MastersForum

Die Fußball-Weltmweisterschaft rückt näher, daher habe ich mal bei Kicktipp die Tipprunde masters-wm2014 erstellt.
Ihr solltet euch dort mit einem klick auf Mitlgied werden einloggen können, sofern ihr einen Tippkick-Account inklusvie aktivierter eMail habt. Aber da es die Tippspiele schon bei den letzten Tunieren gab, sollte dies (fast) jeder Master-User haben.

Tragt als Namen bitte euren Masters-Nick ein, um die Zuordnung zu erleichtern.

Über die genauen Regeln können wir noch diskutieren, ich habe sie erst einmal so eingestellt, wie ich sie sinnvoll finde. Wer nach der WM die meisten Punkte hat, gewinnt und bekommt Huldigung, Ehre und Anerkennung.

Getippt wird auf das Endergebnis, ggfs. nach Verlängerung (bei K.O.-Spielen). Das Elfmeterschießen bleit außen vor, weil es systematisch andere Ergebnisse produziert als die Ergebnisse nach 90 bzw. 120 min. Außerdem bleibt so bei K.O.-Spielen noch ein Anreiz, auf ein Unentschieden zu tippen. Im Einzelnen habe ich jetzt eingestellt:

48 Gruppen- und 16 K.O.-Spiele
Sieg
richtige Tendenz: 4 Punkte
richtige Tordifferenz: 5 Puntke
richtiges Ergebnis: 6 Puntke

Unentschieden
richtige Tendenz = richtige Tordifferenz: 6 Punkte
richtiges Ergebnis: 7 Punkte

Bonusfragen
Welches Team stellt den Spieler mit den meisten Toren? 4 Punkte
Wer erreicht das Halbfinale? 4 Tipps, jeweils 4 Punkte pro richtige Mannschaft
Wer wird Weltmeister? 4 Punkte

Tippabgabe ist möglich bis zum Start des Spiels. Die Bonusfragen müssen vor dem Beginn des ersten Spiels beantwortet werden. Bei Gleichstand entscheidet die Anzahl der Tagessiege, die WM ist in Tipp-Spieltage eingeteilt.

Insgesamt habe ich versucht den Glücksfaktor möglichst zu begrenzen. Es gab noch Fragen nach den 8 Gruppensiegern und dem Vizeweltmeister. Mit all diesen Fragen würde entweder der Umfang der Bonuspunkte an den insgesamt zu verteilten Punkte sehr groß werden oder man müsste die Punkte pro richtiger Antwort reduzieren, was die Wertigkeit insgesamt schmälert.

Bei den Punkten für Siege habe ich den Modus 4-5-6 gewählt, weil man dann nur 50% mehr Punkte für ein richtiges Ergebnis bekommt (eher Glück) als für die richtige Tendenz (eher Können).
Bei den Unentschieden habe ich 6-7 eingestellt anstatt 5-6 (d.h. gleich wie bei Sieg), weil ich mir die Häufigkeitsverteilung aller WM-Ergebnisse seit 1994 angeschaut habe und 6-7 Punkte etwas fairer ist als 5-6. Wir hatten bei der letzten WM (und ich glaube auch EM) recht wenig Punkte aus erfolgreichen Unentschieden-Vorhersagen. Dies korrespondierte auch zu meiner Analyse/Auswertung, dass sich Unentschieden-Tipps nicht wirklich gelohnt haben. Ich hoffe, mit dem Bnouspunkt für ein richtig getipptes Unentschieden diese so attraktiv zu machen, dass sie auch wieder syxstematisch getippt werden können. Wie gesagt, nach meiner statistischen Auswertung über die letzten Weltmeisterschaften gibt es mit diesen Punkten keine größeren Diskrepanzen mehr, welche man durch systemisches Tippen eventuell ausnutzen könnte.

