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4 471

13.01.2012, 12:35

Was hast du gegen die Stichprobengröße von 73? Wieso sollte diese klein sein?
Und solche Studien sind kaum repräsentativ, weil sehr häufig Studenten für Tests ausgewählt werden. Das ist ein allgemeines Problem.
Aber dafür gibt es ja allgemeine Studien über den Zusammenhang von Schönheit und der Zuschreibung von positiven Atributen. Und die sind dann schon repräsentativ.

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4 472

13.01.2012, 12:43

Wenn ich eine Aussage über 300 Millionen US-Bürgern oder gar 5 Milliarden Erdbewohner treffen möchte, könnte 73 etwas klein sein. Aber komplett repräsentativ ist sie ja eh nicht.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »_Icedragon_« (13.01.2012, 12:52)


4 473

13.01.2012, 13:47

Wo nimmst du denn 5 Milliarden Erdenbewohner her? ^^

Und mal ehrlich, die Stichprobengröße setzt man normalerweise bei solchen Untersuchungen nicht zur Grundgesamtheit ins Verhältnis, sondern zur statistischen Methode und der benötigten Trennschärfe des Tests.

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4 474

13.01.2012, 14:12

ok, dann sinds ca. 7 Milliarden.

Für Repräsentativität müsste man Leute aus allen möglichen Bereichen, Ländern etc. auswählen und dafür würden 73 womöglich nicht ausreichen. Die Aussagen, die er trifft sind aber stark verallgemeinernd, z.B: "Here we reveal gender biases in the intuitive heuristics that voters use when deciding whom to vote for in major political elections."
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

4 475

13.01.2012, 16:34

So schreibt man es normalerweise. Man kann eh meistens kaum sinnvolle Aussagen darüber machen, für welche Gruppen die Ergebnisse nun gelten oder nicht. Also spezifiziert man es nicht bzw. erklärt es für allgemeingültig. Wer Zweifel hat, kann es ja testen, erste Evidenz dafür gibt es ja immer mit der Studie.

4 476

13.01.2012, 18:53

Zu empfehlen sind an dieser Stelle auch Arbeiten von Ulrich Rosar und Markus Klein zu diesem Thema:
http://www.soziologie.uni-koeln.de/3029.html

4 477

16.01.2012, 17:57

Was an verallgemeinernden Aussagen oberflächlich sein soll verstehe ich nicht.


Zu einem gewissen Grade verallgemeinern wir immer, selbst wenn wir über eine einzelne Person reden. Der Mensch als ganzes ist für unser Affengehirn ohnehin nicht fassbar, wir haben immer nur ein Modell (z.B. "Worf = gelbe Socke"). Das allerdings gut genug sein kann, um das Verhalten der Person oft richtig einschätzen zu können. Insofern würde ich Verallgemeinern nicht allgemein verurteilen, das wäre ja auch wiederum eine Verallgemeinerung, womit das ganze paradox wird...

Um vom abstrakten Gebrabbel zurück zum konkreten Beispiel USA zu kommen: Da gibts schon eine enorme Spannweite, wie auch in Europa. Vielleicht sind diese Menschen im Schnitt dümmer, ungebildeter und oberflächlicher als Mitteleuropäer - das sagt aber nicht viel über den einzelnen Ami aus. Ich hab da durchaus einige sehr positive Erfahrungen gemacht, sowohl mit amerikanischen Spielern als auch mit amerikanischen Autoren.

4 478

25.01.2012, 12:53

Mal wieder ein interessanter Artikel in der FAZ:

Zitat

FAZ: Allensbach-Umfrage - Der geteilte Liberalismus
Doch der Umstand, dass sich auch die Anhänger der meisten anderen Parteien mehrheitlich als liberal bezeichnen, legt die Frage nahe, wie viel die Vorstellungen der Bevölkerung von liberaler Politik noch mit klassischen liberalen Prinzipien zu tun haben, und in welchem Maße diese Vorstellungen noch mit der FDP in Verbindung gebracht werden.
Hier zeigt sich, dass sich die Vorstellungen der Deutschen von Liberalität von ihrem Bild der FDP unterscheiden. Auf die Frage „Wofür steht die FDP, wofür setzt sich die FDP besonders ein?“ antworten 39 Prozent, die Partei setze sich für möglichst wenig staatliche Eingriffe in die Wirtschaft ein. 34 Prozent sagen, die FDP wolle möglichst wenige staatliche Vorschriften und eine möglichst große Freiheit der Bürger. Jeweils 30 Prozent meinen, die Partei sei für mehr Eigenverantwortung und dafür, dass die Belastungen der Bürger durch Steuern und Abgaben sinken. Alle diese politischen Ziele kann man als liberal bezeichnen.
...
Umgekehrt haben sich die Vorstellungen der Bevölkerung, welche politischen Ziele denn als liberal bezeichnet werden können, zum Teil von den Prinzipien des Liberalismus entfernt. Dies zeigen die Antworten auf die Frage „Was verstehen Sie unter einer liberalen Partei, wofür sollte sich eine liberale Partei Ihrer Meinung nach unbedingt einsetzen?“ Dazu wurden die gleichen Antwortmöglichkeiten vorgelegt, die auch bei der eben beschriebenen Frage nach den Zielen der FDP zur Auswahl standen. 53 Prozent der Befragten sagten, eine liberale Partei solle sich dafür einsetzen, dass es möglichst wenig staatliche Vorschriften und eine möglichst große Freiheit der Bürger gebe. Dieser Punkt wurde auch der FDP häufig zugeordnet. Doch schon an zweiter Stelle folgte die Aussage, eine liberale Partei müsse sich darum kümmern, die Unterschiede zwischen Arm und Reich abzubauen. Zu den häufiger genannten Punkten gehörten auch „Einführung von Mindestlöhnen für alle Branchen“ (32 Prozent) und „Dass junge Familien mit Kindern vom Staat besser
gefördert werden“ (31 Prozent). Diese politischen Ziele ordneten nur wenige Befragte der FDP zu, und sie wurden deutlich häufiger als wichtiges Ziel liberaler Politik genannt als die klassische liberale Forderung nach mehr Eigenverantwortung der Bürger (26 Prozent).

