Kellerprobleme

nC_Des

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1

18.11.2008, 15:44

Hallo Jungs.

Aufgrund der Freischaltung von senex möchte ich hier mal ein paar gundsätzliche Probleme im Keller ansprechen.

Zum einen passen die Ratings vorne und hinten nicht (mehr). eruXaki ist bei weitem nicht mehr der schlechteste hier im Masters (Rating: 384). Ich würde ihn knapp unter Kommodus einschätzen. Und auch senex ist natürlich im Vergleich zu den "alten" Mastersspielern mit 425 völlig unterbewertet. So weiß ich zum Beispiel, dass Philipp (vllt kann er auch mal dazu sagen) ein 1vs2 gegen senex und eruXaki verloren hat. Und auch ich habe schon einiges von senex' fC zu spüren bekommen und weiß dass er zB beim fC mal mind. 600 wert ist. Außerdem nutzt er auf jeder Halbwasserkarte den Fisch und ist sich der Wichtigkeit dessen auch bewusst. Kick und Hexe haben beim letzten Konti Spiel zB. kein Dock gebaut (was Hagen widerum tat).

Julius Cäsar ist mittlerweile soweit, dass er auf jeden Fall gute Chancen hat mich im 1vs1 Arab zu besiegen. Er kann wohl mit Sicherheit noch kein Wasser, aber trotzdem ist auch hier das Rating von 486 auf Land nen Witz, weil er auf offenen Karten in der Lage ist, wie 750 oder 800 zu spielen. Auf geschlossenen Karten weiß er nocht nicht so ganz, was er machen soll, aber nen Rating von 486 macht jede (wenn es sie mal geben würde) faire Losung kaputt.

dePaynes Rating ist im Vergleich zu den ganzen "neuen" hier viel zu hoch. Er kann keinen Grundaufbau und kein fC. Er gehört weder in Kommodus Region noch über eruXaki. Die Spiele machen weder für ihn Spaß, noch für sein Team.

Und um es nochmal offiziell zu sagen, die Losungen sind echt ein Witz. Es kann nicht sein, dass bei mehr als 50% der Kellerlosungen, man sich fragt, wie sie zustandekommt. Das hat definitiv nichts mit Streak und Zufallszahl zu tun, ich würde mal behaupten der Algorithmus ist nicht in der Lage große Ratingdifferenzen immerhalb einer Losung beim 3vs3 auszugleichen. Das macht auf Dauer überhaupt keinen Spaß für Leute, die sehr häufig im unterlegenen Team sind. Aufgrund dieser Problematik ist es eben für die aktuell 400er auch so schwer, überhaupt mal ein Spiel zu gewinnen. Guckt euch mal bitte die letzten 3vs3s an, die gespielt wurden und rechnet mal die Ratings zusammen.

Zum Abschluss wär es schön, wenn einige hier mal ihre Meinung zu sagen könnten und ich möchte am Ende noch drauf hinweisen, dass spielerische Vorwürfe hier bitte nicht persönlich zu nehmen sind. Es ist schwer über Ratings zu diskutieren, wenn man nicht auch was schlechtes versucht bei allen Teilnehmern aufzuzeigen.

sry für die Unannehmlichkeiten

/Daniel

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Smoerrebroed

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2

18.11.2008, 15:47

Warum hocken sich dann die genannten Kellerkinder nicht mal zusammen, einigen sich über ein nach ihrer Meinung faires Rating und geben das Jens? Wo ist das Problem?

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T1000

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3

18.11.2008, 15:57

als ich aufgehört habe war das niedrigste rating das es gab in der tabelle 800-900.
wie diese 400er ratings überhaupt zustande gekommen sind ist mir ein absolutes rätsel und auch eigentlich totaler quatsch.

400 ist man meiner ansicht nach nur wenn man mal garnix kann... also fast lan niveau.
bei mir wurde das damals so gehandhabt, dass mir gesagt wurde guck dir recs an und spiel das einigermaßen. wenn du das kannst lass dich einschätzen.

resultat war dass ich wohl um die 1000 eingestuft wurde.

und ich behaupte mal einfach ganz kühn dass hier einige leute mit dem kenntnisstand eingestuft wurden, den ich hatte als ich hier ankam.

aber ich hab mich dann erstmal hinters rec schaun geklemmt nen monat lang und war dann beim einschätzungsgame die 1000 wert.

das wird hier bei den angesprochenen 400ern wenn sie den nötigen ehrgeiz besitzen nicht anders sein.

