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61

17.07.2012, 19:19

Toll... Such halt nach Youtube-Videos von Kinderfabriken. Übrigens finde ich Stierkämpfe auch nicht toll und ich würde nie auf die Idee kommen, mir so etwas anzugucken. Mich stören hier nur einige Argumente und dass ein Stierkampf-Besuch hier gleich wieder verteufelt wird. Es gibt schlimmeres im Leben.



Welche Argumente stören dich denn ?

62

17.07.2012, 19:30

Nun, aktueller Stand in der Gesellschaft ist ja, dass wir Menschen uns herausnehmen, Tieren einem Zweck zuzuteilen:

Stiere dürfen bekämpft, (oft) getötet und gegessen werden.
Haustiere dürfen (teilweise überhaupt nicht artgerecht) gehalten werden, aber das Essen ist verpönt.
Schlachttiere dürfen nach (mehr oder weniger strenger) Vorschrift gehalten werden und schließlich gegessen.
Andere Nutztiere dürfen ebenfalls nach Vorschrift gehalten werden, und ihre Produkte (Milch, Eier, Honig, Leder, ...) verwertet werden.
Zootiere dürfen (mehr oder weniger) artgerecht gehalten werden.

Tierquälerei ist generall verpönt, aber wir sind da z.B. bei Haustieren sensibler als bei Schlachttieren. Ergo gibt es ein großes Kuddelmuddel aus historisch gewachsenen Beziehungen zwischen Mensch und Tier. Ich würde es gern sehen, wenn wir irgendwann die Tiere in Ruhe Tiere sein lassen, aber bis dahin ists wohl noch eine Weile hin, und kleine Schritte wie bessere Haltung müssen erstmal genügen. Ich selbst bin jetzt auch nicht bereit, unbegrenzt Opfer zu bringen (also z.B. Veganer zu werden), bei mir reichts nur für Biowurst (teurer, aber auch gesünder), reduzierten Fleischkonsum, Verzicht auf Eier und echtes Leder und ähnliche kleine Schritte.

63

17.07.2012, 21:10

ok also meiner ansicht nach ist bei z.b. einkäufen von einem handy noch ein grosser zwischenschritt da.
Man will ja hauptsächlich das handy und die firma, die das dann herstellt, macht das dann eventuell mehr oder weniger still durch ausbeuten. Ich kaufe mir aber nicht das handy, weil in der werbung steht, dass es von kleinen kindern gemacht wurde. Da ist doch der Hauptverantwortliche die Firma.

Zu nem Stierkampf kommt man dirket, um ein Tier beim aussichtslosen Todeskampf zuzugucken und bezahlt das direkt.





Das ist doch nicht das gleiche.

64

17.07.2012, 21:46

Wenn ihr nen eigenen Thread zu diesem Thema aufmacht oder der Threadersteller hier nichts mehr über Spanien besprechen will, dann sage ich vielleicht auch mal was dazu.
Deine Meinung kenne wir schon. Für dich ist Stierkampf gut und weil das Tier ja genützt wird und danach gegessen, absolut in Ordnung. Ausserdem werden bei den Stierkämpfen weitere Mehrwerte und Arbeitsplätze generiert, wie z.b. Eintrittspreise, Kassierer/Aufpasser, die Torreros und natürlich die Verköstigung. Dazu kommen noch Hotelübernachtungen und in Pamplona freuen sich jedes Jahr auch die Krankenhäuser über mehr Arbeit. Und dazu gibt es noch eine Menge weitere Branchen, die profitieren. Die Viehzüchter, die Futtermittelhersteller, die so ein Vieh mit Doping und Kraftfutter aufpumpen. Oder Müllmänner, die den Müll nach der Fiesta wegräumen und viele, viele mehr.

Wunderbare Filmszene:

http://www.youtube.com/watch?v=krcNIWPkNzA

Was ich mich aber mal interessieren würde, viele hier sind ja auch gleichzeitig Atheisten und Stierkampfbefürworter. Wäre jetzt also eine Lourdes-Wallfahrt und Ausübung des christlichen Glaubens falsch, aber Stierkampf, was auch seine Ursprung in heidnischen Ritualen hat, richtig?