Ich denke der von mir kursiv markierte Teil ist sehr relevant. Zudem ist im Artikel auch interessant, wie sich die Sicht auf unsere soziale Marktwirtschaft geändert hat. Dies spiegelt sicher auch den Linksruck der Union und die mediale Berichterstattung wieder, wonach Mindestlöhne, d.h. staatlicher Eingriff in die Lohnfindung selbst, von vielen nicht mehr als der Grundidee der sozialen Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard zuwiderlaufende Idee gesehen werden.

4 479

25.01.2012, 13:08

naja, wenn eine steigende anzahl von menschen mit vollzeitjobs zusätzlich sozialhilfe beantragen muss um zu überleben und diese gruppe von menschen lohndruck auf andere berufsgruppen ausübt, dann ist die forderung nach mindestlöhnen absolut nachvollziehbar.
ich persönlich halte sie übrigens auch für richtig.
das traditionelle modell der lohnfindung durch organisierte tarifparteien ist im niedergang, also braucht es eben einen anderen ordnungspolitischen akteur, den staat.
das hat mit ludwig erhard eher wenig und mit dem 21. jahrhundert eher mehr zu tun.

finde btw. den ludwig erhard personenkult ziemlich witzig mittlerweile.

4 480

25.01.2012, 13:50

Wieso ist ein Aufstocken schlecht, aber Mindestlöhne sind gut?

In den ersten Jahren des neuen Jahrtausends hatten wir in Deutschland eine sehr hohe Arbeitslosigkeit, an welcher unsere Sozialkassen zu scheitern drohten. Es kamen die Hartz-4 Reformen. Im Zuge dieser wurde viel mehr Geld ausgegeben, als für Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe früher, deutlich mehr. Die Gesamttransfers sind also, weit über der Inflationsrate, gestiegen, es wird mehr umverteilt!
Man subventioniert geringqualifizierte Arbeit mit Lohnzuschüssen. Dafür gehen diese Menschen auch Arbeiten, d.h. tragen produktiv dazu bei einen Teil ihres Lebensunterhalts selbst zu bestreiten. Diese Entwicklung würde ich doch erst einmal positiv sehen, vor allem auch für die betroffenen Menschen.

Mindestlöhne sind doch nur eine Forderung auf der Brutto-Seite. Arbeitsplätze mit einer Produktivität unter dem Mindestlohn werden verschwinden. Es kommt dann zu einer Insider-Outsider-Problematik und die Menschen, welche nicht genügend Produktiviät aufbringen können sich komplett selbst zu versorgen müssen dann komplett von der Gemeinschaft über staatliche Transfers versorgt werden, nicht mehr wie jetzt nur teilweise.
Sicher wird es auch einen Effekt geben, dass einige Löhne ansteigen. Dies ist klar, weil die aktuelle Lohnzuschusspolitik afaik eine Subvention auf geringqualifizierte Arbeit ist, d.h. Unternehmen können diese verbilligt nachfragen. Ohne diese Subvention müssten sie diese teurer nachfragen, was allerdings auch den Nachfragerückgang impliziert.

Zudem ist die Grundidee der sozialen Marktwirtschaft, möglichst nicht in die Preissetzung selbst einzugreifen, um den Markt seine dezentrale Allokation durchführen zu lassen. Danach sollte allerdings in die so entstandene Marktallokation eingegriffen werden, um die Härtefälle, welche es in einem Wettbewerbssystem immer geben wird, aufzufangen.

Der Mindestlohn kommt aus der Idee heraus, dass "man von seiner eigenen Arbeit ohne Zuschuss überleben können sollte". Zum einen ist dies natürlich hochgradig normativ. Wieso muss man auch schon in der Forderung das "wie" einbringen, nicht nur das Ziel? Definiert man einfach nur das sozio-kulturelle Mindestniveau, so könnte nach einem optimalen Weg gesucht werden, dieses Ziel zu erreichen. Dieses Vorgehen ist allgemein sicherlich sinnvoller, als auch schon im Ziel den Weg sehr eng vorzugeben - dann hat man kein Ziel im eigentlichen Sinn mehr, sondern schon eine Komplettforderung.

Zudem sieht es empirisch so aus, dass die Hartz4-Aufstockung sich nach dem Bedarf in der Lebens/Versorgungsgemeinschaft bemisst. Die überaus größte Anteil der Aufstocker sind Familien mit Kindern. In dieser Situation würde ein sinnvoller Mindestlohn (unter 10€, meinetwegen auch unter 12€) nichts an der grundsätzlichen Situation ändern, dass ein Mindestlohn Aufstockung nicht ersetzen würde. Das eigentliche Problem, sowohl Anteilig als natürlich dann auch in absoluten Zahlen, ist die Finanzierung der Familienangehörigen. Diese wird, im unteren bereich, sowieso im staatliche Transfers erfolgen müssen. Wie ich versucht habe aufzuzeigen ist es auch das direktere System, welches eher in der Tradition der sozialen Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard verbleibt.