lösung: kein plan, maybe sowas wie untergrenze einführen. und darauf eine punktverteilung machen für win/lose die quadratisch voran geht.

vielleicht sogar komplett neu rating berechnen nach igz.

ich sehe das hauptproblem des ratings bei den wenigen spielern.
sind ja so gut wie nie mehr als 20... da kann einfach kein gescheits rating mehr bei rauskommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »T1000« (18.11.2008, 16:04)

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nC_Des

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4

18.11.2008, 16:03

Zitat

Original von Smoerrebroed
Warum hocken sich dann die genannten Kellerkinder nicht mal zusammen, einigen sich über ein nach ihrer Meinung faires Rating und geben das Jens? Wo ist das Problem?

Da wäre kein Problem, wenn man alle (oder zuindest die Mehrheit) dafür begeistern könnte. Das würde zumindestens dann das Ratingproblem lösen. Die anderen müssten halt mal was dazu sagen erstmal, wozu ich dieses Thema eröffnet habe.

Aber das Problem mit der Losung bleibt bestehen.

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nC_Philzlaus

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5

18.11.2008, 16:07

Zitat

Original von DRDK_T1000
als ich aufgehört habe war das niedrigste rating das es gab in der tabelle 800-900.
wie diese 400er ratings überhaupt zustande gekommen sind ist mir ein absolutes rätsel und auch eigentlich totaler quatsch.

400 ist man meiner ansicht nach nur wenn man mal garnix kann... also fast lan niveau.
bei mir wurde das damals so gehandhabt, dass mir gesagt wurde guck dir recs an und spiel das einigermaßen. wenn du das kannst lass dich einschätzen.

resultat war dass ich wohl um die 1000 eingestuft wurde.

und ich behaupte mal einfach ganz kühn dass hier einige leute mit dem kenntnisstand eingestuft wurden, den ich hatte als ich hier ankam.

aber ich hab mich dann erstmal hinters rec schaun geklemmt nen monat lang und war dann beim einschätzungsgame die 1000 wert.

das wird hier bei den angesprochenen 400ern wenn sie den nötigen ehrgeiz besitzen nicht anders sein.

lösung: kein plan, maybe sowas wie untergrenze einführen. und darauf eine punktverteilung machen für win/lose die quadratisch voran geht.

Eigentlich ist das ein rein mathematisches Problem. Die meisten Spieler, die sich bei Masters anmelden, starten mit einem eher niedrigen Rating, auf jeden Fall spielen sich die meisten irgendwann hoch. Doch alle Punkte, die diese in Spielen erzielen, müssen andere Spieler verlieren. Das bedeutet im Endeffekt, dass der Ratingschnitt bei Masters kontinuierlich sinkt (wahrscheinlich sollte der Durchschnitt einmal 1600 wie bei IGZ sein). Daher müssten Leute, die früher bei 900 eingestuft worden sind, heute bei 500 oder noch weniger eingestuft werden, wenn sie sich nicht in gewissem Maße gebessert hätten - und fast alle bessern sich irgendwann zumindest ein wenig.

Und Senex und eruXaki haben sich halt wirklich sehr gebessert, noch vor 2 Wochen hab ich die in einem 2v1 locker platt gemacht, jetzt ist es schon etwas ganz anderes.

Philipp

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nC_Bogo

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6

18.11.2008, 16:25

Zitat

Original von Smoerrebroed
Warum hocken sich dann die genannten Kellerkinder nicht mal zusammen, einigen sich über ein nach ihrer Meinung faires Rating und geben das Jens? Wo ist das Problem?

Da kommt dann ja auch noch die Frage auf, wie oft man das machen will. Jedesmal, wenn ein neuer im Keller dazukommt? Oder wenn sich die Spielstärken der Kellerspieler wieder stark verändert hat, so dass es wieder zu unfairen Losungen kommt?

Aber das etwas geändert werden sollte, finde ich auch. Eruxaki ist mit seinen 386 Punkten wirklich unterbewertet.

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T1000

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Wohnort: bei Nürnberg

7

18.11.2008, 16:28

kann man maln spiel von ihm posten?
wenn er mit 400 punkten SOOOOO unterbewertet is sollter er eigentlich easy 2 killen und sich ruck zuck ausm keller spielen.

