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  • »SenF_No_Milk« ist der Autor dieses Themas

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1

10.06.2007, 23:56

einfach mal so ne frage am rande

es wird ja in sehr vielen foren behauptet das sich das glück beim pokern auf dauer insgesamt gesehen ausgleicht. das heisst für mich jetzt,wenn ich mich mit jemanden vergleiche der 100000 hände auf dem selben limit gespielt hat wie ich, dann haben wir gleich oft badbeats und godbeats kassiert.

aber ich glaube das nicht,weil sich der faktor glück doch gar nicht berechnen lässt.

deswegen wollte ich mal fragen was ihr darüber so denkt :)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SenF_No_Milk« (10.06.2007, 23:57)


Kevinho

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2

11.06.2007, 00:15

ich denke dass jeder das bekommt was er verdient :)

(aber ich denke auch, dass es durchaus möglich ist, dass es mal 50.000 hände am stück einfach beschissen läuft)

und ich denke, dass ein die varianz (die swings mein ich jetzt damit) sehr stark von der eigenen überlegenheit abhängt, je besser man im verhältnis zu den gegnern ist, desto weniger/kleinere swings hat man imo

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Kevinho« (11.06.2007, 00:17)


Davletgil

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3

11.06.2007, 00:23

Es gleicht sich definitiv aus.

Ich schätze, dass es bei 500k gespielten händen ne Abweichung vom Erwartungswert von höchstens 1% gibt

  • »SenF_No_Milk« ist der Autor dieses Themas

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4

11.06.2007, 00:27

ich denke mir immer,wenn ich am vortag ein heftigen downswing hatte, ok heute müsste es ja eigentlich wieder up gehen,weil du bist ja ein winningplayer.und ganz plötzlich hast du wieder den ganzen tag pech,wieso sollte sich sowas nicht auch über 1 jahr hinziehen, da ja jede einzelne hand eine randomsituation ist.

meine theorie ist also: man könnte das ganze leben lang mehr ahnung von odds und outs haben als ein anderer spieler,trotzdem hat dieser spieler nach der gleichen anzahl von hands eine besssere +BB/100 Hands, nur weil er meister glück heftig in den po gepoppt hat

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SenF_No_Milk« (11.06.2007, 00:27)


5

11.06.2007, 00:58

tjo glück kann man nicht berechnen aber die wahrscheinlichkeit inwieweit das möglich ist
und der swing hängt auch stark vom eigenen stil ab
als rock wird man kaum einen haben gegenüber einem lag

6

11.06.2007, 12:05

Zitat

Original von SenF_No_Milk
ich denke mir immer,wenn ich am vortag ein heftigen downswing hatte, ok heute müsste es ja eigentlich wieder up gehen,weil du bist ja ein winningplayer.und ganz plötzlich hast du wieder den ganzen tag pech,wieso sollte sich sowas nicht auch über 1 jahr hinziehen, da ja jede einzelne hand eine randomsituation ist.
hat

kannst du dir vorstellen, dass du beim roulette 100 mal hintereinander rot kriegst ?

7

11.06.2007, 12:17

das nicht...(30 mal rot schon gesehen live in dortmund im casino ;) ),aber das 100 mal eine zahl nicht kommt !
von daher denke ich auch so wie no_milk....es ist wirklich immer random..und durchaus möglich das sich nix ausgleicht...selbst beim lotto gibbet zahlen die weit aus öfter kommen als andere

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »E_Mielke« (11.06.2007, 12:17)


8

11.06.2007, 12:24

'kurzzeitige' Phasen in denen man extrem viel Pech hat sind leider oft länger als einem Lieb ist. Allerdings kenne ich niemanden der Jahre lang als Winning player spielt und immer nur Pech hat und dabei Geld verliert.
Man muss halt manchmal sehr viel Geduld haben und ein Bankroll Management dass dem Rechnung trägt.

9

11.06.2007, 12:35

ja die vorstellung, dass sich swings ausgleichen is irgendwie irreführend. poker ist einfach nicht so gerecht wie es sich mit diesem ausgleichsmodell anhört. man kann sich doch eigentlich nur sagen, dass der ev für die zukunft positiv ist und zusehn, dass das so bleibt indem man auf sein spiel achtet.

