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Original von Hijacker87
edit:: @ worf letzten Beitrag
Wieso sollten die anderen auch weniger Lohn bekommen? Deine Leistungen werden bewertet und ich glaube nicht, das jemand, der an einer Maschine arbeitet, angeben kann, wie hoch die Kapazität der Maschine ist.

1. Die anderen bekommen dann weniger, wenn einer von der Wahrheit abwascheinde Leistungsdaten übermittelt. Diese fließen in die optimale Ressourcenverteilung ein, aufgrund dieser falschen Daten werden die Ressourcen (marginal) ineffizient verteilt, es wird weniger als im Produktionsoptimum produziert (deine Maschine ist eigentlich stärker als eine andere. Du sagst, sie ist viel schwächer, ,ergo bekommt deine Maschine weniegr Ressourcen und eine in Wahrheit schwächere mehr, welche jetzt als stärker angenommen wird, ergo wird insgesamt weniegr Produziert.) Man selbst bekommt dann weniger, weil sich die relativen Preise ändern (so würde der Wirtschaftler sagen) oder/und z.B. alle Arbeiter, die dieses Produkt herstellen nach dem Gesamtoutput bezahlt werden. Sinkt dieser, bekommen alle weniger, also auch ich. Minestens bekomme ich also den Bruchteil zwischen Produktionsverschlechterung Aufgrund der Falschinformation und Gesamtbevölkerungsanzahl weniger.

2. Dann hängt die Maschienenkapazität eben auch vom Arbeitseinsatz ab. Dieser ist meistens nciht direkt überwachbar. Bei Leistungsabhängiger Bezahlung hast du einen Anreiz, dirch bestmöglich anzustrengen. Bekommst du einen Standardlohn, so kannst du "Shirking" betreiben, daß heißt in unbeobachteten Momenten faul sein. Dann ist die Produktion der Maschine nicht so gut, wie sie sein könnte (längere Rüstzeiten etc.) --> Beispiel von oben.

@Hijacker: Befass dich mal mit Computability Theory. Es gibt Grenzen, was alles ausgerechnet werden kann. Wie oben schon geschrieben können bei vielen Problemen mit sehr vielen Variablen keine eindeutigen globalen Optima gefunden werden. Sicher, schnellere Computer verbessern die Wahrscheinlichkeit, manche Probleme sind aber auch nicht mit Turing-Maschinen (theoretischer, unendlich schneller Computer mit unendlicher Kapazität) lösbar.
Es gbit sogar unendlich viele "Aussagen", die sich nicht mathemathisch, also in irgend einer strukturierten Form darstellen lassen.

Zentralverwaltungswirtaschaft bezeichnet nicht wirklich Frankreich, sondern ein System, wo eine Planstelle für einen bereich genau die Ressourcenverteilung plant und die entsprechenden Ressourcen dann nach diesem Plan aufteilt.

und wie erfasst du das alles ohne unmengen an arbeitszeit zu vernichten?

Der Bezug ist der, daß es bei einem Zentralverwaltungssystem auf sehr akurate Informationen ankommt, um die Produktion bestmöglich zu steuern. Selbst kleinere Abweichungen in unteren Abteilungen (Schraubenproduktion) können dank nichtlinearer Zusammenhänge zu großen Abweichungen bei den Endprodukten (Autos) führen.

Sind die Produktionsmittel nicht verstaatlicht, so gehören kleinen Gruppen einige wenige Produktionsmittel. Große Konzerne haben ähnliche Probleme, wie ein kommunistisacher Staat nach dieser Definition, deswegen werden Konzerne oft auch als unabhängige Divisionen, welche profit- oder investment center sind, geführt. Man baut im Konzern im Prinzip autonome Unternehmen kleinerer Größe nach, welche weitgehend autonom handeln um am Ende kommt es nur auf dem Gewinn oder auf die Profitabilität an. Dies macht man u.a., um die Ineffiziens durch die Informationsporbleme abzuschwächen.