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Duke23

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8

18.11.2008, 16:40

ein bisschen ärgert mich dass es für sehr ausgelichene und spannende wins auf meiner seite öfter um die 7 punkte gibt, wenn man das gleiche spiel aber verliert 20 oder noch mehr ebgezogen bekommt

aber wer da jetzt mit seinen ratings dafür verantwortlich ist kein plan ... wenns herrschaften gibt, die es sich rausnehmen im forum, teamspeak und ingame je einen anderen namen zu benutzen verliert man fix den überblick ... das zu ändern wäre zumindest mal ein anfang für mehr übersichtlichkeit :rolleyes:

aber letzten endes ist es mir rille

spaß hats bis jetzt immer gemacht

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Huginn

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9

18.11.2008, 16:43

Man müsste meiner Meinung nach wirklich über neues Ratingsystem nachdenken bei dem ganzen Zulauf. Alternativ vielleicht komplett für jeden Mastersspieler Testspiele zu machen auf Wasser und Land. Danach dann neu einschätzen.
So kann es wohl nicht weiter gehen!
Glicko-Rating doch einführen fände ich z.B. gut.

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Hagen von Tronje

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10

18.11.2008, 17:28

Ich sehe, das Problem auch.
Ich wäre bereit, mich mit den anderen Kellerjungs zusammen-zu-icqen um ein neues Rating zu besprechen.
Das Problem liegt aber, glaube ich, daran, dass wie oben beschriebn wird, keine Punkte hinzukommen soner immer nur umverteilt wird.
Ausgenommen die Punkte für die neuen Spieler.
Vielleicht jedes Jahr ( oder alle 2, mir Rille ) nen Durschnitt festlegen (also z.B. 1000 pro Spieler ), den mit der Anzahl der Spieler multiplizieren und die Gesamtpnkte dann so verteilen, dass jeder Spieler den selben prozentualen Anteil wie davor hat.
Das löst aber nicht unser akutes Problem, da hift nur Zusammensetzen.
Aber das Noobs eben Noobs sind lässt sich nur schwer ändern. Training ist gut, aber ich hab an dem Termin z.B. immer real life Training.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hagen von Tronje« (18.11.2008, 19:14)

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CF_Ragnarok

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11

18.11.2008, 17:49

hab mir jetzt noch keine posts durchgelesen, aber: früher wars so, dass man nicht unter 900 gestuft wurde - man musste sich erst in der zone oder was weiß ich wo verbessern, bis man halt 900 wert ist und durfte sich dann wieder zu wort melden.

und wenn sogar ich 1100 bin, dann sind 900 sowas von keine hürde... *hust*

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SenF_Nemo

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12

18.11.2008, 18:30

Ohne neue Spieler stirbt das (AoC-)Masters aus.
Ich war auch immer der Meinung Spieler sollten sich die Grundlagen antrainieren bevor sie Masters spielen, aber früher gabs die Zone, es gab Ligen, fette Communityseiten, usw. Heute gibts die igz und das Masters (ok und die nC Zone aber warum sollten wir die neuen nicht hier trainieren sondern zu nC schicken, nix gegen euch)
Wieviele der neuen Spieler glaubt ihr würden sich wirklich hier anmelden, wenn wir sie erstmal nen Monat in die IGZ zum trainieren schicken? Richtig - fast keiner
Die IGZ ist eben keine zweite gaming zone, damals fand noch jeder sehr oft passende Gegner auf verschiedenen karten. In der IGZ ist das kaum noch möglich. Wenn man am unteren Ende der Ratingliste steht wird man in der IGZ auch nicht besser und es ist zudem extrem frustrierend.

Ich hab auch keine Lösung für das Problem, aber Leute heutzutage erst ab einem betimmten Skill aufzunehmen führst nur dazu, dass es fast keine Neuen mehr geben wird, nur noch die Rückkehrer.

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nC_eru

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13

18.11.2008, 19:26

Ich sehe das Problem vorallem dadrin, dass der Keller so klein ist und dass im Keller so kleine Spiele gemacht werden.
Meistens melden sich Royalbogo, Hagen und ich an. Dann wird aus dem Spiel ein 2v2, wo meistens noch Kommodus, Hexe oder Des mit reingezogen ist. Das Team, wo 2 von uns vertreten sind, verliert mit großer Sicherheit, da keiner von uns mit der Erfahrung obiger Spieler mithalten kann.
Eine mögliche Lösung hierfür wäre, dass mehrere 4v4 oder zumindest 3v3 ausgelost werden, im Late-Game können Hagen, Royal und ich durchaus mit stärkeren Spielern mithalten.

