch eine Art von Sojabohne ist, welche ja nicht (zu weisser Pampe) verarbeitet wurde. Relativiert das dein Statement? Der zweite Teil deiner Aussage schmückt sich nur so mit "Unwissenschaftlichkeit". "Alle möglichen Schweinereien"... Soso. Ich weiss nicht wo du dein veraltetes Wissen her hast, von Populärwissenschaftler Pollmer oder von irgendwelchen Paleo-Diät-Webseiten, die sich (verständlicherweise) gegen Soja wehren?

Ich empfehle dir dringend, dein Wissen diesbezüglich etwas aufzufrischen. Ich finde dieses Video recht gut - inkl. einigen Quellen in der Beschreibung. Der Typ erklärt das besser und eloquenter als ich es könnte:

Zitat von »SchuLz«

Was ist an "Weideland, das sich nicht zur Pflanzenwirtschaft eignet" nicht zu verstehen? Man kann da eben nicht einfach Essen für Menschen anbauen, das sagen dir die offiziellen Statistiken und du kommst daher und sagst einfach "nööö"

Na, wenn das die Statistiken sagen. Es braucht immer auch jemanden, der die Statistik bzw. die Zahlen interpretiert. Statt Sojabohnen (als Beispiel) den Tieren zu verfüttern, könnten sie die Menschen gleich direkt selber essen. Die gleiche Fläche (in deinen Statistiken) würde somit viel effizienter genutzt werden --> kann mehr Menschen ernähren. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Dass Brotweizen =/= Futtergerste ist mir klar. Zum Glück gibt's noch viele anderen Pflanzen.

Zitat von »nC_$kittle_«

Zitat von »_Icedragon_«

Salat hat je nach Sorte viel Ballaststoffe und Eiweiß, also durchaus Nährwert, wenn auch nicht viele Kohlenhydrate/Kalorien.

Welche Sorten sind das denn mit dem vielen Eiweiß?
Für mehr Ballaststoffe braucht man sich ja nur das waschen sparen

Im Ceasar-Salat diese knusprigen kleinen Stückchen, die vom Aussagen und Geschmack an Huhn erinnern...

Zitat von »r3.s1n«

Zitat von »AtroX_Worf«

Und ich will auch nicht, dass von staatlicher Seite bestimmte Formen der Landwirtschaft (öko, bio, fair, whatever) besonders gefördert werden. Bauern sollen sich auch mal dran gewöhnen, dass sie mit ihrem Angebot eine Nachfrage bedienen müssen und sich gefälligst am Terminmarkt gegen Preissprünge absichern. Und wer nicht effizient produzieren kann, muss eben aus dem Markt ausscheiden.

Meinst du das wirklich ernst? Wirst du deinen Nachfahren (falls du welche hast) sagen: "Ja, sorry Kinder, ich habe unseren Planeten aktiv kaputt gemacht. Ich handelte allerdings im Interesse des (freien) Marktes, versteht ihr das?"

100% agree mit deinem Beitrag, Master.

Was hat denn "freier" Markt mit Planet kaputtmachen zu tun? Ich sage doch nicht, dass es keinerlei Regulierung, keinerlei Naturschutzgesetze oder höchstgrenzen für Schadstoffemisonen geben soll. Natürlich braucht man Regelungen. Es geht mir einzig um Subventionen für Landwirte, damit sie dadurch in eine bestimmte Richtung bei der Produktino gelenkt werden. Früher gab es die Butterberge in der EU, aktuell wird viel zu viel Milch produziert. Wieso den Bauern Mindestpreise versprechen, anstatt die Überkapazitäten sich selbst abbauen zu lassen? Wenn man das konsequent zu ende denkt, dann sehe ich nicht wo Subventionen noch angebracht wären.