In einem kommunistischen Staat ist die oberste Verwaltung für alles Zuständig, in letzter Instanz also auch für die Schraubenproduktion.

Wenn die gesamte Wirtschaft weniger produziert, dann kann ich mir von meinem Lohn weniger kaufen - also bekomme ich real weniger (in den Wirtschaftswissenschaften werden fast immer reale Größe betrachtet). Real weniger ist äquivalent zu einer Lohnkürzung. Für mich selbst wird es durch mehr Freizeit überkompensiert, wenn ich Freizeit besser als Arbeiten finde. Für andere (ehrliche) ist es eine Verschlechterung. Damit gibt es Egoismus und es bestehen auch Anreize nach diesem zu handeln. Zudem gibt es weniger Mechanismen gegen ineffiziente Handlungen als in anderen Systemen --> also großes Informationsproblem mit realen Menschen. Deswegen wird in Zentralverwaltungswirtschaften eigentlich immer ineffizienter als in kapitalistischen produziert (könnte durch einen ungleich höheren Fortschritt überkompensiert werden).
Shirking gibt es natürlich heute auch schon. Die Annahme ist das viele shirking betreiben würden, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

Zitat

Original von Hijacker87
Meinst du, es sowas wäre in heutiger Zeit noch ein digitales Rechenproblem? Selbst wenn 1 Milliarde Bedürfnisse und Pläne täglich zu koordinieren wären, so ist die Arbeit in Sekunden erledigt und zielgerichtet versendet

grrr - lies gefälligst, was ich schreibe.

Ja klar, ne Optimierung über mind. 10^9 Variablen in wenigen Sekunden, rofl. Selbst wenn es eine lineare Optimierung mit ner schönen Struktur wäre, ich also den Simplex oder bessere Algorythmen anwenden könnte die sicher in endlicher Zeit das Optimum finden, so dürfte dies ziemlich lange dauern.

Wir sprachen noch garnicht über die Rechengenauigkeit und Rundungsfehler bei nichtlinearen Systemen, welche sich selbst fortpflanzen (kannst du nach Fehlerfortpflanzung und Chaostheorie, Lorenz googeln) gesprochen. Selbst wenn wir softwaremäßig eine belieb hohe Genauigkeit emulieren könnten, so würde der Speicherbedarf exponentiell wachsen. Da reichen schon 10 Variablen in einer komplizierten Struktur aus, und du kannst es heute schon nicht mehr exakt berechnen. Numerische verfahren haben das Problem globale Optima zu finden etc.

€dit: Link

Nochmal lesen und VERSTEHEN.

Ich spreche u.a. von der Unmöglichkeit, mit schon vorhandenen Daten Optima daraus zu berechnen.

Wenn du die Optimierung auf kleine Teilbereiche verlagern willst, so musst du dich auf deren Output verlassen. Berichten diese unehrlich, so sind wir wieder beim selben Problem der Ineffiziens wie beim Arbeiter. Dieses Problem kannst du nicht auflösen, weil es für den Einzelnen oder Gruppen immer Anreize gibt, unwahr zu melden. Nur wenn die Gruppe aus alle Personen besteht, fallen die Anreize weg (weil man sich ja immer etwas für die Gruppe auf Kosten der Ausenstehenden sichert) - dann haben wir aber wieder die zu weite Entefernung der Planung von den ausführenden Prozessen (z.B. auch inflexibel).

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Original von AtroX_Worf
Die Annahme ist das viele shirking betreiben würden, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

...aber warum verhält man sich im Gegensatz zur Gesellschaft in der Gemeinschaft (Familie, Vereine, Freunde ...) nicht so egoistisch, so "böse"?Irgendwann ist der Mensch? drauf gekommen dass er selbst mehr davon hat im Wohle der Gemeinschaft zu handeln als zum eigenen Wohl (->Hobbes). Wenn ers in der Gemeinschaft kann warum solls dann nich auch auf die Gesellschaft übertragbar sein?