Die Tarifparteien gibt es immer noch, die gibt es immer. Es ändert sich nur der Organisationsgrad. Da Arbeit im allgemeinen viel spezieller ist, werden auch weniger Arbeitsverträge kollektiv verhandelt.
Der Staat ist auch ein denkbar schlechter ordnungspolitischer Akteur, wenn er selbst versuchen sollte Preise (d.h. Löhne) zu setzen. Diese werden dann nach politischer Opportunität und nicht nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten gesetzt. Als Hybrid ist nur eine staatliche einberufene Kommission wie in Großbritannien vorstellbar. Damit zementieren aber bestimmte Gruppen ihre Macht (Gewerkschaften, große Arbeitgeberverbände, Kirchen eventuell), obgleich die reale Macht dieser Gruppen immer weiter schwindet.

Ein zweites Argument gegen Mindestlöhne sind natürlich ihre Absolutheit. Vielleicht mag es lokal für beide Gruppen, Arbeitgeber wie Arbeitnehmer, temporär oder auch längerfristig sinnvoll sein, von diesem Mindestlohn nach unten abzuweichen. Diese Möglichkeit wird generell genommen. Schon jetzt schließen viele Gewerkschaften regionale Tarifverträge ab, welche dann als Lohnuntergrenze wirken - welche aber unter dem aktuelle diskutierten Mindestlohn liegen. Das Problem ist da weniger fehlende Marktmacht, als vielmehr eine spezielle Einsicht in die wirtschaftliche Gegebenheit. Gerade beim vielbesprochenen Friseurbeispiel kann man sich sehr einfach vorstellen, dass bei einer sprunghaften Verteuerung um einige Euro die Nachfrage um 20% zurück geht, d.h. man halt eine Woche länger wartet zwischen zwei Friseurbesuchen. Diese reduzierte Nachfrage könnte sicher nicht mit der gleichen Anzahl Beschäftigter wie aktuell bedient werden, sondern es würde zu Entlassungen kommen. Hier verdeutlicht sich wieder die Insider-Outsider-Problematik, wonach es dann einige glückliche mit Job und einige unglückliche ohne Job geben wird. Zudem beraubt man die Outsider um eine Möglichkeit, sich aus eigener Anstrengung wieder in einen Job zu bringen - über den Preis. Dies finde ich zutiefst unsozial, weil man Menschen der Chance beraubt sich aus eigener Kraft selbst versorgen zu können.

Du kannst aber gern einmal darlegen, was genau die Effekte des 21. Jahrhunderts sind, welche du meinst. Die Globalisierung mit ihrem aktuellen Lohndruck auf niedrigqualifizierte Arbeit? Die Monopollöhne der Abschottung aus den 60er Jahren wird es nicht mehr geben, weder in Europa, noch den USA. Dafür wollen zu viele Menschen auf der Erde am Wohlstand teilhaben und sich auch ein Stück davon erarbeiten.

Ansonsten bin ich auch gegen jeglichen Personenkult. Nur wenn man von einer Idee spricht, sollte man sie auch klar benennen. Da ist ein Verweis auf Ludwig Erhard kürzer, als alle Eigenschaften seiner sozialen Marktwirtschaft aufzuzählen.

Ansonsten finde ich traurig, dass die SPD selbst nicht zur von Schröder eingeleiteten Hartz-4 Reform steht, welche sich als recht leistungsfähig erweisen hat. Sie, zusammen mit der industriellen Basis in Deutschland und der Reallohnzurückhaltung des letzten Jahrzehnts, sind die wichtigsten Gründe, wieso Deutschland durch die aktuelle Krise so gut gekommen ist, im Vergleich zu den anderen Ländern. Wieso sollten wir, vor diesem Hintergrund, gerade diesen erfolgreichen Weg verlassen? Wir sollten eher diesen Weg noch weiter gehen und die Arbeitslosigkeit auf 2 Mio. abbauen, bei gleichzeitiger Reallohnzurückhaltung!

Juzam

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4 481

25.01.2012, 15:35

Da besteht ein kleiner Konflikt: Mindestlöhne aka staatlicher Eingriff vs. möglichst wenig staatliche Eingriffe :stupid:
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

4 482

25.01.2012, 15:57

Wieso ist ein Aufstocken schlecht, aber Mindestlöhne sind gut?






Weil es aktuell einfach schamlos ausgenutzt wird. Welchen Unterschied macht es denn für einen AG ob er nun 3€/h oder 4€/h zahlt. Der Arbeitnehmer muss ohnehin aufstocken. Das ist auch dem Arbeitnehmer klar. Daher wird es ihm auch egal sein, ob er für 3€/h oder 7€/h arbeitet. Unterm strich hat er eh das selbe. Das ist einfach eine Bereicherung der AG an der Gesellschaft. Sorry, aber das ist maximal asozial.


Einzige Ausnahme sind Schüler/Studenten oder Ehepartner die "nur dazuverdienen müssen", und der Mann ohnehin zu viel anschleppt, als dass es für H4 berechtigen würde. Diese werden von diesem Arbeitsmarkt quasi verdrängt, weil es kaum noch Sinn macht dafür zu arbeiten.



Warum wettert man gegen jede Form von Subvention aber macht hier die große Spendiertüte auf!?

4 483

25.01.2012, 16:27

here we go ag

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (27.07.2015, 15:24)


4 484

25.01.2012, 17:28

Wieso ist ein Aufstocken schlecht, aber Mindestlöhne sind gut?

