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31

02.08.2017, 21:46

Habe mal gerade einmal ein paar Daten vom Bundesumweltamt aus dem Innenstadtbereich von Stuttgart, Hamburg, Berlin und München überflogen: In den Ballungszentren sind die Stickoxide zwischen 10-50% in den letzten 10 Jahren zurückgegangen.

Es ist Wahlkampf und Sommer.

Zitat

Betrug ist Betrug und ich kann jeden verstehen der meint die Strafen
waren in Summe nicht hoch genug. Beim Abgasproblem an sich können wir
aber leicht die älteren Fahrzeuge noch 5 Jahre fahren, dann werden sie
eh ausranchiert und gut ist, ohne jetzt mit vollkommen übertriebenen
Maßnahmen zu reagieren.
+1
*** Alles unter 400 Gramm ist Carpaccio ***

32

02.08.2017, 21:58

Danke, das meine ich, war nur selbst zu faul nach Daten zu suchen :)

SchuLz

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33

02.08.2017, 22:52

Wie gesagt - mir ging es nicht um irgendwelche gemessenen Werte sondern um das Benzin/Diesel-Verbrennen an sich. Darüber, dass sich das ohnehin in Zukunft ändern werden muss, besteht ja wohl ein Konsens hier?! Ansonsten ist es wie in der Lebensmittelbranche: Man setzt Grenzwerte immer weiter runter und plötzlich sind Stoffe im ppm-Bereich, die NICHTS tun, über diesem Fantasie-Grenzwert (prominentes Beispiel war Dioxin) und alle schreien laut rum. Oder Cholesterin-Grenzwerte in der Medizin.

Mich ärgert dass die Regierung von pseudokriminellen Lobbyisten unterwandert scheint und in jedem relevanten Bereich fremdgesteuert wird - Stickoxide sind so scheißegal dagegen..

34

03.08.2017, 00:04

Hinzu kommt nochmal, dass 2/3 der Stickoxide in der Luft nicht vom Straßenverkehr kommen. D.h. selbst wenn man die Stickoxide des Straßenverkehrs auf die Hälfte reduziert, verbessert sich die Luft nur um 1/6. Also wieso soll einzig der Autobesitzer büßen und andere Verursacher müssen nichts (?) hinnehmen?

35

03.08.2017, 00:42

Solange europäische Konzerne weiter Giftmüll vor Afrika ins Meer kippen, kaufe ich im Supermarkt auch weiter Plastiktüten, weil das schadet dem Meer verhältnismäßig weniger.

Das ist ungefähr deine Logik.
Demokratie ist die schlechteste Regierungsform, mit Ausnahme aller anderen die wir bis jetzt ausprobiert haben!

SchuLz

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36

03.08.2017, 11:00

1. Stickoxide durch Straßenverkehr machen ca. 50-75% der Gesamtbelastung in den Städten/Ballungszentren aus, woher hast du die Zahlen mit den 33% (siehe Health Aspects of Air Pollution with Particulate Matter,Ozone and Nitrogen Dioxide)? Die bilden sich NUR unter Energiezufuhr, also bei Verbrennungsprozessen - nenne mir bitte mal die anderen anthropogenen Quellen außer Straßenverkehr, aus denen Stickoxide resultieren. Ne lass es, Stickoxide sind völlig irrelevant. Wann hat man das letzte Mal von saurem Regen gehört? Richtig. Es gibt ihn gar nicht mehr. Bin raus aus der Stickoxid-Diskussion weil egal.

2. Außerdem büßt ja nicht der Autobesitzer sondern der Autohersteller - was hast du eigentlich für eine Sicht auf die Welt? Das klingt so bei dir: Ich nutze irgendeine Technologie. Es stellt sich raus, dass diese Technologie massiv der Umwelt schadet, unsere Ressourcen unwiderbringlich vernichtet und bei der auch noch beschissen wird. Konsequent wird der Hersteller massiv belangt und die Technologie wird dementsprechend abgeändert. Natürlich "leidet" der Verbraucher auch, was soll denn sonst passieren? Tja, Pech gehabt. Es gibt kein Recht auf Umweltverschmutzung. Nur weil du dich an diesen komfortablen Lebensstandard gewöhnt hast, kannst du doch nicht erwarten, dass sich dein Leben gar nicht mehr ändert.

