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1

Monday, January 9th 2006, 9:05pm

Satellit = perpetuum mobile?

Wie sich aus dem Titel ergibt, will ich wissen, ob ein Satellit ein Perpetuum mobile ist. Ich habe bis jetzt nur finden können, warum es nicht möglich ist ein perpetuum mobile zu entwickeln. Aber warum gerade ein Satellit keines ist, weiß ich nicht. Ansich hört es ja nie auf sich zu bewegen oder?

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2

Monday, January 9th 2006, 9:08pm

Vielleicht weil das System um den Sateliten herum nicht perfekt ist und dieser iirgendwann (möge es in 100000000 dschilliarden jahren sein) von einem Meteoriten getroffen wird

3

Monday, January 9th 2006, 9:09pm

Würdest du versuchen seine Bewegungsenergie zu nutzen, dann müsste der aber langsamer werden. Die Energie die er benötigt, um wieder auf die ursprüngliche Geschwindigkeit zu kommen bzw. diese beizubehalten, müsste er wieder Arbeit aufwenden, die auch er nicht "herbeizaubern" kann.

Zudem muss man bedenken, dass Arbeit aufgewandt wurde, um ihn auf seine Geschwindigkeit zu beschleunigen.



Meine Sichtweise, wenn es falsch ist, egal. ^^

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4

Monday, January 9th 2006, 9:16pm

Ein Perpetuum Mobile arbeitet unendlich für dich, ohne dass Energie hineingesteckt wird.
Der Satellit wird nur durch die Gravitation in der Bahn gehalten, er selbst arbeitet nicht, gibt auch keine Energie ab und seine E(kin) ist auch nicht nutzbar

MotE_Falcon

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5

Monday, January 9th 2006, 9:16pm

naja wenn er einmal in der umlaufbahn ist, wird er nurnoch von der gravitationskraft bewegt, die ihn auf seiner bahn hält. also treibt er sich nicht selbst an.

6

Monday, January 9th 2006, 9:54pm

rein theoretisch müssten doch trozdem ein paar wenige teilchenrumschwirren die seinen flug bremsen oder ?

naja selbst wenn durch die gravitation müsste wieder beschleunigt werden ...

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7

Monday, January 9th 2006, 9:57pm

Ähm, eine Kombination aus Gravitations- und Fliehkraft hält ihn auf seiner Bahn.

Und er verliert schon Energie, wenn auch nur unmerklich. Die Teilchendichte ist in seiner Umlaufbahn nicht so ganz null.

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8

Monday, January 9th 2006, 9:58pm

Quoted

Perpetuum Mobile dritter Art

Ein Perpetuum Mobile der 3. Art schließlich leistet keinerlei Arbeit, sondern behält lediglich seine anfängliche Bewegung bzw. Energie bei, ohne sich mit der Zeit abzubremsen.

Im mikroskopischen Bereich laufen solche Prozesse ständig ab, man denke zum Beispiel an Supraleiter, bei denen der elektrische Widerstand Null ist. In makroskopischen Dimensionen sind solche Maschinen in guter Näherung als Grenzfall ohne jegliche Reibung möglich. Beispiele für so ein „Beinahe-Perpetuum-Mobile“ 3. Art sind etwa die Rotation von Planeten oder der Umlauf von Planeten um Sterne und reibungsminimierte Kreisel für die Navigation oder wissenschaftliche Zwecke. Auch auf Basis der Suprafluidität lassen sich solche Maschinen vorstellen.

Ein ideales Perpetuum Mobile 3. Art ist allerdings in makroskopischen Systemen kaum möglich, da in solchen Systemen die Reibung nie völlig verschwindet.


http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

zecher_soratax

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9

Monday, January 9th 2006, 10:07pm

Quoted

Original von SIM_Hexe_S
Ähm, eine Kombination aus Gravitations- und Fliehkraft hält ihn auf seiner Bahn.