Weil es aktuell einfach schamlos ausgenutzt wird. Welchen Unterschied macht es denn für einen AG ob er nun 3€/h oder 4€/h zahlt. Der Arbeitnehmer muss ohnehin aufstocken. Das ist auch dem Arbeitnehmer klar. Daher wird es ihm auch egal sein, ob er für 3€/h oder 7€/h arbeitet. Unterm strich hat er eh das selbe. Das ist einfach eine Bereicherung der AG an der Gesellschaft. Sorry, aber das ist maximal asozial.

Das hat doch nichts mit "schamlos ausnutzen" zu tun - so wirkt jede(!!) Subvention. Da praktisch keine Subvention absolut passgenau ist, gib es immer solche Effekte.
Aber darin ist doch auch nichts schlimm, man muss es nur wissen und nicht irgendwie an dieser Stelle "moralisch" werden, an anderen aber nicht. Wenn man für Subventionen als staatlichen Eingriff ist, dann verändert dieser Eingriff auch die Preise sowie Angebot und Nachfrage. Nur ist es ein weicherer Eingriff als direkt in die Preisfindung einzugreifen, darum geht es hier. Auch da gäbe es indirekte Effekte, wie von mir ausgezählt.

Ich finde es außerdem Quatsch, so etwas "unsozial" zu nennen. Solange man sich an die Regeln hält, ist es in einem Wettbewerbssystem nicht unsozial. Unsozial wäre ein Umgehen der Regeln, weil man sich dann gegenüber seinen Wettbewerbern einen Vorteil verschafft. Ich finde es genauso wenig unsozial, wenn ein Arbeitnehmer oder Arbeitsloser die aktuelle Sozialgesetzgebung ausnutzt, indem er sich holt, was ihm nach Recht und Gesetz zusteht. Dies kann das Kindergeld bei Millionären sein, oder wenn jemand, der bei McKinsey anfängt, sich vom Arbeitsamt seinen Umzug finanzieren lässt. Unsozial fände ich, wenn man bewusst falsche Angaben in seiner Steuererklärung macht, weil man weiß, dass man damit durch kommt.

Es sollte eigentlich jedem klar sein, der etwas näher über das Subventionssystem nachdenkt, dass rein praktisch immer ein Streuverlust der intendierten Subventionswirkung auftritt, weil man die Akteure durch die Subvention zu einem Verhalten bewegen möchte, welches sie ohne Subvention nie gezeigt hätten. Man wird nie komplett ausschließen können, dass Teile des Preises für die Verhaltensänderung eingesteckt werden, obwohl man auch schon zu niedrigeren preisen sein Verhalten geändert hätte. Der Staat weiß nicht für jedes Individuum die (marginale) Bereitschaft sein Verhalten zu ändern und kann auch rein praktisch nicht, selbst wenn er es wüsste, für jeden darauf abgestimmt individuelle Verträge anbieten.
Denkt man so über Subventionen allgemein, ohne sich künstlich aufzuregen, weil es um arme Arbeitnehmer und böse Arbeitgeber geht, dann verliert die Situation imho vollständig an moralischer Schärfe. Wenn es optimal in der Praxis halt nicht geht, macht man das nächst-beste und lebt damit.
Der Vorteil der Subvention ist auch, dass man die Auswirkungen leichter beobachten kann.

Wenn man natürlich irgendwie "links" und/oder sehr normativ denkt, dann findet man dieses "ausnutzen" von Teilen bei Subventionslösungen irgendwie "moralisch falsch". Das halte ich zwar letztlich für Quatsch in einem Wettbewerbsmarkt, aber deswegen nenne ich so ein Denken ja auch "links". :P Jedenfalls versucht man dann, diese Ausnutz-Effekte zu verbieten - auch, wenn insgesamt damit wohl ein schlechteres Ergebnis erreicht wird. Aber solche Kosten lassen sich nur verstecken, sie sind dennoch da. Aber wenn man sie nicht mehr sieht, scheint das für Linke besser zu sein?! Dies wäre zumindest mein Erklärungsversuch, warum man so denken kann.
Dann profitieren einige Unternehmen nicht durch Subvention von geringqualifizierter Arbeit, dafür muss die Allgemeinheit eventuell höhere Sozialtransfers leisten, Lohnnebenkosten belasten die Arbeitnehmer (rein praktisch und mind. auf mittlere bis lange Sicht auch einseitig) und ich nehme Arbeitslosen ein Wettbewerbsmittel, um wieder in Arbeit zu kommen.

Genau genommen ist dies auch nur Organisations-Regulierung. Als Angestellter darf man nicht mehr unter dem Mindestlohn verdienen, als Freiberufler natürlich schon.
Warum wettert man gegen jede Form von Subvention aber macht hier die große Spendiertüte auf!?