3. Das selbe gilt, wenn wir mal kurz ehrlich zu uns selbst sind, für viele Dinge unseres täglichen Lebens - Massentierhaltung macht einen großen Teil der Klimagase aus, es ist mit Sicherheit zu erwarten, dass in Zukunft eine Regulierung kommt, ob dir das gefällt, oder nicht. Gleiches gilt für den Fischfang. Für Flugzeugreisen. Für Schiffe - Schiffe sind sowieso die größten Drecksschleudern, die es so gibt (Atilla rant inc). Dann hat es im Winter in Zukunft halt keine Gurken, Pomelos, Kumquats etc etc etc mehr, weil es strenge Regulierungen gibt, die dieses sinnlose Umhergeschippere von Luxusgütern (!!!) auf den Weltmeeren verbietet. Klar "leiden" dann Arbeitsplätze und die Konsumenten. Tja, Pech gehabt. Der Planet ist einfach wichtiger als das Verlangen, möglichst viel Fleisch jeden Tag zu essen, saisonfremde Früchte bei -20 °C mümmeln zu können und jeden verkackten Meter mit dem Auto fahren zu müssen.

Manche lachen jetzt. Mal gucken ob ihr auch noch lacht, wenn es soweit ist. Es wird passieren, auf friedliche oder andere Weise. Aber lasst uns lieber wieder über Stickoxide reden :bounce:

37

03.08.2017, 19:39

Vorab: Ich finde Du hast in der Sache Recht, Schulz. Man muss irgendwo anfangen und wenn das bei den Autos ist, dann soll es mir recht sein. Ich fahre sowieso so gut wie nie Auto (was natürlich nicht zuletzt daran liegt, dass ich viel lieber Fahrrad fahre und derzeit auch alles, inkl. Arbeit, mit Fahrrad gut erreichen kann).

Aber zu den Belastungen durch Stickoxide gibt es offenbar verschiedene Meinungen: https://www.welt.de/dieweltbewegen/sonde…t-auf-Kurs.html

Edit: Ich lasse es jetzt so stehen, aber Du hast es später ja selber geschrieben ;)

SchuLz

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38

03.08.2017, 20:06

Hast Recht, aber Schiffe sind ja die längste Zeit eben auf den Weltmeeren und nicht in der Innenstadt, da regnen die Stickoxide schnell wieder weg und im Wasser zersetzen sie sich.
Ausnahme: https://www.google.de/search?biw=1920&bi…GztRbX5-SUV8bM:

39

03.08.2017, 20:20

Och, in Hamburg fahren die Mitten durch die Innenstadt ;)

40

04.08.2017, 09:58

Wir schaffen es ganz großartig, alles zu verdrängen, wo man selbst dazu beiträgt, die Umwelt zu verschmutzen oder Ressourcen zu vernichten. Wenn man keine Kinder hat, kann man es sich leisten, denn für die eigene Lebensspanne reicht es ja vielleicht noch - maximal egoistisch natürlich.

Ich hatte mich vor 5 Jahren für einen Euro 5 Diesel entschieden, weil dieser deutlich weniger Brennstoff verbraucht als ein Benziner mit derselben Leistung. Dabei bin ich nicht naiv davon ausgegangen, dass er sauber ist, aber doch die vom Hersteller genannten Emissionswerte in etwa einhält.