Das versteh ich nich ganz, Gravitationskraft ja, damit er die Kreisbahn beschreibt, aber wieso Fliehkraft?

zecher_soratax

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10

Monday, January 9th 2006, 10:10pm

der satellit bewegt sich im weltraum, einmal angestoßen unendlich lange geradlinig gleichförmig (angenommen, der weltraum ist komplett leer)

die gravitationskraft dient nur als zentripetalkraft für die kreisbewegung

11

Monday, January 9th 2006, 10:10pm

die fliehkraft zieht ihn von der erde weg, die gravitation zur erde hin
diese kräfte gleichen sich aus
wenn nun die fliehkraft nicht wäre würde er einfach auf die erde stürzen

12

Monday, January 9th 2006, 10:13pm

stell es dir wie einen diskuswerfer vor, der sich um sich selber dreht - nur dass der eben nicht so massig ist, seine scheibe anzuziehen ;)

This post has been edited 2 times, last edit by "SenF_Toddi" (Jan 9th 2006, 10:15pm)


13

Monday, January 9th 2006, 10:15pm

funktioniert das wirklich bei einem satelliten? der muss doch stabilisiert werden irgendwie, da gibts doch viele störungen in der umlaufbahn

14

Monday, January 9th 2006, 10:16pm

jo - da gibts ja auch ausgleichsdüsen dafür. wenn da der sprit alle is hauts ihn langsam aber sicher raus - stichwort: weltraumschrott.

zecher_soratax

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15

Monday, January 9th 2006, 10:17pm

Quoted

Original von MfG_lazy
die fliehkraft zieht ihn von der erde weg, die gravitation zur erde hin
diese kräfte gleichen sich aus
wenn nun die fliehkraft nicht wäre würde er einfach auf die erde stürzen


nee, der stürzt nicht auf die erde, weil er ne tangentiale geschwindigkeit hat: je nachdem wie groß die ist, issa näher oder weiter,...

und da ja seine geschwindigkeit aufgrund von reibung abnimmt, er aber in seiner position bleiben soll, muss er stabilisiert werden ;)

fliehkraft ist was andres

Danaus

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16

Monday, January 9th 2006, 10:18pm

Die Fliehkraft bzw. Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft. Tatsächlich wirkt nur die Gravitationskraft auf einen Satelitten, und zwar (wie oben schon erwähnt) als Zentripetalkraft. Was die Leute als "Fliehkraft" sehen ist nur die Trägheit der Masse, die bei der schon gegebenen Geschwindigkeit stets in eine andere Richtung "wirkt" als die Gravitationskraft, nämlich tangential von ihr weg.

This post has been edited 1 times, last edit by "Danaus" (Jan 9th 2006, 10:18pm)


Danaus

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17

Monday, January 9th 2006, 10:21pm

Quoted

Original von soratax
und da ja seine geschwindigkeit aufgrund von reibung abnimmt


Wogegen willst denn im Weltraum reiben? :D

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18

Monday, January 9th 2006, 10:23pm

Es sind Teilchen da, wenn auch nur wenige, aber ganz Null ist die Reibung nie.... erst recht so dicht an einem Planeten.

19

Monday, January 9th 2006, 10:23pm

gegen lecker Teilchen ;)

20

Monday, January 9th 2006, 10:25pm

ich hab mal nachgeguggt:

Die Bahn eines Satelliten wird durch verschiedene äußere Einflüsse gestört. Welche Einflussgröße die größte Auswirkung hat, ist von der Bahn abhängig. Während in niedrigen Umlaufbahnen hauptsächlich die Restatmosphäre die Bahn verändert, stören in der Geostationären Umlaufbahn Triaxialität und Sonnendruck.

wenn du auch nicht sicher bist, was triaxialität und sonnendruck sind:
dann guggst du hier

ich hätts auch nicht gewußt ;)

This post has been edited 1 times, last edit by "SenF_Toddi" (Jan 9th 2006, 10:25pm)


Danaus

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21

Monday, January 9th 2006, 10:27pm

@Hawk: Wo wir grade bei dem ollen Witz sind... besonders toll fand ich es als ich das erste Mal von einem Teilchenbeschleuniger gehört habe. :D Ich weiß, so nicht lustig, aber stells dir mal plastisch vor mit Kollision usw.... :D

@Hexe: Hm...ist aber vernachlässigungswürdig oder? Bei den Geschwindigkeiten die da herrschen?