Alex_Lev

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65

17.07.2012, 21:57

ok also meiner ansicht nach ist bei z.b. einkäufen von einem handy noch ein grosser zwischenschritt da.
Man will ja hauptsächlich das handy und die firma, die das dann herstellt, macht das dann eventuell mehr oder weniger still durch ausbeuten. Ich kaufe mir aber nicht das handy, weil in der werbung steht, dass es von kleinen kindern gemacht wurde. Da ist doch der Hauptverantwortliche die Firma.

Zu nem Stierkampf kommt man dirket, um ein Tier beim aussichtslosen Todeskampf zuzugucken und bezahlt das direkt.





Das ist doch nicht das gleiche.


Bitte? Ich glaube, jedem halbwegs gebildetem Menschen ist bewusst, wie unsere Kleidung, elektronischen Geräte, etc. hergestellt werden und dennoch kauft es jeder. Wo bitte ist da ein Unterschied zum Kauf von einem Ticket für die Stierkampfarena? Beides unterstützt etwas "Schlechtes" und bei beidem unterstützt man mit vollem Bewusstsein.
Manche Leute wollen vllt auch einfach mal einen Stierkampf sehen, um sich ein eigenes Bild zu machen, unabhängig davon, ob sie es toll finden oder nicht.

66

17.07.2012, 23:08

Ich glaube, jedem halbwegs gebildetem Menschen ist bewusst, wie unsere Kleidung, elektronischen Geräte, etc. hergestellt werden


Selbst wenn es so wäre (was ich stark bezweifle), dann könnte man es immer noch einfach verdrängen. Menschen sind verdammt gut im Verdrängen von allem, was sie nicht wahrnehmen wollen...

67

17.07.2012, 23:13

recht hat er. "jeder halbwegs gebildete mensch".
Die masse ist nunmal nichtmal im ansatz halbwegs gebildet. Alle andren wissen ganz genau worauf sie sich einlassen, oder sind egoistische ignoranten die in einer moralgeprägten diskussion keine gewichtung haben. Was im umkehrschluss jedoch nicht heißt das du unrecht hast, wenn ich bock auf eier hab, kauf ich mir bei 74€ restgeld nach mietabzug dank mickrigem bafög dann doch die legehennen-eier...

68

18.07.2012, 00:05

recht hat er. "jeder halbwegs gebildete mensch".
Die masse ist nunmal nichtmal im ansatz halbwegs gebildet. Alle andren wissen ganz genau worauf sie sich einlassen, oder sind egoistische ignoranten die in einer moralgeprägten diskussion keine gewichtung haben. Was im umkehrschluss jedoch nicht heißt das du unrecht hast, wenn ich bock auf eier hab, kauf ich mir bei 74€ restgeld nach mietabzug dank mickrigem bafög dann doch die legehennen-eier...


Ganz genau wissen sie es sicher nicht. Sorry, wenn ich hier deine Worte ("ganz genau") auf die Goldwaage lege, aber ich bin kein Freund davon, wenn jemand überhöhte Ansprüche an andere anlegt. Ich selbst weiß, dass meine Jeans ggf. von unterbezahlten Bangladeshi gefertigt wird, oder dass meine Elektronikgeräte zum Großteil aus Ostasien stammen, von fragwürdigen Unternehmen wie Foxconn. Deswegen würde ich mir aber noch nicht anmaßen, ganz genau Bescheid zu wissen über die Herstellung meiner Konsumartikel.

Was die Eier angeht: Ist ja deine Entscheidung, und bei dem Budget hast du eh keine große Wahl.

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69

18.07.2012, 09:28

Wieviel Vegetarier, Veganer, oder Rohkostler hast du in deinem Leben so kennen gelernt? Ich gebe zu: ich bewußt nicht viele (fragt man ja auch nicht jeden bzw es ist mir schnuppe). Aber bei denen, von denen ich es weiß würde ich schon optisch Mangelerscheinungen erkannt haben wollen. Zumindest Veganer und Rohkostler haben extreme Probleme sich alles nötige woanders zu beschaffen. Bei Vegetariern gehts grad so. Ich kann es dir jetzt nicht im Detail herbeten, ist lange her dass ich mal was darüber gelesen habe. Sicher gibt es da gegenpositionen die beim Lesen auch erstmal schlüssig klingen. EInleuchtender fand ich jedoch die Positionen "pro Fleisch". Hinzu kommt meine empirische Beobachtung von offensichtlichen Mangelerscheinungen. Ich finde die Typen wirken irgendwie blasser, ausgemärgelter und schlaffer. Ist sehr subjektiv, ich weiß.
Hab vor kurzem mit einer Veganerin geredet und sie hat mir unter anderem folgendes erzählt: http://www.youtube.com/watch?v=_XzWK0Lfp8Q
Ich denke damit ist das Argument entkräftet.