Das nächste wäre gerne ein Elektro-Fahrzeug, nur ist das Angebot da sehr bescheiden. Von Optik und Preisen gar nicht zu reden. Ich benötige beispielsweise einen ausreichend großen Kofferraum, um meinen Hund mitnehmen zu können. Die Reichweite sollte so bemessen sein, dass Reisen in ganz Deutschland möglich sind. Entweder durch ausreichend Batterie-Kapazität oder der Möglichkeit "überall" zügig nachladen zu können. Das ist alles nicht gegeben, weil nicht ausreichend investiert wird. Technisch möglich, sofern der Wille da wäre, ist es bestimmt. Möglicherweise wären Brennstoffzellen mit Wasserstoff ohnehin sinnvoller, denn da gäbe es das Reichweiten-Problem nicht. Für die Luftfahrt läuft es ohnehin darauf hinaus, dass ein Antrieb mit Tank benötigt wird. Ausreichende Batterie-Kapazität für Langstreckenflüge wird nicht gehen?

Attila

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41

04.08.2017, 12:21

Ich denke allerdings das die dafür nötige Infrastruktur kommt Disa. Du bist nur etwas zu früh dran. 2020 wirst du von Tesla, VW, Mercedes, BMW einige Optionen mit 500+ km Reichweite haben.
Wenns wirklich um den ökologischen Aspekt geht, müsstest du dein Auto einfach so lang fahren wie möglich, halt zur Lasten der Neuerungen / des Komforts.

Mein Vater fährt einen 26 Jahre alten Mercedes mit mittlerweile 600k Kilometern runter. Altes T Modell, riesig viel Platz, da kannst du auch ne Matratze reinlegen oder zwei Wolfshunde zwischenparken.
Die Kiste nimmt 8 Liter Diesel bei 130 PS, im Anbetracht des Platzes und des Alters des Autos ein guter Wert. Als Ersatzteillager hat er einen zweiten davon hinter dem Haus im Carport geparkt :D
Gut dazu muss man sagen das er KFZ Mechaniker ist und bei Mercedes gelernt hat.

Von der Ökobilanz direkt von Anfang an (Herstellung des Autos, Transport, Betrieb) wirst du mit keinem neuen Auto auf ein Vergleichbares Level kommen. Nicht wenn du Auto und Batterieproduktion mitrechnest.
Natürlich ist das für viele keine Option, das Ding fährt sich halt wie ein Sofa und zum Überholen musst du trotz der 130 PS Anlauf nehmen, da wird auf der Landstraße halt nicht überholt und auf der Autobahn max 140 gefahren. :D
https://discord.gg/urHgne3
ATM playing: Red Dead Redemption 2

Never Settle!
#UmparkenImKopf

42

04.08.2017, 13:43

Das erste was wir brauchen ist eine vernünftige Energiespeicherung.
LiIo ist einfach Umweltmässig genauso bekloppt.
Ich habe hier 2 Nagel neue Tesla 20700 liegen. Ein grössen Format was Tesla versucht in den Markt zu drücken weil 18650 zu klein sind. Die haben genauso 500-700 Ladezyklen bis sie bei über 1000 Ladezyklen dann eigentlich nicht mehr brauchbar sind.
Wenn man optimistisch denkt sind das 4 Jahre dann muss nen neuer Akku her. Kommt auch hin da alle 5 Jahre mein Nachbar beim Prius die Akkus aus tauschen muss und die werden weniger beansprucht.

Und woher soll die ganze Energie (also Strom) kommen?

Wenn Deutschland von heute auf morgen die Infrastruktur und Fahrzeuge hätte halb Deutschland mit E-Autos aus zu statten müssten ( ich hab irgendwo nen Artikel gelesen find den aber nimmer )
rechnerisch irgendwas um 30GW Strom mehr produziert werden.

Mit Solar und Windkraft kann man das ohne entsprechende Speichermöglichkeiten nicht stemmen.

Da war auch ein rechen bsp.
Über Solar müsste soviel nachgebaut werden das es der grösse des Saarlands entspricht.
"You miss 100% of the shots you don't take." - Wayne Gretzky

43

04.08.2017, 14:02

Ohne zuviel zu dem Thema zu schreiben:

Li-Ionen geht gar nicht, vor allem von der Umweltsache her: Li, Co, Ni. Alles Metalle mit fragwürdigen Herstellungs- und Förderbedingungen, noch dazu nicht in großer Menge vorhanden. Deswegen ist mMn die Sache mit der Elektromobilität einfach nicht durchdacht.