Gibt es wirklich ein öffentliches Interesse an speziellen Anbau von Nutzpflanzen im Zuge der Landschaftspflege? Das sollte die entsprechende Kommune zahlen und, vor allem, auch ruhig jede Legislaturperiode ihre Einwohner abstimmen lassen. Mal schauen wer wirklich bereit ist eine Sonderabgabe für Landwirtschaftspflege zu zahlen. ;-)

Zitat von »r3.s1n«

Zitat von »AtroX_Worf«

@Pollmer: Wenn man bspw. Rinder auf Weideland grasen lässt und diese dann schlachtet sterben für 1kg produziertes Eiweiß sehr wenig Tiere. Bei einem Früchtemüsli können es extrem viel mehr Tiere sein - auch, wenn man Tiere nach Intelligenz gewichtet.

Soso, ist das wirklich so? Ganz im Sinne von SchuLz: Hast du dazu Quellen, ja vielleicht sogar Zahlen?
Gut, dass du immerhin das Wort "können" benutzt, denn dein Statement ist höchst unwahrscheinlich. Das Futter, das den Tieren verfüttert wird, fällt übrigens auch nicht einfach vom Himmel.

Ich habe mein Beispiel so konstruiert, dass man keine Zahlen benötigt. Natürlich ist mein Beispiel extrem, als da Tiere irgendwo auf der Wiese stehen, mit der Wiese nichts gemacht wird und am Ende des Herbstes geschlachtet wird. Im Vergleich dazu ist es ungleich aufwendiger das besagte FrüchteMüsli zu produzieren. Der Ertrag geht ohne entsprechenden Schutz der Nutzpflanze extrem runter. Stimmt zwar auch für die Fleischerzeugung, aber in diesem Beispiel soll die Anzahl tierischer Kadaver minimiert werden. Bei Getreide- und Obstanbau ist es fast unmöglich die tierischen Schädlinge nur mit "sanften" Methoden abzuhalten und nicht astronomische Kosten zu verursachen.

Das Problem dabei ist, dass ohne Schädlingsschutz angebautes Getreide einen niedrigen Ertrag pro eingesetzte Einheit Boden erbringt und so der für menschliches Essen verwertbaren Boden ineffizient bzgl. Putputmenge genutzt wird. Beim Weideland herrscht dieses Probem nicht.

Ich finde es im übrigen, wie schon mehrfach erwähnt, generell schwachsinnig, die moralische Lupe nur auf den kurzen Bereich der direkten Nahrungsmittelproduktino zu richten und nicht zugleich die gesamte Wertschöpfungskette inklusive der Maschinen zur Weiterverarbeitung und dem Transportwesen zu berücksichtigen. Wenn man Tierleid realistisch minimieren möchte und pro Tag auf eine gewisse Menge an Nährstoffen kommen muss, so wird man um Fleisch als Bestandteil der Nahrung nicht herum kommen. Man kann Fleisch, bspw. von Wild, mit extrem wenig toten Tieren pro kg (1/5 bis 1/500, je nach Größe des Tieres) "erzeugen". Selbst bei industrieller Fleischproduktion, welche die eigentlich relevante Größe ist. Denn wenn vegetarisch kein Luxusthema sein soll sondern prinzipiell für jeden im Zuge einer nachhaltigen Lebensweise möglich sein soll, so muss auch ein passend hoher Ertrag erwirtschaftet werden.

Zitat von »AtroX_Worf«

Sicher kann man auch versuchen ein Spezialmüsli ohne Rattengift etc. zu produzieren, aber das ist dann genauso ein (teures) Nischenprodukt wie Wagyu-Rind

Das ist gar nicht so schwierig und teuer wie du es hier darstellst.[/quote]
Was macht den Premiums Super-Bio-Bäcker, wenn ein paar Anti-Vegan-Aktivisten auf deren Feld ein paar Mäuse aussetzen? Kaufen die sich dann einen Bussard zur Mäusejagd? Und ist es nicht letztlich egal, wie sie die Mäuse um die Ecke bringen, mit gekauftem Bussard oder Mäusegift?