Die (Wieder-)Einführung von einer mindest Rating halte ich persönlich für suboptimal. Es fodert jetzt schon, vorallem von Phil, Des und mir (und nicht zu vergessen Nemo, der die Spieler nach Eintritt durch das Training unterstützt wie kein Zweiter), hohen Einsatz für die neuen Spieler, damit die sich überhaupt für Masters begeistern können. Die Aussage "werde erstmal gut" wirkt abschreckend und so wird es kaum noch Neulinge geben. Gut werden die neuen so oder so.

Zu den Rating veränderungen. Zwischen Royalbogo und mir tut sich nicht viel, ich schätze, ich spiele bissl besser auf Land und er bissl besser auf Wasser. Hagen beherrscht den standard Aufbau nicht so, hat aber ein Talent für improvisierten Aufbau und kann so mit dem Keller durchaus mithalten. Im späterem Spiel spielt Hagen auch überraschend gut, so dass er auch für mich ein sehr ernstzunehmen Gegner ist und keine "Vorspeise".
Senex flusht richtig super, so hat er einen auf dem Level von Des einfach weggeflusht

.

Vor nicht all zu langem habe ich mit Kommodus 2 1v1, eines hat er gewonnen, das andere ich. Seit dem habe ich mich natürlich wieder etwas verbessert, dennoch schätze ich mich persönlich noch unter Kommodus, daraus lässt sich dann auch das Rating restlicher Spieler ableiten.

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Hagen von Tronje

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14

18.11.2008, 21:14

Ich find nich, dass mein rating unbedingt hoch muss, aber das sollen Andere entscheiden.
Ich gebe zu bedenken, dass ich nur ca. knapp die Hälfte aller Spiele mitnehme und das Masters nicht als Leistungssport betreibe.

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Munatius

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15

18.11.2008, 22:57

Ich bin schon lange der Meinung, dass es kein Rating unter 500 geben sollte (nicht Mindestlevel, sondern untere Grenze, wer 500 erreicht hat, kann auch bei 20 Punkten Verlust nicht weiter runter fallen) und überhaupt alles wieder ein bisschen näher zusammengerückt werden muss.

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Duke23

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16

18.11.2008, 23:34

Zitat

Original von SenF_Nemo
Ohne neue Spieler stirbt das (AoC-)Masters aus.
Ich war auch immer der Meinung Spieler sollten sich die Grundlagen antrainieren bevor sie Masters spielen, aber früher gabs die Zone, es gab Ligen, fette Communityseiten, usw. Heute gibts die igz und das Masters (ok und die nC Zone aber warum sollten wir die neuen nicht hier trainieren sondern zu nC schicken, nix gegen euch)
Wieviele der neuen Spieler glaubt ihr würden sich wirklich hier anmelden, wenn wir sie erstmal nen Monat in die IGZ zum trainieren schicken? Richtig - fast keiner
Die IGZ ist eben keine zweite gaming zone, damals fand noch jeder sehr oft passende Gegner auf verschiedenen karten. In der IGZ ist das kaum noch möglich. Wenn man am unteren Ende der Ratingliste steht wird man in der IGZ auch nicht besser und es ist zudem extrem frustrierend.

Ich hab auch keine Lösung für das Problem, aber Leute heutzutage erst ab einem betimmten Skill aufzunehmen führst nur dazu, dass es fast keine Neuen mehr geben wird, nur noch die Rückkehrer.

word!

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SIM_Hexe_S

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17

19.11.2008, 03:04

Ich vermute mal es wäre auch besser, den Streak bei der Losung weniger zu gewichten.

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CoK_Gladbach

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18

19.11.2008, 10:26

über das rating system wurde ja schon woanders diskutiert..
das mal wieder aufgreifen oder umsetzen......

erste massnahme die sofort greifen würde,wäre eine umstufung.....
so das die rangliste und die ratings dem augenblicklichen level entspricht...
am besten wäre da glaube ich die kellerkinder nach den einschätzungen fragen...