Meiner Meinung nach sinnvoller wäre Methan, also Erdgas. Das Netz und damit die Speicherkapazität ist vorhanden. Aus Strom (Überkapazitäten bei Erneuerbaren zB) kann man Erdgas gut herstellen und das Speicherproblem ist bereits gelöst. Die Emissionswerte sind akzeptabel und die Technik nicht neu. Neu wäre lediglich die Verwendung von Erdgas aus Strom.

Leider werden solche Technologien nicht als Alternativen diskutiert, sondern einfach eine breite Konsenssau durchs Dorf getrieben, ob sinnvoll ist ist egal
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

SchuLz

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44

04.08.2017, 14:10

Energiespeicherung ist das A und O der Zukunft. Es existieren aber leider noch keine wirklich guten Konzepte für Solar- bzw. Windenergie und deren Speicherung. Ohne Speicherung ist diese Art der Energieerzeugung aber leider nicht ansatzweise zu gebrauchen für größere Mengen da sie stark schwankt und Schwankungen für Stromnetze in etwa so gut sind wie eine Wurzelbehandlung mit Hammer und Meißel. Forschung Forschung Forschung!

Power-to-gas klingt interessant, ist aber meines Wissens nach noch in den Kinderschuhen und von einer Massentauglichkeit weit entfernt. Trotzdem sicher eine mögliche Alternative.

Wenn noch dazu Energie gespart wird, wo es nur geht, sei es durch neue Technologien oder durch verändertes Konsumverhalten (meinethalber auch per Gesetz), dann sehe ich die Zukunft gar nicht soo mies. Aber dazu muss die Politik erstmal aus dem Anus der Lobbyisten raus und das geht - meiner Meinung nach - nur durch einen richtig großen Crash mit krassen Folgen für Mensch und Umwelt. Vorher ändert sich nicht.

45

04.08.2017, 16:35

Aber dazu muss die Politik erstmal aus dem Anus der Lobbyisten raus und das geht - meiner Meinung nach - nur durch einen richtig großen Crash mit krassen Folgen für Mensch und Umwelt. Vorher ändert sich nicht.

Nur was, wenn man irgendwann den Point of no return mal überschritten hat, weil es zuvor nicht schlimm genug geknallt hat?

Man kann an den Klimawandel glauben oder nicht, da gehen die Meinungen ja offenbar auch auseinander. Ich kann mir schon vorstellen, dass unser Handeln Effekte herbeiführt oder beschleunigt, wie es von vielen Wissenschaftlern vermutet wird und da ist es schon denkbar, dass sich das Klimaveränderungen wie eine Lawine verstärkt und beschleunigt.

Selbst wenn man überzeugt ist, Klimawandel gibt es nicht, macht es Sinn umzudenken, da Fossile Brennstoffe nun mal endlich sind. Das wird wohl eher nicht bestritten.

46

04.08.2017, 17:56

1. Stickoxide durch Straßenverkehr machen ca. 50-75% der Gesamtbelastung in den Städten/Ballungszentren aus, woher hast du die Zahlen mit den 33%


ZDF 14:49
Hab ich nur nachgeplappert, will nicht ausschließen, dass andere Modellrechnungen zu anderen Ergebnissen kommen.


Solange europäische Konzerne weiter Giftmüll vor Afrika ins Meer kippen, kaufe ich im Supermarkt auch weiter Plastiktüten, weil das schadet dem Meer verhältnismäßig weniger.

Das ist ungefähr deine Logik.

Die Logik ist aber auch sinnvoll, man muss bei jeder Maßnahme Aufwand und Nutzen gegeneinander abwägen. Wenn ich mit dem Aufwand an anderer Stelle mehr erreichen kann sollte damit begonnen werden. Dein Vergleich hinkt etwas, da die beiden Probleme (Giftmüll und Plastikmüll) nicht direkt in Konkurrenz zueinander stehen. Und ja, wenn die deutschen Platiktüten nur einen verschwindend geringen Teil der Tüten im Meer ausmachen (tun sie ?), weil in Dtl. eh fast alles recycled wird, dann kann man auch weiter Plastiktüten verwenden.