10

11.06.2007, 12:49

Hm, manche hier scheinen die Vorstellung zu haben dass nach nem Downswing auch irgendwann ein "ausgleichender" Upswing kommen muss. Es muss sich langfristig gar nix ausgleichen, eure Gewinnerwartung für die kommende Session ist direkt vor/nach/in nem Downswing genausogroß wie vor/nach/in nem Upswing - natürlich vorausgesetzt ihr spielt immer gleich gut.

Aber zum Trost: Die erwartete Abweichung vom (erwarteten) Gewinn steigt nur mit Sqrt(Hände), während euer erwarteter Gewinn linear zu euren gespielten Händen steigt. Dh je mehr Hände man spielt, desto kleiner ist die erwartete Abweichung im Verhältnis zum erwarteten Gewinn. ;)

11

11.06.2007, 14:41

ich hab mal ein ganz gutes buch zum thema wahrscheinlichkeiten gelesen : der hund der eier legt

das könnte man sich mal anschauen, wenn man sich bisserl mit dem thema vertraut machen will

Kevinho

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12

11.06.2007, 15:29

Zitat

Original von plexiq
Hm, manche hier scheinen die Vorstellung zu haben dass nach nem Downswing auch irgendwann ein "ausgleichender" Upswing kommen muss. Es muss sich langfristig gar nix ausgleichen, eure Gewinnerwartung für die kommende Session ist direkt vor/nach/in nem Downswing genausogroß wie vor/nach/in nem Upswing - natürlich vorausgesetzt ihr spielt immer gleich gut.


ich gehöre zu denen die diese vorstellung haben^^

aber ich finde nicht dass sich das mit deiner logik (die wahrscheinlich richtig ist ^^ und was ich ja ebenfalls so sehe) widerspricht
natürlich kann man auch 5 downswings haben hintereinander ohne einen upswing oder man nennt das dann einfach einen megadownswing ^^

aber irgendwann wird man dann auch das gleiche nur im guten erfahren! (ja ich weiß einer von 20 milliarden pokerspielern hat sein leben lang pech - theoretisch..)


jedenfalls finde ich es falsch wenn es (sehr) lange mies läuft es auf die varianz zu schieben, wozu dein ansatz aber sehr verleitet

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kevinho« (11.06.2007, 15:30)


13

11.06.2007, 15:44

es kommt doch mehr auf die gegner an als aufs eigene glück oder ?

SenF_Woerni

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14

11.06.2007, 16:12

Wenn man die äußeren Einflüsse weg lässt z.B. ohne Einsatz spielen würde, würden sich Glück und Pech die Waage halten bzw. ausgleichen aber wann das ist kann keiner sagen. Beim Pokern mit Einsatz würde ich sagen es gleicht sich nicht aus da man viel zu viel das Spiel beeinflussen kann. Denn wenn man vernünftig weiter spielt und sowieso ein Winningplayer ist wird die Pechsträhne auf Dauer kürzer sein als die Winsträhne.

15

11.06.2007, 21:36

Zitat

Original von Kevinho
ich gehöre zu denen die diese vorstellung haben^^

aber ich finde nicht dass sich das mit deiner logik (die wahrscheinlich richtig ist ^^ und was ich ja ebenfalls so sehe) widerspricht
natürlich kann man auch 5 downswings haben hintereinander ohne einen upswing oder man nennt das dann einfach einen megadownswing ^^

aber irgendwann wird man dann auch das gleiche nur im guten erfahren! (ja ich weiß einer von 20 milliarden pokerspielern hat sein leben lang pech - theoretisch..)


Angenommen du verlierst 15 offensichtliche BadBeats in Folge, und dir entgehen dadurch 2k$. Dein Ansatz verleitet zu denken, du hättest die "negative" Varianz somit "erledigt", und es wird sich in Zukunft durch positive Varianz irgendwann wieder ausgleichen.

In Wirklichkeit is es so, dass es deine zukünftigen Hände keineswegs "interessiert" ob du diese 15 Beats kassiert hast, oder die 2k einfach ausgecashed hättest. Die 2k sind weg, und nur weil die in BadBeats verheizt wurden wirst du in Zukunft keineswegs mehr oder weniger Glück haben.