Wenn eine Mehrheit es will können wir jedoch für Unentschieden in der Tendenz 5 und beim genauen Ergebnis 6 Punkte vergeben. Dann ist ein Unentschieden-Tipp zwar im Erwartungswert schlechter als ein Sieg-Tipp, aber was solls. Vielleicht gibt es ja bei dieser WM wieder besonders viele Unentschieden wie zur WM 1998, diesmal aufgrund der klimatischen Bedingungen?

Wenn es technische Fragen oder Probleme bei der Anmeldung gibt, könnt ihr außer einer Nachricht hier mir natürlich auch gern eine PM schreiben. Ich mache den Thread jetzt schon auf, weil einige vielleicht noch wegfahren und schon einmal die Gruppenspiele tippen wollen. Abändern kann man die Tipps ja immer (@Eisi).

Meinetwegen, aber ich bin mir nicht sicher, ob dies jedem recht ist oder ob ein Geldeinsatz nicht vielleicht jemand vom Spielen abhält. Wenn dieser Vorschlag positiv aufgenommen wird, kann ich ja dazu eine Umfrage eröffnen.
Größenvorstellungen den Einsatzes können ja auch diskutiert werden. ich glaube die letzten Tuniere waren wir ca. 60 Spieler, von denen ca. 40 das Tunier zu Ende getippt haben.

Erst 3 Anmeldungen und keiner äußert sich hier? Was ist da los?

Ich habe die Punkteverteilung an die Daten der vergangenen WM's gefittet, so dass sie möglichst fair sind. Das Problem ist, dass nur ca. 1/4 aller WM-Spiele Unentschieden ausgeht. Wenn man also ohne a priori Informationen Tippen würde, dann würde man diese Unentschieden-Wahrscheinlichkeit annehmen und die Sieg-Wahrscheinlichkeit für eine der Mannschaften mit ca. (1-1/4)/2 = 3/8 > 1/4. Wenn man einen Favoriten hat, dann sollte die Siegwahrscheinlichkeit meistens noch höher liegen. Man wird zwar in vereinzelten Konstellationen Unentschieden-Tipps eine höhere (subjektive) Wahrscheinlichkeit als 1/4 zuweisen, aber auch mehr als der Sieg-Wahrscheinlichkeit der (subjektiv) favorisierten Mannschaft? Dies dürfte relativ selten vorkommen.

Unentschieden-Tipps, die eintreffen, bringen sowieso mehr Punkte, weil man die Tordifferenz auf jeden Fall richtig hat und zu einer höheren (bedingten) Wahrscheinlichkeit auch das richtige Ergebnis trifft. Jedoch muss diese höhere erwartete Punkteausbeute unter der Bedingung, dass man ein Unentschieden richtig tippt, noch mit der Eintrittswahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Unentschiedens gewichtet werden. Und durch diese geringere Wahrscheinlichkeit, verglichen mit einem Sieg, ist der Erwartungswert ohne a priori Informationen negativ.
Ich hoffe mal dies war halbwegs verständlich.

Ganz konkret, die letzte EM hatten wir S(3-4-5) und U(4-5) getippt. Bei meiner statistischen Auswertung der erfolgreichsten Tipper zur EM 2012 bin ich darauf am Ende des Postings kurz eingegangen. Das mit dem Erwartungswert stimmt nur in grober Näherung, ich habe nochmal nachgerechnet, diesmal genauer, siehe oben.

Insgesamt gibt es bei einer EM 31 Spiele, knapp halb so viele wie bei einer WM (64). Unter den oberen Tipp-Plätzen haben viele nur ca. 5 von 31 Spielen Unentschieden getippt, mit ca. 16% deutlich weniger als die letztlich realisierte Unentscheidenquote von 23%. Es schien also bei den besten Tippern eher die Tendenz gegeben zu haben wenider Unentschieden zu tippen. Eventuell waren sie auch deswegen besser, weil sie die zu geringe erwartete Punkteausbeute aus Unentschiedentipps antizipiert hatten.

@Tordifferenz: In der Forschungsliteratur zu Fußballergebnissen sind die ersten Aussagen eigentlich immer, dass Ergebnisse selbst so gut wie nicht vorhersagbar sind, die Tordifferenzen jedoch in guter Näherung poissonverteilt sind. Daher gilt die richtig getippte Tordifferenz in der Literatur als der Gradmesser für die Güte des Tipps.