Ich finde Subventionen allgemein nicht gut, bin aber auch Realist genug um zu sehen, dass manche, aus anderen gründen wünschenswerte Zustände nicht vom Markt direkt realisiert werden. Dann kommt die Frage nach Art und Umfang des Markteingriffs, da finde ich Subventionen gut, sie sind ein relativ schwaches Mittel.
Ungeachtet dessen könnte man viele Subventionen Streichen, zuallererst natürlich Landwirtschaftssubventionen und Subventionen für die Landbevölkerung bzw. Pendlerpauschale und sowas. Man muss nicht auch noch lange Arbeitswege subventionieren oder armen menschen in Afrika ihre Lebensgrundlage zerstören, indem man faire Märkte durch Subventionen ausschaltet.
In Deutschland wird geringqualifizierte Arbeit, im Verhältnis zum hohen Angebot, viel zu wenig nachgefragt. Daher sollte man dies auch subventionieren, weil dies sehr direkte Auswirkungen auf die Lohnnebenkosten und damit auch Einstellungshemmnisse hat. Wer erinnert sich eigentlich noch an die Diskussion über Lohnnebenkosten in der Zeit 1998-2004? Da war es gefühlt jedes 3. Talkshowthema. Ich bin froh, dass die Situation jetzt nicht mehr so angespannt ist, da die Anzahl der sozialbeschäftigungspflichtig-Beschäftigten so hoch ist und zusätzlich viele Menschen sich immerhin einen Teil ihres Einkommens selbst erwirtschaften können. Dies ist doch das eigentliche soziale Thema, noch gebraucht zu werden und selbst zur Gemeinschaft durch produktive (und auch bezahlte) Arbeit beizuhelfen! Da sind mir gering bezahlte Jobs lieber, als eine Insider-Outsider-Problematik, die immer auf Kosten der Outsider, d.h. Arbeitslosen, die Insider bevorteilt. Und Insider oder Outsider zu sein hat nicht unbedingt etwas mit Können oder Leistung zu tun, sondern oftmals einfach nur mit Glück oder Pech. Dann will ich Menschen nicht dafür bestrafen, kein Glück gehabt zu haben. DAS fände ich unsozial.

4 485

25.01.2012, 17:50

Ich kann deiner Argumentation folgen, auch wenn ich sie nicht Teile.

Dies ist doch das eigentliche soziale Thema, noch gebraucht zu werden und selbst zur Gemeinschaft durch produktive (und auch bezahlte) Arbeit beizuhelfen! Da sind mir gering bezahlte Jobs lieber, als eine Insider-Outsider-Problematik, die immer auf Kosten der Outsider, d.h. Arbeitslosen, die Insider bevorteilt.

Das Ding hier geht übrigens bei der Mehrheit nach hinten los. Sie empfinden es als erniedrigend, arbeiten zu gehen und trotzdem im Amt betteln zu müssen. Nur mal so nebenbei...

Juzam

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4 486

25.01.2012, 18:41

Yep, dann lieber gleich zu Hause bleiben und der Allgemeinheit ganz auf der Tasche liegen :stupid:
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

4 487

25.01.2012, 19:04

Dies ist doch das eigentliche soziale Thema, noch gebraucht zu werden und selbst zur Gemeinschaft durch produktive (und auch bezahlte) Arbeit beizuhelfen!


Arbeit hat in meinen Augen nicht nur zwei Vorzüge (das oben genannte Gefühl, gebraucht zu werden und das Gehalt), sondern noch zwei weitere: Die zusätzlichen Sozialkontakte und das Ansehen. Billiglöhner müssen da gegenüber dem Durchschnittsangestellten einiges an Abstrichen machen: Sie sind leicht ersetzbar, das Gehalt ist mager und allzuviel Respekt bekommen sie für ihre Arbeit auch nicht.

Zum Mindestlohn: Mag sein, dass er einige Arbeitsplätze vernichtet. Aber dafür werden auch all diejenigen, deren Arbeitsplatz erhalten bleibt, vernünftig bezahlt. Frankreich hat übrigens einen relativ hohen Mindestlohn (Größenordnung 9-10€) und die Arbeitslosigkeit liegt kaum höher als in Deutschland:

http://de.statista.com/statistik/daten/s…-in-frankreich/
http://de.statista.com/statistik/daten/s…land-seit-1995/

4 488

25.01.2012, 19:11

Frankreich hat aktuell (2011M11) eine Arbeitslosenquote von 9,8%, Deutschland von 5,5. Dies entspricht einer Differenz von 4,3%, dies ist enorm viel!
Quelle: eurostat, 3 Tabelle oder direkt hier.

Die Erwerbsquote (Anteil der arbeitenden Menschen an Bevölkerung zwischen 15 und 74 Jahren) war 2010 in Deutschland bei 71,1%, in Frankreich bei 63,8%. Sorry, aber das sind Welten! Österreich hat unser Niveau, Dänemark oder die Niederlande sind bspw. deutlich besser.

Insgesamt sind die beiden folgenden Seiten sehr gut, um sich einen Überblick zu verschaffen:
eurostat: Employment statistics
eurostat: Unemployment statistics

Von der französischen Jugendarbeitslosigkeit nicht zu sprechen, dafür ist der Mindestlohn sicher eine gewichtige Ursache.


Bei Deutschland sieht man in der Statistik gut, wie die Arbeitslosenquote 2005, 2006 mit den Hartz4- Gesetzen deutlich nach unten ging.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (25.01.2012, 19:29)


4 489

25.01.2012, 19:26

ihr versteht das problem glaub ich nur bedingt, dabei ist das schon seit 300 jahren bekannt:
„Unter Armen verstehe ich eine Menge jammernder, unbeschäftigter und unversorgter armer Leute, welche für die Nation eine belastende Unannehmlichkeit sind und eigener Gesetze bedürfen"

4 490

25.01.2012, 19:35

Insgesamt sind die beiden folgenden Seiten sehr gut, um sich einen Überblick zu verschaffen


Wo ist deren Vorzug gegenüber dem Arbeitsamt, das sowas eigentlich genau wissen sollte?

Zitat

Bei Deutschland sieht man in der Statistik gut, wie die Arbeitslosenquote 2005, 2006 mit den Hartz4- Gesetzen deutlich nach unten ging.


