einfach mal so ne frage am rande

SenF_No_Milk

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1

Sunday, June 10th 2007, 11:56pm

es wird ja in sehr vielen foren behauptet das sich das glück beim pokern auf dauer insgesamt gesehen ausgleicht. das heisst für mich jetzt,wenn ich mich mit jemanden vergleiche der 100000 hände auf dem selben limit gespielt hat wie ich, dann haben wir gleich oft badbeats und godbeats kassiert.

aber ich glaube das nicht,weil sich der faktor glück doch gar nicht berechnen lässt.

deswegen wollte ich mal fragen was ihr darüber so denkt

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Kevinho

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2

Monday, June 11th 2007, 12:15am

ich denke dass jeder das bekommt was er verdient

(aber ich denke auch, dass es durchaus möglich ist, dass es mal 50.000 hände am stück einfach beschissen läuft)

und ich denke, dass ein die varianz (die swings mein ich jetzt damit) sehr stark von der eigenen überlegenheit abhängt, je besser man im verhältnis zu den gegnern ist, desto weniger/kleinere swings hat man imo

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Davletgil

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3

Monday, June 11th 2007, 12:23am

Es gleicht sich definitiv aus.

Ich schätze, dass es bei 500k gespielten händen ne Abweichung vom Erwartungswert von höchstens 1% gibt

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SenF_No_Milk

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4

Monday, June 11th 2007, 12:27am

ich denke mir immer,wenn ich am vortag ein heftigen downswing hatte, ok heute müsste es ja eigentlich wieder up gehen,weil du bist ja ein winningplayer.und ganz plötzlich hast du wieder den ganzen tag pech,wieso sollte sich sowas nicht auch über 1 jahr hinziehen, da ja jede einzelne hand eine randomsituation ist.

meine theorie ist also: man könnte das ganze leben lang mehr ahnung von odds und outs haben als ein anderer spieler,trotzdem hat dieser spieler nach der gleichen anzahl von hands eine besssere +BB/100 Hands, nur weil er meister glück heftig in den po gepoppt hat

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saya

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5

Monday, June 11th 2007, 12:58am

tjo glück kann man nicht berechnen aber die wahrscheinlichkeit inwieweit das möglich ist
und der swing hängt auch stark vom eigenen stil ab
als rock wird man kaum einen haben gegenüber einem lag

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OLV_sid_meier

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6

Monday, June 11th 2007, 12:05pm

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Original von SenF_No_Milk
ich denke mir immer,wenn ich am vortag ein heftigen downswing hatte, ok heute müsste es ja eigentlich wieder up gehen,weil du bist ja ein winningplayer.und ganz plötzlich hast du wieder den ganzen tag pech,wieso sollte sich sowas nicht auch über 1 jahr hinziehen, da ja jede einzelne hand eine randomsituation ist.
hat

kannst du dir vorstellen, dass du beim roulette 100 mal hintereinander rot kriegst ?

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E_Mielke

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7

Monday, June 11th 2007, 12:17pm

das nicht...(30 mal rot schon gesehen live in dortmund im casino

),aber das 100 mal eine zahl nicht kommt !
von daher denke ich auch so wie no_milk....es ist wirklich immer random..und durchaus möglich das sich nix ausgleicht...selbst beim lotto gibbet zahlen die weit aus öfter kommen als andere

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ZwerGOrca

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8

Monday, June 11th 2007, 12:24pm

'kurzzeitige' Phasen in denen man extrem viel Pech hat sind leider oft länger als einem Lieb ist. Allerdings kenne ich niemanden der Jahre lang als Winning player spielt und immer nur Pech hat und dabei Geld verliert.
Man muss halt manchmal sehr viel Geduld haben und ein Bankroll Management dass dem Rechnung trägt.

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DAoH_Cane

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9

Monday, June 11th 2007, 12:35pm

ja die vorstellung, dass sich swings ausgleichen is irgendwie irreführend. poker ist einfach nicht so gerecht wie es sich mit diesem ausgleichsmodell anhört. man kann sich doch eigentlich nur sagen, dass der ev für die zukunft positiv ist und zusehn, dass das so bleibt indem man auf sein spiel achtet.