@Pigov: Theoretisch musst du keine Eier essen. Und du könntest nebenbei auch arbeiten gehen, um dir teurere Eier zu leisten. Aber ich mach dir hier keinen Vorwurf.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

70

18.07.2012, 10:09

Ihr legt hier den immer völlig rationalen Menschen zugrunde. Wenn ich Einkaufen gehe (was zufälligerweise meine Aufgabe ist) und auf meiner Liste Eier stehen, dann greife ich sehr häufig zum erstbesten Paket was im Regal steht. Nicht aus Faulheit oder weil wir das Geld für Bio-Eier nicht hätten oder ich artgerechte Haltung unsinnig finde, sondern weil ich beispielsweise gerade einen Vorlesungspodcast höre oder Termindruck habe oder anderweitig mit meinen Gedanken beschäftigt bin oder einfach auch nur platt bin nach dem Sport und der Kopf aus ist. Manchmal habe ich auch einfach keine Lust jede Kaufentscheidung sorgfältigst abzuwägen, mir also mein eigenes Wertesystem bewusst zu machen und mich dann für oder gegen ein Produkt zu entscheiden. Dann greife ich zum erstbesten Produkt.
Das nennt man dann unvollständige Rationalität. Kennt jeder unter so banalen Tipps wie: Man soll nicht hungrig Einkaufen gehen. Da entscheidet man ja auch nicht streng rational. Im Grunde jedes Mal, wenn eine (Kauf-)Entscheidung emotional aufgeladen ist, entscheiden wir uns nicht immer streng rational (wie könnte man sonst die ganzen SUV in der Großstadt erklären?).


Das soll jetzt kein Argument gegen das Anprangern von schlechten Entscheidungen sein. Vielmehr soll es diesen Doppelmoral-Vorwurf relativieren. Man kann und sollte unerwünschte Verhaltensweise kritisieren und boykottieren. Wenn man dann selber mal so ein Verhalten an den Tag legt, dann ist man nicht gleich der doppelzüngige Judas, der nichts mehr kritisieren darf, sondern eben nur selbst fehlbar und damit letztlich "normal".

71

18.07.2012, 12:35

Das soll jetzt kein Argument gegen das Anprangern von schlechten Entscheidungen sein. Vielmehr soll es diesen Doppelmoral-Vorwurf relativieren. Man kann und sollte unerwünschte Verhaltensweise kritisieren und boykottieren. Wenn man dann selber mal so ein Verhalten an den Tag legt, dann ist man nicht gleich der doppelzüngige Judas, der nichts mehr kritisieren darf, sondern eben nur selbst fehlbar und damit letztlich "normal".


Genau so ist es. Ich nehme mir das Recht raus Personen für verwerfliche Handlungen zu kritisieren oder die Handlung selbst zu kritisieren. Dass ich selbst nicht immer tadellos handel, bestreite ich nicht, alllerdings gebe ich mir größte Mühe immer meinen eigenen moralischen Standards zu entsprechen. So versuche ich z.B. bewusst Lebensmittel zu kaufen, die Massentierhaltung nicht begünstigen. Dass ich dabei oftmals scheiter, wie zum Beispiel im Beispiel von Deadpool, oder dass es sich nicht vermeiden lässt, wie wenn ich z.B. bei anderen Leuten zu Gast bin und dort Lebensmittel aus Massentierhaltung konsumiere, ist die Realität, die man nicht leugnen sollte. Das ändern aber wie bereits gar nichts an den von mir als Person angeführten Argumente gegen Unmoralisches und nimmt mir erst nicht meine Integrität.