Nur dass die Quote eben nichts darüber aussagt, wieviel davon Teilzeit und Niedriglohn ist...

4 491

25.01.2012, 19:44

Ich finde den Mindestlohn auch nicht gut. Eine negative Einkommenssteuer ist ökonomisch viel sinnvoller und die Leute müssen auch nicht beim Amt betteln gehen.

4 492

25.01.2012, 19:46

Das es eine europäische Organisation ist, welche die Daten der einzelnen Mitgliedsländer bündelt. Außerdem gelten die die gleichen Standards für die Zahlen, nur so sind sie schließlich auch vergleichbar.

Und wenn man sich mal das französische Budget anschaut, die haben 2011 ungefähr 5,7% ihres BIP mehr ausgegeben, Deutschland ist bei ungefähr 1%.

@Bismarck: Eine negative Einkomkmenssteuer fände ich auch gut, bzw. das FDP-Bürgergeld. Allerdings ist da ja das entscheidende, dass Sozialleistungen viel mehr pauschaliert werden und es keine Einzelfallprüfung der Bedürftigkeit mehr gibt. Dann könnte wirklich das Finanzministerium die Transfers berechnen und ausbezahlen.

btw., die Schuldenquote ist von 2010 nach 2011 ungefähr von 81% auf 79% gesunken, dank des deutschen Wirtschaftswachstums. Dies zeigt anschaulich, was ich immer gesagt habe: Der Schlüssel für einen Abbau der (relativen) Staatsverschuldung liegt beim Wirtschaftswachstum, gepaart mit einer sparsamen Haushaltspolitik. Immerhin da ist die aktuelle schwarz-gelbe Regierung gut drin.

4 493

25.01.2012, 19:53

führt die negative einkommenssteuer nicht zur ausbeutung des staates durch die firmen ?

4 494

25.01.2012, 19:59

Viel weniger als das Aufstocken mit Harz-4. Bei der negativen Einkommenssteuer hat nämlich jeder Arbeitnehmer einen Anreiz mehr Lohn zu bekommen, bei der Harz-4 Aufstockung eben nicht.

4 495

25.01.2012, 20:02

Dass Du Juzam das Konzept der Stigmatisierung nicht begreifen willst, obwohl Du Dich seit Jahren darüber empörst, dass ich Dich als assozialen WoW-Suchti hinstelle, dass ist wirklich bezeichnend. :D

Worf, dass was Du links nennst, nenne ich vernünftig. Denn Deine Überlegungen zum "Wettbewerbsmarkt" halte ich für völlig von der Realität entfremdete modellhafte Überlegungen, die, oh Wunder, oh Wunder, die Arbeitgeberseite mal wieder geflissentlich aussparen, daher halte ich sie für normativen Quatsch oder eben auch "neoliberalen Müll". Der Arbeitsmarkt ist einfach einmal mehr ein Beispiel für einen Markt, der eben nicht funktioniert, wenn man ihn sich selbst überlässt, weil er Ergebnisse produziert, die gesellschaftspolitisch nicht gewollt sind und massive Kosten für die Allgemeinheit verursachen: Für gewinnorientierte Unternehmen ist es überhaupt nicht sinnvoll das Staatsziel der gesamtwirtschaftlichen Stabilität inklusive Vollbeschäftigung anzustreben, gerade der "Druck" einer höheren Arbeitslosigkeit führt nämlich dazu, dass die Löhne vor allem im Niedriglohnbereich extrem gering sind, weil das Angebot ja groß ist, wenn darüber hinaus diese Löhne auch noch staatlich subventioniert werden, wie gegenwärtig, dann wäre es ja dreimal blöd, wenn es einen regulatorischen Eingriff seitens des ordnungspolitischen Akteurs Staat gäbe, der zu mehr Beschäftigung führt (Arbeitszeitbegrenzungen) oder die Löhne steigert (Mindestlohn). Dass man aus dieser Warte gegen einen Mindestlohn ist, der zumindest das politische Ziel der, wenn überhaupt nur "gefühlt", würdigen Bezahlung herbei führen würde, kann dann auch nicht verwundern.

Dies ist einzig und allein der Grund, warum sich die FDP mal wieder auf die Hinterbeine stellt beim Mindestlohn, was Du ja dann neben Deinen Parteikollegen exklusiv auch noch als "Lieferung" interpretierst, während sich 98% der Bevölkerung vor Schadenfreude bepiseln, erste Industrielobbyvertretung im Land halt. Wenn der FAZ-Artikel eins zeigt, dann dass dies das Selbstverständnis der FDP ist, Industrielobby, was eben überhaupt nicht mehr mit dem harmoniert, was die Leute unter Liberalismus verstehen. Es ist ein soziales Stigma, nicht von der eigenen Arbeit leben zu können. Solange dies keiner bei der FDP begreift und nur die AL-Quote als Indikator angeführt wird, ist eine Diskussion im Grunde hinfällig. Sozial- oder Bürgerliberalismus waren eben nicht angesagt unter WW und die ganzen FDP-Zöglinge an der Macht ticken genauso wie der Empörkasper. Kreissaal, Hörsaal, Plenarsaal - FDP. Nur noch marktradikales Gesocks unterwegs, 5 Jahre außerparlamentarische Opposition auf Bundeseben täten dem Verein glaube ich ganz gut *daumendrück* :O

Den Kausalzusammenhang zwischen Mindestlohn in Frankreich und Jugendarbeitslosigkeit siehst Du übrigens nicht exklusiv Worf, denn, wer hätte es gedacht, der BDA (Bund Deutscher Arbeitgeber) argumentiert haargenauso. Ein Schelm wer einen Zusammenhang sieht. Mal eine ernste Warnung: Einseitige Argumentation(sübernahme) und ein deutlicher Bias, wie bei Dir, können ganz schnell dazu führen, dass man in der Wissenschaft nicht mehr glaubwürdig ist.