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plexiq

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10

Monday, June 11th 2007, 12:49pm

Hm, manche hier scheinen die Vorstellung zu haben dass nach nem Downswing auch irgendwann ein "ausgleichender" Upswing kommen muss. Es muss sich langfristig gar nix ausgleichen, eure Gewinnerwartung für die kommende Session ist direkt vor/nach/in nem Downswing genausogroß wie vor/nach/in nem Upswing - natürlich vorausgesetzt ihr spielt immer gleich gut.

Aber zum Trost: Die erwartete Abweichung vom (erwarteten) Gewinn steigt nur mit Sqrt(Hände), während euer erwarteter Gewinn linear zu euren gespielten Händen steigt. Dh je mehr Hände man spielt, desto kleiner ist die erwartete Abweichung im Verhältnis zum erwarteten Gewinn.

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OLV_sid_meier

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11

Monday, June 11th 2007, 2:41pm

ich hab mal ein ganz gutes buch zum thema wahrscheinlichkeiten gelesen : der hund der eier legt

das könnte man sich mal anschauen, wenn man sich bisserl mit dem thema vertraut machen will

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Kevinho

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12

Monday, June 11th 2007, 3:29pm

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Original von plexiq
Hm, manche hier scheinen die Vorstellung zu haben dass nach nem Downswing auch irgendwann ein "ausgleichender" Upswing kommen muss. Es muss sich langfristig gar nix ausgleichen, eure Gewinnerwartung für die kommende Session ist direkt vor/nach/in nem Downswing genausogroß wie vor/nach/in nem Upswing - natürlich vorausgesetzt ihr spielt immer gleich gut.

ich gehöre zu denen die diese vorstellung haben^^

aber ich finde nicht dass sich das mit deiner logik (die wahrscheinlich richtig ist ^^ und was ich ja ebenfalls so sehe) widerspricht
natürlich kann man auch 5 downswings haben hintereinander ohne einen upswing oder man nennt das dann einfach einen megadownswing ^^

aber irgendwann wird man dann auch das gleiche nur im guten erfahren! (ja ich weiß einer von 20 milliarden pokerspielern hat sein leben lang pech - theoretisch..)

jedenfalls finde ich es falsch wenn es (sehr) lange mies läuft es auf die varianz zu schieben, wozu dein ansatz aber sehr verleitet

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Last_Junky

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13

Monday, June 11th 2007, 3:44pm

es kommt doch mehr auf die gegner an als aufs eigene glück oder ?

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SenF_Woerni

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14

Monday, June 11th 2007, 4:12pm

Wenn man die äußeren Einflüsse weg lässt z.B. ohne Einsatz spielen würde, würden sich Glück und Pech die Waage halten bzw. ausgleichen aber wann das ist kann keiner sagen. Beim Pokern mit Einsatz würde ich sagen es gleicht sich nicht aus da man viel zu viel das Spiel beeinflussen kann. Denn wenn man vernünftig weiter spielt und sowieso ein Winningplayer ist wird die Pechsträhne auf Dauer kürzer sein als die Winsträhne.

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plexiq

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15

Monday, June 11th 2007, 9:36pm

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Original von Kevinho
ich gehöre zu denen die diese vorstellung haben^^

aber ich finde nicht dass sich das mit deiner logik (die wahrscheinlich richtig ist ^^ und was ich ja ebenfalls so sehe) widerspricht
natürlich kann man auch 5 downswings haben hintereinander ohne einen upswing oder man nennt das dann einfach einen megadownswing ^^

aber irgendwann wird man dann auch das gleiche nur im guten erfahren! (ja ich weiß einer von 20 milliarden pokerspielern hat sein leben lang pech - theoretisch..)

Angenommen du verlierst 15 offensichtliche BadBeats in Folge, und dir entgehen dadurch 2k$. Dein Ansatz verleitet zu denken, du hättest die "negative" Varianz somit "erledigt", und es wird sich in Zukunft durch positive Varianz irgendwann wieder ausgleichen.

In Wirklichkeit is es so, dass es deine zukünftigen Hände keineswegs "interessiert" ob du diese 15 Beats kassiert hast, oder die 2k einfach ausgecashed hättest. Die 2k sind weg, und nur weil die in BadBeats verheizt wurden wirst du in Zukunft keineswegs mehr oder weniger Glück haben.