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Original von fast_tam
natürlich geht man vom idealfall aus macht das niemand - aber wieso sollte die menschheit in einem kommunistischen system auf einmal ihre schwächen ablegen?

Also so wie ich das verstehe, heißt es, daß es Kommunismus erst gibt, wenn die Menschen dafür soweit sind. Man kann keinen Kommunismus ausrufen und darauf hoffen das alle mitmachen/ sich entsprechend verhalten.

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Original von [GPT]Bobo

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Original von AtroX_Worf
Die Annahme ist das viele shirking betreiben würden, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

...aber warum verhält man sich im Gegensatz zur Gesellschaft in der Gemeinschaft (Familie, Vereine, Freunde ...) nicht so egoistisch, so "böse"?Irgendwann ist der Mensch? drauf gekommen dass er selbst mehr davon hat im Wohle der Gemeinschaft zu handeln als zum eigenen Wohl (->Hobbes). Wenn ers in der Gemeinschaft kann warum solls dann nich auch auf die Gesellschaft übertragbar sein?

Mhm evolutionstheoretisch erklärt sich das so das der Mensch eigentlich ja nur existiert um seine Gene weiterzugeben. Deine Gene befinden sich mit hoher wahrscheinlichkeit auch in deinen nahen Verwandten - daher ist dir einprogrammiert das das Leben deines Bruders (der statistisch 50% deiner gene teilt) wichtig ist - Altruismus zahlt sich gegenüber deinem Bruder aus (aus der Perspektive deiner Gene, welche der Ganze Grund für deine Existenz sind). Dadurch das ich meinen Bruder gut behandel tue ich biologisch gesehen auch meinen Genen etwas gutes

Dagegen zahlt sich Altruismus gegenüber einer Wildfremden Person mit weit weniger wahrscheinlichkeit aus - du verschaffst deinen Genen vielleicht sogar einen Vorteil wenn du dich egoistisch verhälst -> die Wahrscheinlichkeit das du dadurch eigene Gene schädigst ist relativ gering, weil der fremde vermutlich ja aus einem ganz anderen genpool stammt.

Nun ist das natürlich nicht alles so einfach - altruistisches Verhalten kann sich auch gegenüber einem fremden auszahlen wenn sich dieser auch altruistisch verhält. Das ist das aus der Spieltheorie bekannte sogenannte Gefangenendilemma. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma )

Natürlich ist das nur der evolutionäre Ansatz und man kann jetzt entgegnen das wir uns ja mittlerweile "frei entscheiden" können und nicht mehr auf unser Programm hören müssen ... aber das ist ein anderes Thema ^^

-> http://www.wissenschaft-online.de/page/f…d=585272&skip=1
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Egoistisches_Gen

Das rechnerische Problem kannst du dir ergooglen, es genau zu erklären ist zu kompliziert. Ich habe einige Stichwörter gegeben, mit dynamischen Systemen, Chaostheorie, Computability Theory und der Turing-Maschine dürftest du auch bei Wikiedia weit kommen.
Die Mathematik ist vielleicht auch zu hoch. Man muss die Grundarbeitsweise bei Optimierungsverfahren kennen und eben auch die besonderheiten und Grenzen dabei. Wenn man heute schon so gut optimieren kann, wieso ist dies dann ein so großes Problem in den Unternehmen und diese stellen z.Z. viele Physiker und Mathematiker ein?

Physiker haben Probleme exakte Wechselwirkungen nach eakten Formeln (!!!) hinreichend genau zu berechnen, wo die Anzahl der Wechselwirkungen sehr begrenzt sind. Für viele dieser Formlen existieren mathematisch meines Wissens schon keine analytischen Lösungen mehr.