Kevinho

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16

11.06.2007, 21:49

wenn ich 1000 mal ne münze werfe und zwischendurch 40 mal in folge kopf kommt, ists am ende aber trotzdem nahezu 500:500

worüber diskutieren wir eigtl, denkst du nicht dass es sich mit der zeit ausgleicht?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kevinho« (11.06.2007, 21:54)


17

11.06.2007, 21:55

Der Zufall hat kein Gedächtnis.

18

11.06.2007, 21:56

in einem pot sind 16 gute und 16 böse hände

nun haben 15 böse hände zugschlagen.
was für eine hand wird dich als nächstes treffen?


(anzahl der guten/bösen hände ist proportional zur samplesize)

19

11.06.2007, 21:59

wir spielen aber das urnenmodell mit zurücklegen, nili

20

11.06.2007, 22:03

ich wollt euch helfen und so wirds einem gedankt :(

21

11.06.2007, 22:11

Zitat

Original von Kevinho
wenn ich 1000 mal ne münze werfe und zwischendurch 40 mal in folge kopf kommt, ists am ende aber trotzdem nahezu 500:500

worüber diskutieren wir eigtl, denkst du nicht dass es sich mit der zeit ausgleicht?


Wenn du insgesamt 1000 mal eine Münze wirfst, und nach dem 500'tem Wurf ist 'Kopf' um 40 "vorne". Zu diesem Zeitpunkt ist das wahrscheinlichste End-Ergebnis, dass 'Kopf' nach 1000 Würfen immer noch genau 40 Vorsprung hat.

Dieses "Ausgleichen" Konzept führt zB gern zu völlig unlogischem Verhalten in Spielen wie Roulette. Da kam 20 mal in Folge Rot, also setzen wir jetzt auf Schwarz - "weil irgendwann muss es sich ja ausgleichen". Blödsinn, mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit is die Chance auch nach wie vor genau 1:1. Gegeben unserer Beobachtung könnten wir höchstens in Versuchung sein *Rot* zu setzen, weil wir den 20-Rot-Run als Indiz dafür werten könnten, dass das konkrete Roulette Rot marginal begünstigt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »plexiq« (11.06.2007, 22:12)


Kevinho

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22

11.06.2007, 22:22

wie gesagt ich seh das ja ganz genauso (weil es ja auch so ist)

ist ja klar dass jeder flushdraw für sich seine xx% trefferwahrscheinlichkeit hat
ich spiele ja auch jede hand einzeln

aber auch ohne gedächtnis trifft der flush mal mehr mal weniger aber am ende nach vielen versuchen eben doch wieder nahezu exakt wie es die wahrscheinlichkeit vorhersagt

ist ja auch bewiesen durch die praxis..


das roulette verhalten ist vielleicht typisch aber sicher nicht meins ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kevinho« (11.06.2007, 22:24)


23

11.06.2007, 22:23

Zitat

Original von Tsu_NilPferD
ich wollt euch helfen und so wirds einem gedankt :(

ist doch kein flamewar ;)
kannst ja dein modell noch verfeinern :)

24

11.06.2007, 22:48

Zitat

Original von plexiq

Zitat

Original von Kevinho
wenn ich 1000 mal ne münze werfe und zwischendurch 40 mal in folge kopf kommt, ists am ende aber trotzdem nahezu 500:500

worüber diskutieren wir eigtl, denkst du nicht dass es sich mit der zeit ausgleicht?


Wenn du insgesamt 1000 mal eine Münze wirfst, und nach dem 500'tem Wurf ist 'Kopf' um 40 "vorne". Zu diesem Zeitpunkt ist das wahrscheinlichste End-Ergebnis, dass 'Kopf' nach 1000 Würfen immer noch genau 40 Vorsprung hat.