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Kevinho

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16

Monday, June 11th 2007, 9:49pm

wenn ich 1000 mal ne münze werfe und zwischendurch 40 mal in folge kopf kommt, ists am ende aber trotzdem nahezu 500:500

worüber diskutieren wir eigtl, denkst du nicht dass es sich mit der zeit ausgleicht?

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[pG]fire_de

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17

Monday, June 11th 2007, 9:55pm

Der Zufall hat kein Gedächtnis.

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Tsu_NilPferD

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18

Monday, June 11th 2007, 9:56pm

in einem pot sind 16 gute und 16 böse hände

nun haben 15 böse hände zugschlagen.
was für eine hand wird dich als nächstes treffen?

(anzahl der guten/bösen hände ist proportional zur samplesize)

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OLV_sid_meier

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19

Monday, June 11th 2007, 9:59pm

wir spielen aber das urnenmodell mit zurücklegen, nili

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Tsu_NilPferD

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20

Monday, June 11th 2007, 10:03pm

ich wollt euch helfen und so wirds einem gedankt

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plexiq

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21

Monday, June 11th 2007, 10:11pm

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Original von Kevinho
wenn ich 1000 mal ne münze werfe und zwischendurch 40 mal in folge kopf kommt, ists am ende aber trotzdem nahezu 500:500

worüber diskutieren wir eigtl, denkst du nicht dass es sich mit der zeit ausgleicht?

Wenn du insgesamt 1000 mal eine Münze wirfst, und nach dem 500'tem Wurf ist 'Kopf' um 40 "vorne". Zu diesem Zeitpunkt ist das wahrscheinlichste End-Ergebnis, dass 'Kopf' nach 1000 Würfen immer noch genau 40 Vorsprung hat.

Dieses "Ausgleichen" Konzept führt zB gern zu völlig unlogischem Verhalten in Spielen wie Roulette. Da kam 20 mal in Folge Rot, also setzen wir jetzt auf Schwarz - "weil irgendwann muss es sich ja ausgleichen". Blödsinn, mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit is die Chance auch nach wie vor genau 1:1. Gegeben unserer Beobachtung könnten wir höchstens in Versuchung sein *Rot* zu setzen, weil wir den 20-Rot-Run als Indiz dafür werten könnten, dass das konkrete Roulette Rot marginal begünstigt.

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Kevinho

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22

Monday, June 11th 2007, 10:22pm

wie gesagt ich seh das ja ganz genauso (weil es ja auch so ist)

ist ja klar dass jeder flushdraw für sich seine xx% trefferwahrscheinlichkeit hat
ich spiele ja auch jede hand einzeln

aber auch ohne gedächtnis trifft der flush mal mehr mal weniger aber am ende nach vielen versuchen eben doch wieder nahezu exakt wie es die wahrscheinlichkeit vorhersagt

ist ja auch bewiesen durch die praxis..

das roulette verhalten ist vielleicht typisch aber sicher nicht meins

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OLV_sid_meier

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23

Monday, June 11th 2007, 10:23pm

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Original von Tsu_NilPferD
ich wollt euch helfen und so wirds einem gedankt

ist doch kein flamewar

kannst ja dein modell noch verfeinern

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kOa_Master

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24

Monday, June 11th 2007, 10:48pm

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Original von plexiq

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Original von Kevinho
wenn ich 1000 mal ne münze werfe und zwischendurch 40 mal in folge kopf kommt, ists am ende aber trotzdem nahezu 500:500

worüber diskutieren wir eigtl, denkst du nicht dass es sich mit der zeit ausgleicht?

Wenn du insgesamt 1000 mal eine Münze wirfst, und nach dem 500'tem Wurf ist 'Kopf' um 40 "vorne". Zu diesem Zeitpunkt ist das wahrscheinlichste End-Ergebnis, dass 'Kopf' nach 1000 Würfen immer noch genau 40 Vorsprung hat.