Stell dir zur numerischen Optimierung einen unregelmäßigen Weihnachtsstern vor. In einer der Ecken ist das globale Optimum, in den anderen Ecken sind lokale Optima. So ein Algorythmus geht nach einem ganz bestimmten Muster vor und Wandert jetzt in eine der Ecken, bis er dort irgendwann abbricht. Jetzt kannst du ihn wieder herausschicken und in eine andere Richtung wandern lassen und mal schauen, ob du da ein besseres lokales Optimum erreichst. Du kannst aber meist nciht alle durchprobieren, da du auch gar nicht weißt, wieviele Spitzen der Stern eigentlich hat. Das war mal anschaulich erklärt. ^^

Globale Optima sind nciht notwendig, sollten aber angestrebt werden. Dann lies dir mal den Artikel über Chaostheorie, Edward Lorenz und die Wetterberechnung durch. Da wird ganz anschaulich das Problem endlicher Meßgenauigkeit und/oder endliche Speichergröße des Computers vor Augen geführt.

Ganz abgesehen davon wäre es unheimlich teuer solch eine Planungsinstanz zu errichten, deren Nutzen musst ja erst einmal die laufenden Kosten überkompensieren.

erm ich will mich ja nich in eure 3-Mann/Frau diskussion einmischen, aber die Planwirtsschaft, von der ihr hier ausgeht

Zitat

In einem kommunistischen Staat ist die oberste Verwaltung für alles Zuständig, in letzter Instanz also auch für die Schraubenproduktion.

war nicht das, was Marx sich als Endprodukt nach der Schrittweisen auflösung des Sozialismus vorgestellt hat, das ist euch klar oder?


Laut Marx ist diese Planwirtschaft mit dem Erreichen des Ziels "Kommunismus" garnicht mehr von Nöten, da jeder Mensch von alleine nur soviel Konsumiert, wie er braucht und trotzdem so viel produziert wie er kann um andere daran teilhaben zu lassen...

oder seht ihr das anders?

kommunismus = evil
und fuer faule scharotzer

@Worf:

Zitat

Physiker haben Probleme exakte Wechselwirkungen nach eakten Formeln (!!!) hinreichend genau zu berechnen, wo die Anzahl der Wechselwirkungen sehr begrenzt sind. Für viele dieser Formlen existieren mathematisch meines Wissens schon keine analytischen Lösungen mehr.

Stichwort Regression mittels Support Vector Machines / Neuronale Netze

Natürlich net analytisch exakt - aber für die Praxis oft durchaus ausreichend.

Zitat

Stell dir zur numerischen Optimierung einen unregelmäßigen Weihnachtsstern vor. In einer der Ecken ist das globale Optimum, in den anderen Ecken sind lokale Optima. So ein Algorythmus geht nach einem ganz bestimmten Muster vor und Wandert jetzt in eine der Ecken, bis er dort irgendwann abbricht. Jetzt kannst du ihn wieder herausschicken und in eine andere Richtung wandern lassen und mal schauen, ob du da ein besseres lokales Optimum erreichst. Du kannst aber meist nciht alle durchprobieren, da du auch gar nicht weißt, wieviele Spitzen der Stern eigentlich hat. Das war mal anschaulich erklärt. ^^

Mhm, gibt genuegend Theorie zur Vermeidung von lokalen Optima..

Stichwort: Genetic Algorithms, Ant Colony Optimization, Simulated Annealing, blablabla...

Also so gaaaanz hilflos ist man ja doch net - auch bei relativ komplexen Problemen

Zitat

Original von Hijacker87
Weitergeführt aus Rechtsextremismus in Ostdeutschland!

Zur Zeit dominiert ein Weltbild, welches jedenfalls in der westlichen Welt als Kapitalismus anzusehen ist. Das Gegenmodell des Kapitalismus ist der Kommunismus, welcher in der Vergangenheit häufig versucht wurde umzusetzten.
Jedoch gelang dies bisher noch nicht und es entstand jedes Mal ein Modell, welches letztlich gescheitert ist.
Frage ist, welches Modell ist vielversprechender und ist es überhaupt möglich, Kommunismus zu realisieren?