Alex_Lev

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72

18.07.2012, 12:46

Aber du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass dein Wille, bewusst zu kaufen, nur so weit geht, wie auch alternativen da sind. Auf dem handy-Markt zb gibt es keine "politisch korrekten" Produkte, aber du besitzt trotzdem ein Handy, weil du nicht bereit bist, für deine Einstellung auf Luxus zu verzichten. Und genau deswegen sollte man nun wirklich nicht dauernd mit dem Finger auf andere zeigen. Das schließt ka nicht aus, dass man dennoch kritisieren kann.

73

18.07.2012, 12:52

Ein Handy ist heute nicht nur Luxus. Ein Handy ist heute elementar. Was würde ein Vorgesetzter sagen, wenn du ihm mitteilst, dass du aus moralischen Gründen nicht ständig erreichbar sein kannst? Der würde dich vor dir Wahl stellen deine Position zu überdenken, oder dir einen neuen Job zu suchen. Natürlich ist der Kauf eines Handys verwerflich, gar keine Frage. Allerdings würde ich schon sagen, dass es einen kleinen Unterschied zwischen einem Handykauf (wozu man mehr oder weniger gezwungen ist) und dem Besuch eines Stierkampfes (worauf man problemlos verzichten könnte ohne Nachteile davon zu tragen) gibt. Ändert natürlich nichts daran, dass beide Handlungen verwerflich sind. Man sollte das trotzdem nicht einfach auf eine Ebene stellen. Ganz und gar nicht.

74

18.07.2012, 13:59

der kauf eines handys ist moralisch verwerflich wtf :bounce:
wie wärs wenn ihr beide mal n baum pflanzen geht das bringt der welt wahrscheinlich mehr als diese sinnlose diskussion hier :D

Juzam

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75

18.07.2012, 20:00

Mal ne andere Frage, die mich interessiert: Veganer wollen also(wie in dem Link) Tieren nichts wegnehmen bzw. keine Lebewesen schädigen. Sind Pflanzen nicht auch Lebewesen? Nimmst man den Pflanzen nicht auch ihre Samen weg, wenn man zB einen Apfel isst?
Wo ist da die Grenze zu ziehen? Wundere mich immer sehr drüber - Tiere töten, iiiiiih, Pflanzen essen, no problem bro.
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

76

18.07.2012, 20:30

Veganer müssten die Definition wohl um eine Prämisse erweitern. Lebewesen, die über kein Bewusstsein verfügen.

Attila

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77

18.07.2012, 20:35

Ich finde Veganer sollten konsequent sein und sich nur von Regenwasser ernähren.

Juzam

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78

18.07.2012, 21:08

Veganer müssten die Definition wohl um eine Prämisse erweitern. Lebewesen, die über kein Bewusstsein verfügen.

Ist das schon irgendwie bewiesen worden?
Demnach müssten Veganer auch Abtreibungen voll ok finden.
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79

18.07.2012, 23:47

Haben Embryos kein Bewusstsein?
Ich würde sagen Lebewesen, denen man das Leid direkt ansieht, wenn man sie töten will und das ist denke ich bei allen Tieren der Fall, aber nicht unbedingt bei Pflanzen (auch wenn es hier Grenzbereiche gibt).
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

80

19.07.2012, 02:04

Ich fühle mich beim Handykauf nicht moralisch verwerflich.
Außerdem fühle ich mich auch bei Kleidung nicht so, als ob ich Unrecht unterstützen würde. Ich habe in der Regel keine Ahnung wo diese Kleidung herkommt. Es ist ja nun auch nicht so, dass jedes Kleidungsstück von Kinderhänden zum Hungerlohn gefertigt wird.

Was kauft oder nutzt ihr denn eigentlich überhaupt noch wenn ihr bei allem immer nur an das Schlechteste denkt?

81

19.07.2012, 09:38

Sind Pflanzen nicht auch Lebewesen? Nimmst man den Pflanzen nicht auch ihre Samen weg, wenn man zB einen Apfel isst?

Fruechte sind ja gerade so konzepiert, dass sie Menschen und anderen Tieren schmecken, damit wir sie essen und die Samen an anderer Stelle wieder ausscheiden. Der Apfelbaum lebt ja sowieso weiter. Es gibt aber auch Leute die auf das töten von Pflanzen komplett verzichten, http://de.wikipedia.org/wiki/Frutarier

Zitat

Original von hiigara
wie gay ... wmca...