Dieses "Ausgleichen" Konzept führt zB gern zu völlig unlogischem Verhalten in Spielen wie Roulette. Da kam 20 mal in Folge Rot, also setzen wir jetzt auf Schwarz - "weil irgendwann muss es sich ja ausgleichen". Blödsinn, mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit is die Chance auch nach wie vor genau 1:1. Gegeben unserer Beobachtung könnten wir höchstens in Versuchung sein *Rot* zu setzen, weil wir den 20-Rot-Run als Indiz dafür werten könnten, dass das konkrete Roulette Rot marginal begünstigt.

glück gleicht sich nie aus, dass ist das problem. aber wenn man bei null anfängt, dann ist es richtig, dass man für "genügend grosse" werte gleich oft glück wie pech hat (wobei das ja noch nicht definitiert ist).
wenn glück kein faktor wäre beim poker, und du auf möglichst hohen gewinn spielst mit strategie, dann würde deine kurve stetig steigen...

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Funkiwi

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25

Tuesday, June 12th 2007, 2:09am

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Original von kOa_Master

wenn glück kein faktor wäre beim poker, und du auf möglichst hohen gewinn spielst mit strategie, dann würde deine kurve stetig steigen...

sry aber das ist doch quatsch, also die schlussfolgerung. dann würde phil hellmuth alles gewonnen haben und alle wären pleite

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plexiq

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26

Tuesday, June 12th 2007, 8:24am

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Original von Kevinho
wie gesagt ich seh das ja ganz genauso (weil es ja auch so ist)

Dann versteh ich nicht, was sich deiner Meinung nach "ausgleicht"

Dass sich positive & negative "Varianz" für zukünftige Runs die Wage halten, is ja ne direkte Konsequenz aus der Definition des Erwartungswerts.

Quoted

aber auch ohne gedächtnis trifft der flush mal mehr mal weniger aber am ende nach vielen versuchen eben doch wieder nahezu exakt wie es die wahrscheinlichkeit vorhersagt

Wobei der Flush eben nur relativ gesehn "exakt" so oft trifft wie es die Wahrscheinlichkeit vorraussagt. Die erwartete (absolute) Differenz zwischen erwarteten & eingetroffenen Flushes *steigt* mit der Größe des Samples.

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Kevinho

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27

Tuesday, June 12th 2007, 10:38am

glück und pech gleichen sich aus

was gibts da nicht zu verstehen^^

es geht doch hier noch um poker oder bin ich in einem matheforum...

ich glaub zufällig is der flush zwischendurch mal auch absolut exakt richtig oft eingetroffen wenn auch nur für ganz kurz ^^

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plexiq

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28

Tuesday, June 12th 2007, 11:09am

Wenn du s so sehn willst, bitte

Nachdem du ja die üblichen Trügschlüsse die damit verbunden sind anscheinend nicht ziehst, is es ja ziemlich egal.

Das wichtigste is imo:

Quoted

Aber zum Trost: Die erwartete Abweichung vom (erwarteten) Gewinn steigt nur mit Sqrt(Hände), während euer erwarteter Gewinn linear zu euren gespielten Händen steigt. Dh je mehr Hände man spielt, desto kleiner ist die erwartete Abweichung im Verhältnis zum erwarteten Gewinn. Augenzwinkern

ie: Mit zunehmender Anzahl an Händen spielt Glück/Pech für das Gesamtergebnis eine immer kleiner werdende Rolle.

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DyNaMiTe

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29

Tuesday, June 12th 2007, 11:15am

LOL, jetzt weiß ich auch warum in den casinos neben jedem roulettetisch ne saüle mit den zuletzt gefallenen nummern steht, sogar hier im mastersforum scheint ja min. 50% zu glauben dass bei zufallsexperimenten die vergangenheit einfluss auf die zukunft hat^^

Nochmal zum "ausgleichen" und ums noch ein wenig komplizierter zu machen

Wenn man x mal eine münze wirft, dann wird der durchschnittliche "relative fehler" (differenz zwischen anzahl kopf und anzahl zahl geteilt durch x) mit steigendem x zwar immer kleiner, der durchschnittliche "absolute fehler" (differenz zwischen anzahl kopf und anzahl zahl) aber immer größer.
Man könnte also sogar sagen, dass die diskrepanz zwischen "glück" und "pech" immer größer wird

EDIT: oh, ich sehe grad dass plexiq im prinzip schon zweimal gesagt hat^^ egal ich lass es trotzdem mal stehen

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