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GEC_buccaneer

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19

19.11.2008, 11:30

das prob sind einfach die losungen, die imo immer nen ratingdurchschnitt ermitteln und den gegenüberstellen - das mag zunächst fair aussehen kann es aber nicht sein, da ja nicht das rating/der ratingdurchschnitt spielt, sondern die leute ^^ - aufgrund der unterschiedlichen skills je nach map/civ/pos usw. spiegelt also der ratingdurchschnitt pro losung das können und damit die win/loss möglichkeiten in keinster weise wider - heisst, einer mit nem rating von 500 wird durch den ratingschnitt (von sagen wir 900) ja nicht auch zu einem 900er skill spieler ^^

ein beispiel aus der nc_zone

team1
kot_tal 1249
nc_pseudo 1240
kontex 428

schnitt 972

team2
nc_smaragd 1089
schniesel 897
me 905

schnitt 961

ratings sind jetzt bissl anders glaub

könnte man denken, bei 10punkten diff ne faire losung

hier das rec dazu - einfach mal jeden spieler anschaun dann kann man leicht erkennen, warum t2 nie ne chance hatte - rating hin/rating her ^^

»GEC_buccaneer« hat folgende Datei angehängt:

nc_zone - 17-Nov-2008 23`17`04.zip (347,91 kB - 76 mal heruntergeladen - zuletzt: 28.01.2024, 23:55)

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elhomerduff

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20

19.11.2008, 11:38

ich finde dass mit dem raitings system gar nicht so schlecht es ist halt nich immer möglich 100 Prozent faire Losungen zu machen und manchmal gewinnt man games gegen teams wo man dachte man hatt kein chance und gewinnt dann halt gleich 25 pkt anstatt bei einem loose 7 Pkt zu verliehren. Ich finde sogar dass dadurch der erfindergeist der spieler angeregt wird ..da man ja manchmal weis dass man mit standart strats bei diesen teams nie gewinnen kann ,muss man halt mal zu riskanten strats greifen und mit entwas glück gewinnt man so ein game dann auch mal ..klar warscheinlich nur in ca 1 von 5 Fällen aber über diese siege freu ich persönlich mich immer am meisten

ps allerdings sind die raitings da unten alles andere als objektiv neu einschätzungen wären daher schon angebracht aber am system muss man nichts änder wie ich finde

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »elhomerduff« (19.11.2008, 11:43)

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Smoerrebroed

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21

19.11.2008, 11:56

Dann sollten sich die Kellerkinder doch mal ganz schnell zusammensetzen und neue Ratings festlegen, damit das Problem zumindest kurzfristig angegangen werden kann.

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nC_Des

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22

19.11.2008, 17:56

*sign
Wer auch noch Interesse dran hat, hier noch melden. Ich schreibe euch dann mal nach und nach an und wir versuchen, was auf die Beine zu stellen.

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nC_Bogo

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23

19.11.2008, 18:11

ich wäre dann auch dabei, wenn was stattfindet.

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GEC_buccaneer

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24

19.11.2008, 19:37

Zitat

Original von elhomerduff
... es ist halt nich immer möglich 100 Prozent faire Losungen zu machen

...da sind sich ja alle einig ^^

Zitat

Original von elhomerduff
...Ich finde sogar dass dadurch der erfindergeist der spieler angeregt wird ...muss man halt mal zu riskanten strats greifen

...keine einwände, solange die standards sitzen ^^

Zitat

Original von elhomerduff
... aber am system muss man nichts änder wie ich finde

...eher weniger am "grundsätzlichen" system, aber sicher an den parameter - wobei wahrscheinlich, das wohl wieder in vergessenheit geratene, 4v4 schon eine möglichkeit sein könnte

aber ich zitier* mal den allseitsbeliebten Arma an andere stelle: wird wohl nix bringen, macht eh keiner was ^^

es sei denn das stimmt nicht und zitiere Senf_Fred: wer fummelt denn da wieder an den losungen rum

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fwb2

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25

19.11.2008, 20:02

Ich finde, dass das Ratingsystem mal refomiert werden sollte. Es gab ja schon mal einen Vorschlag, wie sich Spielstärkenänderungen schneller im Rating widerspiegeln. Zudem sollte bei den Ratings auch ein bischen mehr auf die Fairnes geachtet werden z.B. nur so als Beispiel Jordan spielt mit zwei 15xx gegen drei 15xx. Jordan spiel so gut wie zwei 15 xx und game wird zu 100% immer gewonnen, selbe im Keller games 1100+1100 gegen 1150 und 300(,sowas in der Art hab ich häufiger gesehen). Man muss aber auch beachten, dass Spieler gegen Gegner aus ihren Rating bereich Spielen wollen. Finde um faire Ratings zu ereichen und vieleicht für einige auch ein größere Spassfaktor, sollten Ratings immer steigen , wenn man spielt, da man sich ja auch ein wenig verbessert,was man dann direkt am Rating ablesen könnte.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »fwb2« (19.11.2008, 20:09)

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sylence

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26

19.11.2008, 20:11

Zitat

Original von fwb2
Finde Rating-symstem sollte mal refomiert werden. Gab ja schon einen Vorschlag wie sich Spielstärkenänderungen schneller im Rating widerspiegeln. Zudem sollte bei den Ratings auch ein bischen mehr auf die Fairnes geachtet werden.