Wenn man Parasiten in den Wurzeln des Obstbaumes hat, soll man den Baum dann einfach ausgraben und einen neuen Pflanzen? Irgendwie muss man die kleinen Nagetiere sehr schnell vertreiben, oder sie zerfressen auch noch die Wurzeln der anderen Bäume. Bei Fleisch gibt es diese Luxus-Fleischproduktion, aber da benennt man es auch ganz klar als Luxus.

Ich habe die Studien nicht einfach "ergoogelt", wie kommst du darauf? Ich habe die mit dem Uni-Account aus einer speziellen Suchsoftware, mit der man ohnehin nur Studien finden kann, gesucht und gefunden. Es gibt da wohl noch 20 Studien mehr, die ALLE zum selben Ergebnis führen. Und ja, ich habe die geposteten mittlerweile auch mal überflogen, natürlich nicht komplett gelesen, das sind umfangreiche Arbeiten. Zumindest haben sie eine Vergleichsgruppe, sind randomisiert, prospektiv durchgeführt und scheinen auch von der Statistik zu genügen - aber dafür muss man Biometriker sein, um das genau zu beurteilen und da bin ich als Chemiker zugegebenermaßen eher ungeeignet. Sie sind aber besser als 99% aller weltweiten Studien (solche, die in dem Video zu Recht angeprangert werden).

Frauenzeitschriften als Quelle? Wo denn? Ich sage nur, dass es mich nachdenklich stimmt, dass selbst die völlig unkritischen "Frau mit Spiegel & Co." plötzlich Soja als potentielle Gefahrenquelle sehen, wo doch vorher Sojamilch als gesunder Drink in aller Munde war. Natürlich ist das keine Quelle, das habe ich nie gesagt, das entsprach lediglich deiner Phantasie (und zwar billigend).

Ich sage nur deswegen "Hinweise", weil man in der Naturwissenschaft generell nichts beweisen kann, sondern nur falsifizieren kann. Es gibt nichts besseres als Hinweise, sobald jemand von einem Beweis spricht, hat er schon gelogen (außer Mathematik). Ich bin halt ehrlich als Chemiker und sage, selbst wenn ich zu 99,99999% durch Datenlage überzeugt bin, kann es immer noch sein, dass ich mich täusche und das alles nur Zufall war (gilt für alle Studien in allen Bereichen).

Zu der Sojaverarbeitung: Es ist genau so, wie ich es gesagt habe. Die Heißextrudertechnik wurde eigens dafür entwickelt, um die Sojapampe unter hohem Druck zu pressen. Es ist wie ein langes Rohr, indem das Soja von allen Seiten gedreht und zusammengedrückt wird. Dadurch wird sehr viel Hitze entwickelt durch Reibung und man spart sich quasi die Zuführung von Energie von außen. Damit kann man einige der Giftstoffe zerstören, aber eben leider nicht alle. Soja ist und bleibt ein hochverarbeitetes Industrieprodukt. Die Aussagen in dem Video sind ziemlich rational und ich stimme dem fast komplett zu. Lediglich 2 kleine Dinge, die aber wichtig sind.
Ersten ist die Konzentration an potentiell gefährlichen Stoffen schon nicht klein und vor allem isst man ja nicht nur 5 Bohnen pro Gericht sondern schon 100g+. Und zweitens ist der Hinweis auf Asien leider falsch. Soja wird dort fast nur als Gewürz verwendet, als Sojasauce. Sojasauce ist fermentiert durch Bakterien, dadurch werden Hormone & Co. komplett zerstört. Man erhält dann eine braune, sämige Sauce, die stark nach Fleisch schmeckt (umami). DAS wird häufig gegessen. Sojabohnen in roher Form sind zu 100% giftig für den Menschen und für fast alle Tiere, das wird dort nicht gegessen. Typische Sojagerichte sind Natto, Tempeh und Miso, allesamt fermentiert und mit diversen anderen Nahrungsmitteln vermengt (Reis, Weizen, Fleisch usw).