Dieses "Ausgleichen" Konzept führt zB gern zu völlig unlogischem Verhalten in Spielen wie Roulette. Da kam 20 mal in Folge Rot, also setzen wir jetzt auf Schwarz - "weil irgendwann muss es sich ja ausgleichen". Blödsinn, mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit is die Chance auch nach wie vor genau 1:1. Gegeben unserer Beobachtung könnten wir höchstens in Versuchung sein *Rot* zu setzen, weil wir den 20-Rot-Run als Indiz dafür werten könnten, dass das konkrete Roulette Rot marginal begünstigt.


glück gleicht sich nie aus, dass ist das problem. aber wenn man bei null anfängt, dann ist es richtig, dass man für "genügend grosse" werte gleich oft glück wie pech hat (wobei das ja noch nicht definitiert ist).
wenn glück kein faktor wäre beim poker, und du auf möglichst hohen gewinn spielst mit strategie, dann würde deine kurve stetig steigen...

25

12.06.2007, 02:09

Zitat

Original von kOa_Master

wenn glück kein faktor wäre beim poker, und du auf möglichst hohen gewinn spielst mit strategie, dann würde deine kurve stetig steigen...


sry aber das ist doch quatsch, also die schlussfolgerung. dann würde phil hellmuth alles gewonnen haben und alle wären pleite :D

26

12.06.2007, 08:24

Zitat

Original von Kevinho
wie gesagt ich seh das ja ganz genauso (weil es ja auch so ist)


Dann versteh ich nicht, was sich deiner Meinung nach "ausgleicht" ;) Dass sich positive & negative "Varianz" für zukünftige Runs die Wage halten, is ja ne direkte Konsequenz aus der Definition des Erwartungswerts.

Zitat


aber auch ohne gedächtnis trifft der flush mal mehr mal weniger aber am ende nach vielen versuchen eben doch wieder nahezu exakt wie es die wahrscheinlichkeit vorhersagt


Wobei der Flush eben nur relativ gesehn "exakt" so oft trifft wie es die Wahrscheinlichkeit vorraussagt. Die erwartete (absolute) Differenz zwischen erwarteten & eingetroffenen Flushes *steigt* mit der Größe des Samples.

Kevinho

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27

12.06.2007, 10:38

glück und pech gleichen sich aus

was gibts da nicht zu verstehen^^

es geht doch hier noch um poker oder bin ich in einem matheforum...



ich glaub zufällig is der flush zwischendurch mal auch absolut exakt richtig oft eingetroffen wenn auch nur für ganz kurz ^^

28

12.06.2007, 11:09

Wenn du s so sehn willst, bitte :D Nachdem du ja die üblichen Trügschlüsse die damit verbunden sind anscheinend nicht ziehst, is es ja ziemlich egal.

Das wichtigste is imo:

Zitat

Aber zum Trost: Die erwartete Abweichung vom (erwarteten) Gewinn steigt nur mit Sqrt(Hände), während euer erwarteter Gewinn linear zu euren gespielten Händen steigt. Dh je mehr Hände man spielt, desto kleiner ist die erwartete Abweichung im Verhältnis zum erwarteten Gewinn. Augenzwinkern


ie: Mit zunehmender Anzahl an Händen spielt Glück/Pech für das Gesamtergebnis eine immer kleiner werdende Rolle.

29

12.06.2007, 11:15

LOL, jetzt weiß ich auch warum in den casinos neben jedem roulettetisch ne saüle mit den zuletzt gefallenen nummern steht, sogar hier im mastersforum scheint ja min. 50% zu glauben dass bei zufallsexperimenten die vergangenheit einfluss auf die zukunft hat^^

Nochmal zum "ausgleichen" und ums noch ein wenig komplizierter zu machen :P

Wenn man x mal eine münze wirft, dann wird der durchschnittliche "relative fehler" (differenz zwischen anzahl kopf und anzahl zahl geteilt durch x) mit steigendem x zwar immer kleiner, der durchschnittliche "absolute fehler" (differenz zwischen anzahl kopf und anzahl zahl) aber immer größer.
Man könnte also sogar sagen, dass die diskrepanz zwischen "glück" und "pech" immer größer wird :P

EDIT: oh, ich sehe grad dass plexiq im prinzip schon zweimal gesagt hat^^ egal ich lass es trotzdem mal stehen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DyNaMiTe« (12.06.2007, 11:19)


Kevinho

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30

12.06.2007, 11:44

ja wir reden etwas aneinander vorbei

ich denke da mehr praxisbezogen :P

und im sinne von no milks thread

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kevinho« (12.06.2007, 11:47)


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