Der Kapitalismus ist schon viel öfter gescheitert als der Sozialismus beide Systeme scheinen auf Dauer nicht zu funktionieren. Nun, fairerweise muss ich dazu sagen, das der Sozialismus von Anfang an unter Druck gesetzt wurde und von Verbrechern wie Lenin und Stalin Korrumpirt wurde. Außrdem lebeten in den Nato Staaten mehr Menschen als in den Staaten des Warschauerpaktes, so konnten die Nato Staaten viel mehr Produzieren als die sozialistischen Länder. Die Marktwirtschaft war der Planwirtschaft in vielen bereichen weit überlegen.
Der Sozialismus oder alle andere Alternativen zum Kapitalitischen System wird von der Neoklassik auf schärfste verurteilt und bekämpft, dabei wird aber übersehen das der Kapitalismus auf dauer nicht funktionieren kann und in sich zusammenbrechen wird.
Das Problem ist das Geldsystem das nicht funktionieren kann, ohne ständige Schuldenaufnahme und Wirtschaftswachstum wird das System in einer Defaltion zusammenbrechen. Die schulden werden nicht nur von Staat aufgenmmen sondern auch von Privatpersonen und der Wirtschaft. Die für diese Kredite gezahlten Zinsen belastet das Volk, egal wer diese Schulden gemacht hat und die Zinsen zahlt.
Geld kommt nur als Schuld auf die Welt, die Zinsen können nur mit neuen Schulden bezahlt werden. Und daran wird der Kapitalismus Scheitern.

Das kann man in der ganzen Geschichte nachlesen es gab immer die Zeit des Aufbaus, gefolgt von einen Boom mit herlichen Wohlstand um dann in der Stagnation unterzugehen. Der Zusammenbruch mit Armut und anschließender Revelution ist nur die Logische Konsequenz.

sorry Joe, du schreibst immer dieselben Phrasen...

Zitat

Original von plexiq

Mhm, gibt genuegend Theorie zur Vermeidung von lokalen Optima..

Stichwort: Genetic Algorithms, Ant Colony Optimization, Simulated Annealing, blablabla...

Also so gaaaanz hilflos ist man ja doch net - auch bei relativ komplexen Problemen

Also zumindest bei Genetischen Alg. sollen Optimallösungen nur schwer zu erreichen sein.

Ne, aber die Optimallösung finden is ja auch gar net notwendig. Du schaffst es zumindest aus lokalen Optima wieder raus zu kommen, und insgesamt bessere Lösungen zu finden.

Bin der Meinung, dass es in der Praxis selten ne Rolle spielst ob du nun 1% über dem globalen Optimum liegst oder nicht - vor allem wenn die "herkömmlichen" Vergleichslösungen um 100%+ ueber dem globalen Optimum liegen.

PS:
Will eigentlich net schon wieder nen Thread kidnappen Bin schon still nun.

Zitat

Original von TKCB_Cranberry_
sorry Joe, du schreibst immer dieselben Phrasen...

Das sind keine Phasen, sondern ist die Realität kannst Du Das den auch mal sachlich mit argumenten widerlegen?

*meld*

un nu?

Zitat

Original von plexiq

PS:
Will eigentlich net schon wieder nen Thread kidnappen Bin schon still nun.

Ok, dann stimm ich zu und bin auch schon wieder still

Zitat

Original von plexiq
Stichwort Regression mittels Support Vector Machines / Neuronale Netze

Natürlich net analytisch exakt - aber für die Praxis oft durchaus ausreichend.

Neuronale Netze sind zwar nett, aber man hat doch das Problem, daß man die Zusammenhänge nicht versteht. Zur Optimierung eignen die sich meines Wissens auch nicht unbedingt (eigentlich nicht), eher zur Schätzung von Wahrscheinlichkeiten. Zudem brauchst du erstmal genügend vernünftige Daten um sie zu kalibrieren.