Ich wollte mal einen Anreiz für Unentschieden-Tipps setzen, nachdem sie bei der letzten EM so wenig getippt wurden. Prozentual ist der Punktevorteil bei S(3-4-5) und U(4-5) etwas höher für Unentschieden als bei S(4-5-6) und U(5-6).

Ganz konkret gibt Kicktipp die Struktur für Tipps vor. Man kann Punkte für Tendenz/Differenz/Ergebnis eintragen, ebenso für Unentschieden. Die genaue Anzahl an Toren kann man (meines Wissens) nicht mit Punkten prämieren. Deine favorisierte Tippregel lässt sich also leider nicht umsetzen. Was würdest du konkret bei den Kicktipp-Regeln für eine Punkteverteilung bevorzugen? Unentschieden wieder mit U(5-6) bewerten, d.h. genauso wie Sieg-Tipps? Macht sie halt imho (statistisch) unattraktiv, wenn man nciht subjektiv von einer hohen Unentschieden-Wahrscheinlichkeit für ein Spiel ausgeht. Aber ist noch im Rahmen, würde es auch dahin ändern, wenn gewollt.

Die mehr Punkte für einen richtigen Unentschiedentipp kompensieren, rein statistisch, die geringere Eintrittswahrscheinlichkeit nicht, im Gegenteil. Es müsste noch mehr Punkte für ein Unentschieden geben, um die niedrigere Eintrittswahrscheinlichkeit zu kompensieren. Daher mein Vorschlag mit dem Bonuspunkt für Unentschieden.

Wenn man Unentschieden wie Sieg wertet, d.h. man hat standardmäßig die richtige Tendenz, dann ist natürlich (2-3-4) > (3-4-5) > (4-5-6) in der Fairness zwischen Sieg und Unentschieden. Dies kommt daher, weil der Quotient als Unterschied zur richtigen Tendenz bei Siegen mit höheren Punkten sinkt.
Auf der anderen Seite ist aber ein niedriger Quotient zwischen richtiger Tendenz und richtigem Ergebnis gut, weil sich so der Glücksfaktor verringert. Tippt man 4:1 und es geht 4:0 oder 4:2 aus, dann bekommt man nur 100%, 67% oder 50% mehr Punkte für den genauen Ergebnistipp als für die richtige Tendenz. Aber hier denke ich je niedriger, desto besser. Das genaue Ergebnis zu treffen ist eher Glück als zu sagen, wie das Spiel grob ausgeht. Für letzteres sollte es eher die systematischen Punkte geben, nicht für Ergebnistreff-Glück. Das würde auch viel mehr die statistischen Spieler bevorteilen.

Letztlich muss man 2 Dinge abwägen: Quotient aus Tendenz-zu-Ergebnis als Maß für Glücksanteil an den Gesamtpunkten. Und Verhältnis der Unentschieden-zu-Sieg Punkte als Maß, ob die Punkteverteilung so austariert ist, dass man sowohl auf Sieg als auch auf Unentschieden setzen kann, ohne bei einem von beiden Tipps (deutlich) statistisch schlechter dazustehen.
Ich habe die Punkte aktuell so kalibriert, dass der Glücks-Faktor für das richtige Ergebnis nur 50% beträgt, d.h. S(4-5-6). Daran habe ich die Unentschieden angepasst, U(6-7) ist deutlich fairer als U(5-6). Im übrigen ist es auch weitaus fairer als S(2-3-4) und U(3-4), d.h. es ist ungefähr 1/3 weniger unfair/verzerrt.

Gibt es noch andere Meinungen zu den Punkten?

Das mit der altenativen Statistik finde ich eine gute Idee. :-)

Zitat von »kOa_Master«

Worf, meine Argumentation basiert darauf, dass ein Unentschieden-Tipp eine höhere Wahrscheinlichkeit auf das korrekte Ergebnis hat als ein beliebiger Sieg, d.h. eine relative Punktedifferenz Sieg zu Differenz/Tendenz führt einem Vorteil für Unentschieden-Tipper.