Juzam

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25.01.2012, 20:16

Dass Du Juzam das Konzept der Stigmatisierung nicht begreifen willst, obwohl Du Dich seit Jahren darüber empörst, dass ich Dich als assozialen WoW-Suchti hinstelle, dass ist wirklich bezeichnend. :D
Wann habe ich mich denn das letzte Mal darüber empört? Irgendwie hältst du dich für so wichtig, dass du glaubst, jeder lege Wert auf deine Meinung.
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

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4 497

25.01.2012, 20:48



Ich finde Subventionen allgemein nicht gut, bin aber auch Realist genug um zu sehen, dass manche, aus anderen gründen wünschenswerte Zustände nicht vom Markt direkt realisiert werden. Dann kommt die Frage nach Art und Umfang des Markteingriffs, da finde ich Subventionen gut, sie sind ein relativ schwaches Mittel.
Ungeachtet dessen könnte man viele Subventionen Streichen, zuallererst natürlich Landwirtschaftssubventionen und Subventionen für die Landbevölkerung bzw. Pendlerpauschale und sowas. Man muss nicht auch noch lange Arbeitswege subventionieren oder armen menschen in Afrika ihre Lebensgrundlage zerstören, indem man faire Märkte durch Subventionen ausschaltet.

Den Teil deiner Ausführung würde ich absolut unterschreiben.
live is live, nana nanana :D

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25.01.2012, 21:02


btw., die Schuldenquote ist von 2010 nach 2011 ungefähr von 81% auf 79% gesunken, dank des deutschen Wirtschaftswachstums. Dies zeigt anschaulich, was ich immer gesagt habe: Der Schlüssel für einen Abbau der (relativen) Staatsverschuldung liegt beim Wirtschaftswachstum, gepaart mit einer sparsamen Haushaltspolitik. Immerhin da ist die aktuelle schwarz-gelbe Regierung gut drin.
sry für den Doppelpost.
Auf der Liste der Schuldenquotenstand stehen wir auf Platz 23. Da sollten wir jetzt wegen 2% noch nicht in Jubelarien ausbrechen. Von 2009 auf 2010 ist unsere Quote auch um 10% angestiegen unter Schwarz-Gelb.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
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4 499

25.01.2012, 21:33

Der Arbeitsmarkt ist sehr wohl ein Wettbewerbsmarkt. Vielleicht nicht unbedingt ein Beispiel für einen Markt mit symmetrischer Marktmacht, aber das hat ja auch niemand behauptet. Ich sehe beispielsweise keinen Fachkräftemangel. Da, wo der Arbeitsmarkt wirklich gut funktioniert ist genau bei den Fachkräften.

Wieso wird bei der Betrachtung des Arbeitsmarktes eigentlich die Arbeitgeberseite "geflissentlich ausgespart"? Das verstehe ich nicht.

Ansonsten argumentierst du volkswirtschaftlich aus Sicht eines einzelnen Unternehmens, das ist ungünstig. Was volkswirtschaftlich passiert ist fast allen Unternehmen recht egal, ihre Handlungen haben auch keinen nennenswerten Einfluss auf makroökonomische Indikatoren. Quasi kein Unternehmen hat als Teilunternehmensziel "gesamtwirtschaftliche Stabilität, Vollbeschäftigung in Deutschland erreichen", das sind einfach andere Ebenen.

Ansonsten ist die Produktivität im Niedriglohnbereich auch nicht sonderlich hoch. Den allermeisten deutschen Unternehmen sind die Löhne in Niedriglohnbereich relativ egal.
Übrigens führt eine Arbeitszeitbegrenzung nicht zu mehr Beschäftigung, zumindest nicht auf irgend einem direkten Weg. Indirekt kann man alles mögliche argumentieren.

Das ein Mindestlohn die Löhne der dann noch beschäftigen steigern würde, wird ja auch zugegeben. Nur wird eben auch gefragt, ob dies solidarisch ist, wenn es dafür die Outsider schwerer haben?
"Würdige Bezahlung" ist wieder so ein, sorry, "linker" Kampfbegriff. Es ist ein Markt, da gibt es sowas wie "würdige Bezahlung" nicht - der Lohn kommt aus Angebot- und Nachfrage zustande, oder eben nicht. Daran kann man auch nicht wirklich etwas ändern. Man kann nur ermöglichen oder verbieten, dass bestimmte Angebots/Nachfragerelationen realisiert werden. Ich finde aber immer noch besser eine Sozialpolitik zu betreiben, welche auf das Ergebnis abstellt und wirklich dieses als Ziel hat und nicht auch schon die Methode der Zielerreichung vorgibt. Nur in ersteren Fall kann man nämlich, ganz unideologisch, nach der wirksamsten und effizientesten Methode zur Zielerreichung suchen.

Es gibt doch schon 4/5 sozialdemokratische Parteien im Bundestag. Wäre die FDP auch so, wäre sie wirklich obsolet. Ich finde ja auch, dass die Linke zu Recht im Bundestag sitzt und Interessen vertritt (und finde unmöglich, wie Abgeordnete da überwacht werden), aber in Deutschland braucht es imho auch eine Partei mit einer nicht-sozialdemokratischen Weltsicht, welche auf die Eigenverantwortung des Einzelnen setzt und welche auch gegen einen weiteren Anstieg der Staatsquote oder Umverteilung in Deutschland ist. Selbst wann man nicht für die konkrete FDP-Politik ist, so sollte man doch sehen, dass solch eine Vertretung im Bundestag für ein langfristiges Gleichgewicht auch wichtig ist.