Und was im Video auch noch zu kurz kommt bzw. nicht erwähnt wird, ist dass Soja noch mehr potentiell gefährliche Stoffe enthält als Hormone und Oligosaccharide. Z. B. Trypsin-Inhibitoren (die die Bauchspeicheldrüse kaputt machen können) oder Phytinsäure (die Magnesium bindet und dem Körper entzieht), auch dazu gibt es Studien, die Hinweise (!!!) darauf liefern, dass das zu Problemen führen könnte.


"Statt Sojabohnen (als Beispiel) den Tieren zu verfüttern, könnten sie die Menschen gleich direkt selber essen. Die gleiche Fläche (in deinen Statistiken) würde somit viel effizienter genutzt werden --> kann mehr Menschen ernähren. Was gibt es da nicht zu verstehen?"

Nein. Sojabohnen sind im rohen Zustand nicht gut. Du kannst sie nicht einfach so essen, nicht mal Schweine vertragen das.


Natto: https://de.wikipedia.org/wiki/Natt%C5%8D
Tempeh: https://de.wikipedia.org/wiki/Tempeh
Miso: https://de.wikipedia.org/wiki/Miso

alles fermentiert/vergoren, keine rohen Bohnen!

Zitat von »AtroX_Worf«

Bei Getreide- und Obstanbau ist es fast unmöglich die tierischen Schädlinge nur mit "sanften" Methoden abzuhalten und nicht astronomische Kosten zu verursachen.

Ist das wirklich ein Fakt oder einfach eine Behauptung von dir? Es gibt übrigens noch andere Anbauformen als Monokulturen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Ich finde es im übrigen, wie schon mehrfach erwähnt, generell schwachsinnig, die moralische Lupe nur auf den kurzen Bereich der direkten Nahrungsmittelproduktino zu richten und nicht zugleich die gesamte Wertschöpfungskette inklusive der Maschinen zur Weiterverarbeitung und dem Transportwesen zu berücksichtigen.

Einverstanden, und nehme ich zu Herzen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Wenn man Tierleid realistisch minimieren möchte und pro Tag auf eine gewisse Menge an Nährstoffen kommen muss, so wird man um Fleisch als Bestandteil der Nahrung nicht herum kommen.

Wie du deswegen auf diese Folgerung schliesst, ist mir nicht ersichtlich und dient bloss als Rechtfertigung deines Verhaltens.

Zitat von »SchuLz«

Frauenzeitschriften als Quelle? Wo denn? Ich sage nur, dass es mich nachdenklich stimmt, dass selbst die völlig unkritischen "Frau mit Spiegel & Co." plötzlich Soja als potentielle Gefahrenquelle sehen, wo doch vorher Sojamilch als gesunder Drink in aller Munde war. Natürlich ist das keine Quelle, das habe ich nie gesagt, das entsprach lediglich deiner Phantasie (und zwar billigend).

Der (wissenschaftliche) Aussagewert von Frauenzeitschriften geht gegen Null, egal über was geschrieben wird. Du musst es also gar nicht erst erwähnen, da es völlig nichtssagend ist. Deshalb auch meine Kritik.

Zitat von »SchuLz«

Und zweitens ist der Hinweis auf Asien leider falsch. Soja wird dort fast nur als Gewürz verwendet, als Sojasauce.

Das deckt sich nicht mit meinem Wissen bzw. meiner Erfahrung. Sowohl in Nordthailand als auch Vietnam bin ich u.a. über Tofu auf dem Teller gestolpert, ohne dass ich mich in touristischen Gegenden bewegte. Pad Thai, eines der bekanntesten thailändischen Menüs, ist - so viel ich weiss - standardmässig mit Tofu gemacht. Du erwähnst ja selber Tempeh, Miso & Co. Die stammen ja ebenfalls aus Asien.

Zitat von »SchuLz«

Und was im Video auch noch zu kurz kommt bzw. nicht erwähnt wird, ist dass Soja noch mehr potentiell gefährliche Stoffe enthält als Hormone und Oligosaccharide. Z. B. Trypsin-Inhibitoren (die die Bauchspeicheldrüse kaputt machen können) oder Phytinsäure (die Magnesium bindet und dem Körper entzieht), auch dazu gibt es Studien, die Hinweise (!!!) darauf liefern, dass das zu Problemen führen könnte.