Welchen Vorschlag bzgl. Spielstärkenänderungen meinst du (Link oder Zitat bitte)?

Ansonsten: Ja, schön, gut erkannt - es muss sich was ändern.
Mit so allgemeinem BlaFasel von wegen "x muss stärker berücksichtigt werden" und "y sollte sich auch in z widerspiegeln" wird das jedoch nichts. Bringt mal ganz konkrete Vorschläge (mit Zahlen), Algorithmen oder ähnliches, die man dann hier ausführlicher besprechen/bewerten kann.
Wie stehts eigentlich mit dem nCschen Ratingsystem? Das orientiert sich prinzipiell ja auch am Masters - sehr ihr dort die gleichen Probleme wie hier und falls nein, warum nicht (bzw. nur, weil dort deutlich mehr Spiele in der Woche stattfinden und die Ratings so schneller dem "echten" Rating entsprechen)?

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fwb2

Fortgeschrittener

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27

19.11.2008, 20:28

Du sprichst 2 Aspekte von mir an. Der eine betreffende der schnelleren Rating Anpassung wurde ja in nen Post vorher über ein neues Ratingsystem ausfürlich erklärt.
Der Punkt Losungen fairer zu gestallten ist komplizierter. Würde dazu Zwei Aspekte betrachten. Wenn möglich sollten Spieler gegen gleichgute Spieler spielen,aber jedes Team sollte immer eine Chance von mindesten so in etwa 20 % haben. Dazu sollten z.b. 2 Spieler vertauscht werden.
Besispiel spieler die sich anmelden: 21xx 15xx 15xx 15xx 13xx 12xx 11xx 10xx. Sollte man 21xx+13xx gegen 15xx+15xx ... spielen.

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Aerys II

Fortgeschrittener

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28

19.11.2008, 23:01

icq 328965380
habt bestimmt shcon einige aber wenn ihr lust habt kann ich mit euch nochmal üben

bin zurzeit viel on (hab nen 1300 rate kann eigenes, maches nicht, aber viel spiele im leben gemacht^^) #

sry für offtopic aber ich denke ihr müsst einfach schnell auf nen 700 lvl kommen damit ihr faire spiele mit genügen spielern machen könnt andere möglich keit sehn ich irgendwie nich..

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CoK_Gladbach

Meister

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29

20.11.2008, 09:48

habe mir mal paar gedanken gemacht wegen neuer ratingzusammensetzung gemacht.

habe nur die kellerkinder unter 1000 berücksichtigt.da ich nicht alle kenne,müssen die fehlenden namen noch eingeteilt werden.
ihr könnt den vorschlag ja benutzen,und weiter bearbeiten....,
aber so ist zumindest ein anfang da.

ich würde das so sehen...
990er
elhomer,juger,wörni,buccaner,fred,duke?

960er
huggin,des,duke?,ritter, Gladbach

930er
hexe,funbeattle,kick

900er
kommodus,wanderer_alv,eruxaki?

850
hagen,royal

zwischen den einzelnen rating ist so zumidnest ein kleienr unterschied,aber auch nicht so gross das es da dann gleich wieder 20 punkte geben sollte.

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SenF_Fred

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30

20.11.2008, 11:08

Auf alle fälle ist das gefüge zz. so das es sich nicht ohne eingriff selbst einregelt.
Und auf das scheint mir hier gewartet zu werden.
Ich Persönlich steh kurz vor dem entgültigem aus. Und das will ich jetzt nicht als Drohung verstanden wissen!
Ich bin nur der Meinung das es 5 vor 12 ist!

Es wurde schon so viel und lange Diskutiert. Das nix Passiert sieht man ja schon anhand des 4V4 Beispiel!
Stillstand ist Rückschritt!

BTW. finde ich es Maximal Armsehlig was zum 10 Jährigen bestehen gemacht wurde! Und das schlimme ich hab es so kommen sehen!

Diesen beitrag hab ich fast genau vor einem Jahr losgetreten!

Masters wird 10 Jahre

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