Die Grünen machen es natürlich anders, da hat man seit Jahren keine neuen Gesichter gesehen, mit der Ausnahme Kretschmann. Na gut, Trittin hat nen 179°-Schenk gemacht, redet jetzt über Finanzen und gibt sich gesetzt. Über Claudia Roth erfährt man, dass sie zwar öffentlich gegen Waffentragen ist, aber dann doch ihr Recht als MdB nutzt um in ihrer Handtasche eine Walter PPK spazieren zu tragen...

Nett, wenn diesen Kausalzusammenhang noch andere sehen. Ich sagte übrigens, "dafür ist der Mindestlohn sicher eine gewichtige Ursache", womit ich die hohe französische Jugendarbeitslosigkeit meinte. Da sieht man mal, wie schnell daraus bei dir ein Kausalzusammenhang wird. Aber so exklusiv ist die Meinung gar nicht, dass dies ein Frankreich ein wichtiger Faktor ist. Dafür kannst du französische und europäische Stimmen, aber auch gute US-Medien heranziehen.
Wenn man nicht gerade dem Mindestlohn-Experten der Hans-Böckler-Stiftung (DGB) traut, dann gibt es schon einige Paper, wo es anders drin steht. Neulich fandest du doch empirische Wirtschaftswissenschaften noch so gut...? ;)

Zitat

NBER: Minimum Wages and Youth Employment in France and the United States von John M. Abowd, Francis Kramarz, Thomas Lemieux, David N. Margolis
We use longitudinal individual wage and employment data for young people in France and the United States to investigate the effect of intertemporal changes in an individual's status vis-à-vis the real minimum wage on employment transition rates. We find that movements in both French and American real minimum wages are associated with relatively important employment effects in general, and very strong effects on workers employed at the minimum wage. In the French case, albeit imprecisely estimated, a 1% increase in the real minimum wage decreases the employment probability of a young man currently employed at the minimum wage by 2.5%. In the United States, a decrease in the real minimum of 1% increases the probability that a young man employed at the minimum wage came from nonemployment by 2.2%. These effects get worse with age in the United States, and are mitigated by eligibility for special employment promotion contracts in France.

Oder aus

Zitat

Youth employment policies in France von Denis Fougère, Francis Kramarz, Thierry Magnac
Regressing for different age groups, they find that the elasticity is U-shaped, and extremely high for workers between 25 and 30. For such workers paid at the minimum wage, a 1% increase in the minimum cost implies a 3-5% increase in the probability to become non-employed.

Die Cross-National Regression Studie von Neumark und Wascher zeigt eine Minimum wage elasticity von -0,13 (15-25jährige) (GMM-Schätzer, dafür wohl am sinnvollsten von den verwendeten).

Zitat

Minimum wages, labor market institutions, and youth employment: A cross-national analysis von David Neumark, William Wascher
Abstract
The authors estimate the employment effects of changes in national minimum wages using a pooled cross-section time-series data set comprising 17 OECD countries for the period 1975–2000. The average effects they find are consistent with the view that minimum wages cause employment losses among youths. However, the evidence also shows considerable variation across countries. In particular, disemployment effects of minimum wages appear to be smaller in countries that have subminimum wage provisions for youths. Regarding other labor market policies and institutions, the authors find that more restrictive labor standards and higher union coverage strengthen the disemployment effects of minimum wages, while employment protection laws and active labor market policies designed to bring unemployed individuals into the work force help to offset these effects. Overall, the disemployment effects of minimum wages are strongest in the countries with the least regulated labor markets.

Ich behaupte schon nicht einfach nur so was bei wirtschaftswissenschaftlichen Themen, wenn ich mich dabei nicht wenigstens ein bisschen auskennen würde. :P
Die letzte Studie ist recht aussagekräftig und methodisch auch ok.

@Icedragon: Es ging mir einzig und allein um die Tatsache, dass sich mit einem Wirtschaftswachstum über der Nettoneuverschuldungsquote die Schuldenquote reduzieren lässt. Das dies praktisch möglich ist, wurde öfters angezweifelt, auch hier im Thread. Ich glaube Borgg war einer der Zweifler.
Ansonsten ist die Liste mit dem Schuldenquotenstand nicht sonderlich aussagekräftig, wenn man nicht um natürliche Ressourcen bereinigt. Das sollte doch klar sein. ^^

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25.01.2012, 22:49

Was meinen Sie mit Bereinigung durch natürliche Ressourcen?

Das meistzitierte Paper zu dem Thema, dass ich bei einer ersten Suche gefunden habe bezweifelt übrigens den Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Mindestlohn.
http://www.nber.org/papers/w4509


Da steht natürlich nichts zu Jugendarbeitslosigkeit. So klar wie Sie es darstellen scheint es aber nicht zu sein.

Habe noch ein bisschen weiter gesucht (auch viele Zitate) Metaanalyse:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=t…lUOLh4W_M6HmAKA


Die fahren gehörige Geschütze gegen die gesamte Methodik der Forscher auf, die sich anscheinend bestimmte Sachen rauspicken um ihre Theorien bestätigen zu können, aber statistisch unsauber arbeiten.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »_Icedragon_« (25.01.2012, 23:08)