82

19.07.2012, 11:08

boah ich muss gleich kotzen. Schönes beispiel von einseitg beschränkter sichtweise, um dann nur platte unbeleuchtete argumente zur begründung von sich zu geben, die schreien "ich bin dem universum ethisch und moralisch überlegen".
wenn mir jemand erzählt, ihm schmeckt das halt, schön, jedem das seine.
Aber so ein geschwafel? omg.

83

19.07.2012, 12:27

Ich fühle mich beim Handykauf nicht moralisch verwerflich.
Außerdem fühle ich mich auch bei Kleidung nicht so, als ob ich Unrecht unterstützen würde. Ich habe in der Regel keine Ahnung wo diese Kleidung herkommt. Es ist ja nun auch nicht so, dass jedes Kleidungsstück von Kinderhänden zum Hungerlohn gefertigt wird.

Was kauft oder nutzt ihr denn eigentlich überhaupt noch wenn ihr bei allem immer nur an das Schlechteste denkt?


Wenn ich ein neues Handy oder neue Kleidung kaufe (die durch Ausbeutung entstanden sind), denke ich meistens auch nicht daran. Das streitet hier auch keiner ab. Das ändert aber ja nichts daran, dass man dadurch Übel vermehrt und das verwerflich ist. Es ist in unserer heutigen Zeit allerdings unendlich schwer komplett darauf zu verzichten Übel zu vermehren. Entweder weil man nicht direkt daran denkt, weil es keine Alternativen gibt oder weil man z.B. als Student kein Geld hat Fair Trade oder Bioprodukte zu kaufen. Das sind ja alles Gründe, die ich gut nachvollziehen kann und ich würde jemanden dafür auch nicht tadeln. Dass er etwas tut, das moralisch zumindest bedenklich ist, bleibt aber. Bei sowas wie Stierkämpfen zählt das meiner Meinung aber nicht, da man hier direkt eine Wahl hat und sich ziemlich bewusst dafür entscheidet, diesem Spektakel beizuwohnen und einem die Konsequenzen auch direkt vor Augen geführt werden.

84

19.07.2012, 14:12

weil es keine Alternativen gibt oder weil man z.B. als Student kein Geld hat Fair Trade oder Bioprodukte zu kaufen.


also dann doch lieber auf die Ausbeutung anderer Menschen scheißen wenn man dafür selber noch was arbeiten müsste und auf einiges verzichten müsste? super moral :rolleyes:

85

19.07.2012, 14:16

Soll Studiengänge geben, in denen man beinah Vollzeit eingebunden ist. Kann natürlich nur ein Gerücht sein.

Juzam

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86

19.07.2012, 14:21

Aber garantiert nicht Philosophie, trolol!
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

87

19.07.2012, 14:22

Habe ja auch nie mich gemeint.

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88

19.07.2012, 15:54

Soll Studiengänge geben, in denen man beinah Vollzeit eingebunden ist. Kann natürlich nur ein Gerücht sein.
Augen auf bei der Studienwahl.

Du stellst hier ein paar Sachen als deterministisch hin, als ob man keine Wahl hätte im Leben. Man muss ja Student werden, man muss ja 12 h pro Tag studieren, deshalb kann man gar nicht moralisch handeln. Man hat immer eine Wahl. Man könnte auch auf Handys verzichten. Man kann auch im Wohnmobil wohnen. (Gibt genug Beispiele dafür).

Wenn sich Leute mit Arbeit zuklatschen sind sie selber Schuld, jedenfalls in Deutschland kommt man auch anders durch. Wofür haben wir denn den Wohlstand hier? Um mehr zu konsumieren? ;)
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

89

19.07.2012, 16:26

kannst ja mal dem arbeiter in bangladesch erklären dass du ihn ausbeutest weil du "Vollzeit" studierst 1111
bin gespannt wie du ihm dann das "Vollzeit" definierst wenn er nach seiner 16h schicht aus der fabrik kommt mit paar dollars!
um seinen wochenlohn aufzudoppeln müsstest du wahrscheinlich ne stunde zeitungen austragen am Sonntag

90

19.07.2012, 17:30

und du kannst ihm dann mal erklären wieso er auch noch arbeitslos wird, weil wir deren zeug nicht mehr kaufen :P

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