Ja klar, ist mit engerechnet. Mit Unentschieden-Tipp hat man, wenn er eintrifft, zu ca. 48% das richtige Ergebnis und zu ca. 52% nur die Tendenz. Bei Sieg sind die Werte deutlich niedriger. Aber das habe ich natürlich schon mit berücksichtigt. Trotzdem schneidet Unentschieden immer noch schlechter ab als ein Siegtipp. Selbst noch ganz leicht bei dem einen Bonuspunkt. Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist halt so viel geringer als für einen Siegtipp.

Naja, ich will einfach noch ein paar Meinungen dazu hören. Deswegen thx@CID_God_at. Was meinst du mit over/under Wetten?

Zitat von »FunBeatle«

Unterstütze Masters Antrag, speziell in den Gruppenspielen sind Unentschieden von Haus aus häufiger und durch den Differenzpunkt schon überbewertet!

Ich mache mal eine kleine statistische Analyse zur Aussage.

In den Daten der WMs ab 1994, in K.O.-Spielen zählt nach Verlängerung.

Es gab 228 Gruppenspiele, davon gingen 63 Unentschieden aus bzw. 28%. Es gab 80 K.O.-Spiele, davon gingen 14 Unentschieden aus, d.h. 18%. So gesehen stimmt die Aussage. Bezieht man allerdings mit ein, dass in K.O.-Spielen noch einmal 30 min Verlängerung zu spielen sind, so sieht es etwas anders aus. Mit den Unentschieden-Werten der Gruppenphase würden ca. 28% der K.O.-Spiele Unentschieden ausgehen. Jetzt wird allerdings noch eine Verlängerung gespielt, welche nochmal eine der beiden Mannschaften gewinnen kann. Wenn die Mannschaften vorher mit 28% Unentschieden gespielt hatten, geht die Verlängerung zu 63% auch Unentschieden aus. Zusammen kommt man so auf die ca. 18%. Es ist also ziemlich krass, dass so wenig Spiele in der Verlängerung entschieden werden - auf der anderen Seite aber auch nicht so krass, wenn man die mittlere Zeit für ein Tor berücksichtigt.

1/4 der Spiele sind K.O.-Spiele, d.h. dort würde man a priori kaum noch auf Unentschieden tippen - die Eintrittswahrscheinlichkeit von ca. 18% ist einfach zu gering. Genau so, nur nicht so krass, verhält es sich auch in der gruppenphase. Die Eintrittswahrscheinlichkeit für ein Unentschieden ist geringer als für einen Sieg. Man würde, ohne Vorabinformationen, ca. 25% Unentschieden und ca. (100-25)/2 = 37,5% Sieg erwarten.
Bei einem Unentschieden-Tipp bekommt man zu ca. 48% die Höchstpunktzahl, zu ca. 52% die Differenzpunktzahl, d.h. man mittelt im Erwartungswert ungefähr zwischen diesen beiden Punktwerten. Bei einem richtig getippten Sieg hat man rund zu 29% das richtige Ergebnis, zu ca. 27% die richtige Differenz und zu ca. 44% nur die richtige Tendenz.

Wenn man die Basispunkte für einrn richtigen Tipp abzieht, bei S(2-3-4),U(3-4) wären dies 2, bei S(4-5-6),U(5-6) wären dies 4, so kommt man auf 1,15 Punkte über den Basispunkten für einen richtigen Sieg-Tipp und auf 1,52 Punkte über den Basispunkten für einen richtigen Unentschieden-Tipp. So weit bestätigt diese Rechnung noch deine Vermutung. Jetzt musst du allerdings noch diese erwarteten Basispunkte mit der Wahrscheinlichkeit gewichten, überhaupt richtig getippt zu haben. Ohne Vorabinformationen würde man in 37,5% der Fälle einen Sieg richtig tippen, d.h. 1,15*0,375 = 0,43, bei Unentschieden 1,52* 0,25 = 0,38. Man würde also für einen Unentschiden-Tipp weniger Punkte als von einem Sieg-Tipp erwarten. Natürlich muss man hier hinzuzählen, dass man die Basispunkte in der Erwartung auch mit der Sieg- bzw. Unentschieden-Wahrscheinlichkeit bekommt. Dies bevorteilt den Sieg-Tipp so weit (4*(37,5%-25%) = 0,5 Punkte), dass ein Sieg-Tipp noch viel attraktiver wird. Selbst ein Bonuspunkt für Unentschieden mehr sind in der Erwartung nur ca. 1/4 Punkt mehr. Das gleicht noch nicht mal die Differenz der Basispunkte aus.