Über Trypsin-Inhibitoren und Phytinsäure weiss ich (noch) zu wenig. Für letzteres müsste man doch einfach mehr Magnesium zu sich nehmen?

Soja ist sicher kein Wundermittel. Soja kann positive Effekte auf die Gesundheit haben, wie du in den im Video verlinkten Studien nachlesen kannst. Dass es auch negative Effekte fördern kann, bezweifle ich keinesfalls. Ähnlich ist es aber mit vielen anderen Lebensmitteln, u.a. Fleisch und Milch. Schau dir doch da mal die gesundheitlichen Risiken an. Dagegen erscheint die Sojabohne dann wieder harmlos. Deshalb stört es mich, wenn du "Soja ist ungesund", aber nirgends "Fleisch ist ungesund" schreibst. Du darfst ruhig allgemein kritisch sein, nicht nur gegenüber der veganen Nahrung.

Zitat von »SchuLz«

"Statt Sojabohnen (als Beispiel) den Tieren zu verfüttern, könnten sie die Menschen gleich direkt selber essen. Die gleiche Fläche (in deinen Statistiken) würde somit viel effizienter genutzt werden --> kann mehr Menschen ernähren. Was gibt es da nicht zu verstehen?"

Nein. Sojabohnen sind im rohen Zustand nicht gut. Du kannst sie nicht einfach so essen, nicht mal Schweine vertragen das.

Ich schreibe auch nichts von roh essen. Man kocht die Bohnen (oder verarbeitete sie noch weiter) und das Problem ist gelöst.

Brauchst eigentlich nicht mehr jeden Tag hier verlinken, deinen Kanal kennt hier doch mittlerweile jeder.

wieso? ich find das gut. dann kann man auch gleich hier hin und wieder etwas diskutieren.

Zitat von »_Icedragon_«

Brauchst eigentlich nicht mehr jeden Tag hier verlinken, deinen Kanal kennt hier doch mittlerweile jeder. "Attention Whore".

Man saved /abnonniert ihn sich aber nicht, weil das Interesse dafür nicht groß genug ist / zuviel gelaber. D.h. nächste Woche hätte ich den Channel vergessen.
Durch das Masters schau ich alle paar Monate doch noch mal ne Folge an und verfolge die Diskussion gelegentlich wenn ich bock drauf hab.

Genau wegen solcher Einstellung von Icedragon gibt es kaum noch gute Gamingforen.
Alle abonnieren / liken / tragen sich in Newsletter des Spiels ein oder kriegen die Infos direkt von Publisher / Studio im Launcher des Games (z.B: bei League of Legends oder dem Bnet Launcher).
Genau das will ich aber nicht.. hätte ich jedes Game abonniert das ich mal gezockt hab die letzten 10 Jahre würde ich ja permanent von der dreistelligen Anzahl Informationsquellen gespammt werden.
Genauso wie ich nicht n paar Gigabyte Downloaden will nur um mal n Blick in die Neuerungen bei LOL werfen will. Einen Thread würde ich aber verfolgen.

Oft genug wird man positiv überrascht und kriegt das gar nicht mehr mit. Battlefield 4 ist z.B. deutlich besser geworden über die Jahre... im September gabs n kostenloses Update.
Dort wurden auch hohe Tickrates für die Server eingeführt - sind jetzt auf CS Niveau. Damit spielt sich das Game bei guter Connection / gutem Rechner viel besser als früher und ist n ganz anderer Shooter.
Da ich das Spiel nicht mehr installiert hab und den Originkram nicht im Autostart habe, ist das Update völlig an mir vorbei gegangen.

Im letzten Video......hörst dich an wie mein Rundfunk-Priester

Zum Video: Glück entsteht auch in Beziehungen zu (mehreren) anderen Menschen, nicht nur aus uns selbst heraus.

Ich finds gut wenn er hier postet. Warum auch nicht? Musst ja ned lesen.

btw netter Link ^^