Am entscheidensten bleibt beim Stickoxidproblem (nicht bei Schulzes Weltuntergangsproblem) aber die bereits aufgeführten Punkte:
1) Das Problem ist künstlich erzeugt durch Veringerung der Grenzwerte. Die eigentliche Belastung geht seit Jahren zurück und es erkranken auch nicht mehr Menschen daran.
2) Das Problem wird automatisch kleiner, da ältere Diesel immer weniger werden.
3) Andere Maßnahmen bewirken mehr als Nachrüstung der Fahrzeuge, und tun weniger weh als Fahrverbote.

Ansonsten würde ich yellow_crush zustimmen, die Elektrowende ist noch nicht ganze zu Ende gedacht. Deswegen sollten wir sie zwar anstreben, aber nicht mit der Brechstange sofort durchdrücken.

47

04.08.2017, 22:44


2) Das Problem wird automatisch kleiner, da ältere Diesel immer weniger werden.

Ältere Diesel mögen weniger werden, allerdings ist mein Eindruck (Zahlen habe ich nicht parat), dass deren Anzahl in den vergangenen 10 Jahren dramatisch gestiegen ist. Dies einhergehend mit immer leistungstärkeren, sportlicheren Maschinen. Früher war der 3.0 TDI V6 mit ~240 PS beim Diesel lange die Obergrenze und hat gut 10+ Liter verbraucht. Inzwischen gibt es Mittel- und Oberklasse Diesel, die noch weitaus stärker motorisiert sind. Entsprechend viel blasen sie raus, insbesondere wenn sie Software-seitig auch noch bescheissen - selbst beim Euro 6 (siehe Cayenne). Da bin ich nicht überzeugt, dass das Problem automatisch kleiner wird.

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48

04.08.2017, 23:58

@Disa

Zitat

~240 PS beim Diesel lange die Obergrenze und hat gut 10+ Liter
verbraucht. Inzwischen gibt es Mittel- und Oberklasse Diesel, die noch
weitaus stärker motorisiert sind.... Entsprechend viel blasen sie raus, insbesondere wenn sie Software-seitig auch noch bescheissen
Der Stickstoffausstoff als auch der Verbrauch ist bei steigender PS-Zahl und Gewicht gesunken. Das Gewicht ist auch hauptsächlich auf Grund der Fahrersicherheit gestiegen. Im Vergleich: in den 80er Jahren galt ein Mercedes (damals gab es keine A&B Klassen) als Dinosaurier mit 1,4T Gewicht, ein Golf 7 heute hat ein Leergewicht von 1,25T. Die entsprechenden Zahlen sind jedem frei verfügbar und beim Bundesumweltamt abrufbar. Das Problem WIRD (zumindest in der BRD) kleiner. Ich vermute du hast diesen unsäglichen Artikel in der ZEIT gelesen.... der war....

Ich bin absolut für die Einführung von E-Mobilität in den Ballungszentren kombiniert mit autononem Fahren. Nur so läßt sich der Schadstoffausstoss als auch die Parkplatzproblematik lösen, und ich finde es Schade, dass die Pädophilenpartei da nicht das Themenfeld findet, was es in den 80ern mal hatte.

Der Schadstoffausstoss geht nur 1:1 mit der Erzeugung der verwendeten Energie daher (Stichwort Ökobilanz). Die derzeitige Bilanz ist, nach meinem Kenntnisstand, direkt abhängig von der "Ladenergie". Am besten schneiden da Atomkraftwerke ab: keinerlei CO2 oder NOx. Also rein für die Problematik "Erderwärmung"bestens geeignet. Mag keiner gern hören - ist aber so.