Zitat

Mhm, gibt genuegend Theorie zur Vermeidung von lokalen Optima..

Stichwort: Genetic Algorithms, Ant Colony Optimization, Simulated Annealing, blablabla...

Also so gaaaanz hilflos ist man ja doch net - auch bei relativ komplexen Problemen

Sicher gibt es viele Algorithmen, aber wenn man das Problem nicht enumerativ (oder pseudo-enumerativ) lösen kann und die Struktur zu kompliziert ist, so weiß man fast nie genau, ob man das globale Optimum gefunden hat.

Aber da du dich damit auszukennen scheinst, vielleicht kannst du mir helfen. Kennst du dich mit der Finite Elements Method aus? Wenn du dazu gute Literatur, also nen paar gute Artikel empfehlen kannst...

€dit:

Zitat

Original von Hijacker87
Gibt es hier neben Mathematikstudenten auch Volkswirtschaftler?

Ja, ich bin Wirtschaftswissenschaftler. ;-) Aber wenn man es heutzutage vernüntig machen will gehört Mathemathik einfach dazu. Es gibt genügend BWLer, die nur labern können.
Wissenschaftlich arbeiten heißt insofern, ein problemlösungsrelevantes Modell zu wählen. Zwischen der Realität und dem Modell muss ein Diffeomorphismus herschen, ich muss also Daten aus der Realität ins Modell und von da auch wieder zurück übertragen können. Schön wäre es zudem, wenn die Zusammenhänge differenzierbar sind, dann können wir viel mehr damit anfangen. *g*
Bei Modellen bieten sich z.B. mathematische natürlich an, wenn das System einfacher beschreibbar als reproduzierbar ist. Ein indealisiertes System von Sonne udn Erde ist einfacher mathematisch beschreibbar, im Gegensatz dazu ist z.B. ein Embryo leichter reproduzierbar (macht zumindest im Moment auch mehr Spaß!) als beschreibbar.

Die globalen Optima sind zugegeben ein theoretisches Problem.
Es ging im Thread aber auch ganz praktisch darum, daß für Gruppen in Planverwaltungswirtschaften Anreize zur Falschübermittlung von Plandaten bestehen. Die Fehler durch Falschübermittlung wachsen mit zunehmender Anzahl von Hierachieebenen. Systeme, wo kleine Gruppen individuell optimieren (und wo die Basis für die Optimierung nur die kleine Gruppe selbst ist), haben kleine Fehler und sind zudem flexibler. Flexibilität kann man als Fähigkeit eines Systems definieren, bei Umweltveränderungen im Zeitablauf wieder zum Optimum zurückzukehren (als Geschwinidkeit oder verstrichene Zeitdauer). Erkennbar sind flexible Systeme bei stark veränderlicher Umwelt (wie wir sie real haben) im Vorteil. Dies war eigentlich die ganze Aussage..
(Wobei ich es zugegeben ästethischer finde, wenn wir wenigstens theoretisch richtige Optima haben, also analytische).

Zitat

Sicher gibt es viele Algorithmen, aber wenn man das Problem nicht enumerativ (oder pseudo-enumerativ) lösen kann und die Struktur zu kompliziert ist, so weiß man fast nie genau, ob man das globale Optimum gefunden hat.

Jo, stimmt natürlich. Aber wie gesagt - in der Praxis is man halt häufig froh "gute" Lösungen zu finden (i.e.: Besser als die herkömmlichen Lösungsversuche), ohne jetzt unbedingt das globale Optimum zu fordern.

@ Finite Elements Method
Kannte ich bis jetzt noch nicht. Fällt jetzt aber auch net unbedingt 100%ig in mein Studiengebiet rein. (Das dürften eher die Mathematiker hier kennen, denk ich...)

Aber bei Wiki gibts ne brauchbare Erklärung plus einige weiterführende Links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Finite_Element_Method