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22

Monday, January 9th 2006, 10:38pm

klar kannst du die vernachlässigen in der Näherung...... aber sie existiert dennoch, also kann es schon aus diesem Grund kein perpetuum mobile sein.

23

Monday, January 9th 2006, 10:47pm

Naja, bei nem Perpetuum Mobile kannst du nichts vernachlässigen, denn da gehts ja gerade um so winzig kleine Beträge.


Du kannst ja nicht mal eben einfach sagen, wenn ein Sattelit auf ein winziges Staubpartikel trifft, so wird dieses beschleunigt, der Sattelit wird zwar gebremst, aber das vernachlässigen wir mal, weil es in Relation zur Geschwindigkeit unerheblich ist, also wurde das Staubpartikelchen ohne Gegenkraft beschleunigt und wir haben ein Perpetuum Mobile 2. Klasse ;)


Der Unterschied ist einfach:

In der Theorie gibt es kein Perpetuum Mobile 2. Klasse, aber wohl der 3..

In der Praxis gibt es auch das nicht, weil man nie die dafür nötige perfekte Umgebung hat (ausser vielleicht im Microkosmos, wenn die Behauptung da oben korrekt ist).

24

Monday, January 9th 2006, 11:33pm

Ich denke mal die nehmen über Düsen immer wieder korrekturen vor, ganz kleine

und wenn die keine energie mehr hätten (sei es durch treibstoff oder durch solarsegel) würde die auf die erde stürzen

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25

Tuesday, January 10th 2006, 12:37am

Ich sag doch auch, Du kannst es in der Näherung vernachlässigen, natürlich nur in der Näherung, z.B. für praktische Berechnungen.

Aber ein perpetuum mobile kann es auf keinen Fall sein, da es nun mal auch im Weltall keinen komplett leeren Raum gibt.

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26

Tuesday, January 10th 2006, 1:20am

Dann sind wir uns ja alle einig, sehr gut :D :bounce:

27

Tuesday, January 10th 2006, 7:48am

Quoted

Original von SIM_Hexe_S
Ich sag doch auch, Du kannst es in der Näherung vernachlässigen, natürlich nur in der Näherung, z.B. für praktische Berechnungen.

Aber ein perpetuum mobile kann es auf keinen Fall sein, da es nun mal auch im Weltall keinen komplett leeren Raum gibt.


Der weltraum ist schon "leer"


die allererste Voyager sonde die hier losgeschickt wurde wird solange rweiterfliegen im Weltraum, bis sie irgendwo auf nem grösserem Objekt einschlagen wird.

gebremst wird sie anscheinend nicht.

aber in erdnähe wirken halt eininge Kräfte und es gibt reste der athmosphäre

ZXK_Truespin

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28

Tuesday, January 10th 2006, 7:57am

was du mit der weltraum ist leer bezeichnest weiss man nicht, aber er ist bestimmt nicht komplett teilchenfrei´und deswegen wird die voyager auch dadurch abgebremst.. das ganze dauert nur wahrscheinlich paar millionen jahre und in der zeit trifft sie halt ziemlichsicher vorher auf einen planeten oder sowas oder fällt in ein schwarzes loch ^^

This post has been edited 1 times, last edit by "ZXK_Truespin" (Jan 10th 2006, 8:00am)


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29

Tuesday, January 10th 2006, 12:49pm

gefährliches halbwissen bei manchen hier ;)

der raum zwischen den planeten ist alles andere als leer. da sind jede menge teilchen nur eben sehr wenige. allein die sonne schleudert jede menge davon hinaus ins all.

wie das beim satelliten und steuerdüsen ist keine ahnung^^

oben hat ja schon mal wer geschrieben was da für einflüsse herschen.
für uns bekannt sollten aber spontan gravitation zentrifugalkraft und massenträgheit sein.

30

Tuesday, January 10th 2006, 1:19pm

Quoted

da sind jede menge teilchen nur eben sehr wenige


:respekt:

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