Natürlich war der Sieg-Tipp hier mit dem historisch häufigsten Ergebnis gerechnet, d.h. das genaue Ergebnis variiert für einzelne WMs. Aber nach meinen Berechnungen ist selbst mit dem Bonuspunkt für Unentschieden ein Unentschieden-Tipp im Erwartungswert schlechter als ein Sieg-Tipp. Dies bedeutet, dass der Bonus für einen richtigen Unentschieden-Tipp noch nicht hoch genug ist, um ihn komplett konkurrenzfähig mit einem Sieg-Tipp zu machen.

Zitat von »FunBeatle«

d.h. so ist es imho am fairsten:

• Korrektes Ergebnis 4 Pkt
  
• Tendenz/Differenz 3 Pkt
  
• Tendenz 2 Pkt

Wie gesagt, diese Punkteverteilung ist leicht besser für Unentschieden als S(4-5-6),U(5-6), weil die Basispunkte nur 2 Betragen und nur ca. 2/8 = 0,25 Punkte mehr für einen Sieg-Tipp hinzukommen. Aber viel ändert es nicht bei der Relation zwischen Sieg und Unentschieden. Allerdings steigt imho der Glücks-Faktor enorm, wenn man für ein richtiges Ergebnis doppelt so viele Punkte bekommt wie für eine richtig getippte Tendenz.

Zitat von »FunBeatle«

BTW FIFA denkt über die Abschaffung von Unentschieden in der Vorrunde nach

Wäre doch megageil wenn es auch in den Vorrunden keine Unentschieden mehr geben würde, denke das würde die Attraktivität der VR enorm erhöhen

Jedes Spiel hätte somit mehr Bedeutung und Dramatik !!

Teams die Beton anmischen müssten dann das ein oder andere mal in die Verlängerung und auf die Dauer kann das die entscheidenden Körner kosten.

Finde Unentschieden in der Gruppenphase vollkommen ok und würde da nichts ändern.

@CID_god_at: Dann müssten wir das hier im Forum extra machen und manuell auswerten. Können wir gern auch in nem Extra-Thread machen. Werden halt sehr viele Postings und wird recht unübersichtlich.

PS: Ich habe selbst einen anderen Rechenweg als den oben beschriebenen, glaube aber, dieser ist anschaulicher.

Sehr gut. (y)

Bis jetzt sind nur 11 Spieler angemeldet. Das sind noch ziemlich wenige... Auf was wartet ihr noch? In 3 Tagen geht es los!

Ich fahre heute Nachmittag nach NRW und bin nur sporadisch online.

Neue Mitspieler müssen von mir bestätigt werden. Allerdings könnt ihr (steht zumindest bei Kicktipp) schon mal lostippen, ich kann euch auch nachträglich noch bestätigen. Aktuell sind wir 19 Spieler.
Ich versuche aber noch einmal zwischen 18-20 Uhr online zu sein.

Ansonsten die Bonusfragen nicht vergessen und ruhig schon einmal den kompletten Spieltag tippen. Viel Spaß!

@Mielke: Passt schon

Fips hat bis jetzt nur das erste Spiel getippt und nC_Bogo auch dies noch nicht. Bonusfragen haben alle außer nC_Bogo. Ansonsten haben alle getippt. Tippabgabe ist bis 22:00 Uhr Spielbeginn möglich.