"Alternative Energien" hin und her: es gibt bis heute KEINERLEI Alternativen, um die Grundlast sicherzustellen, ausser fossile Brennstoffe und Atomkraft. Problematik ist, die durchaus temporär (i.e. Wind) vorhandenen alternativen Energien zwischenzuspeichern und für Lastzeiten zur Verfügung zu stellen. Doch das ist unter den derzeitigen Sicherheitsbestimmungen schlicht Utopie. Wer möchte schon einen Wasserstofftank mit ein paar millionen Kubikmeter in der Nähe haben? Der normalgrüne Liegeradfahrer rastet doch schon aus, wenn eine Hochspannungstrasse neben seinem Grundstück läuft.

Die deutsche Industrie ist flexibel und kann in Rahmen der ihr gestellten Grenzen durchaus reagieren. Die Weichen stellen muss die Politik.
*** Alles unter 400 Gramm ist Carpaccio ***

49

07.08.2017, 10:17

https://www.mobilegeeks.de/artikel/umwel…laet-akkus-co2/

Artikel über die Herstellung der Akkus für die E-Autos. Nur weil die schlechten Umwelteinflüsse nicht direkt bei uns in den Städten sichtbar werden, sind diese dennoch vorhanden.
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

50

08.08.2017, 06:24

Ich find die Diskussion spannend, aber Befürworter, Gegner von Elektro-Autos - das spielt eigentlich keine Rolle für das Ursprungsthema.
Jetzt sind die gescheiten Leute da zusammengesessen und haben vereinbart, dass es ein "fakultatives, kostenloses Softwareupdate" geben wird...

Ernsthaft? Die grösste Branche in Deutschland betrügt beabsichtigt jahrelange, verarscht Kunden, verstösst gegen Umweltgesetze - und dann kommen die politisch abgesegnet mit einer Pflasterlösung "Softwareupdate" davon? Nicht, dass ich eine 25 Mrd.-Strafe per se befürworte, aber was ist das für ein Signal? Sowas geht doch einfach nicht. Das Argument "die Branche ist zu wichtig" ist doch einfach keines, wenn es um Recht und Entschädigung geht. Genausowenig übrigens wie "ätschbätsch, andere machen das aber auch!" - man könnte genauso sämtliche anderen betrügende Hersteller zumindest im Inland bestrafen.

LKWs können die Schadstoff-Grenzen beim Diesel einhalten, technisch möglich ist das definitiv. Es war also bloss eine Kostensache. Und da ungestraft davonzukommen, ist für mich völlig unverständlich.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

51

08.08.2017, 09:48

Wenn man jemanden bestrafen sollte dann die Manager, wenn ich als Person einen anderen erschieße wird auch nicht Smith&Wesson haftbar dafür gemacht sondern ich muss ins Loch. Warum ist das in der Wirtschaft anders?

SchuLz

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52

08.08.2017, 10:27

Macht halt die Augen endlich auf. Politik und Wirtschaft sind eins. Jeder Part kann ohne den anderen nicht überleben und die Lobbyisten sind der Klebstoff, der beides zusammen hält. Es wird nie eine wirkliche Strafe für die Wirtschaft seitens der Politik geben genau so wie alle Banken, völlig egal was sie machen, ob es CDOs, cum-ex, cum-cum, Währungsmanipulationen, Spekulationen oder sonstwas sind, am Ende gerettet werden. Vom Steuerzahler, also auf Kosten der Allgemeinheit und eben nicht auf Verantwortung der Täter.

Alles unter dem Credo "alternativlos, systemrelevant, Wirtschaftsmotor Deutschlands, Vermeidung des Zusammenbruchs" etc. Es wird gelogen und betrogen, wo es nur geht, es regiert die Gier. Blanke Gier.

Und jetzt kommt ihr blauäugig hier an und fragt euch ernsthaft, warum es keine Strafen gibt? Warum das in der Wirtschaft anders ist? Ganz einfach. Weil die das Geld haben und ihr nicht.

"Geld regiert die Welt" ist eben kein blöder Spruch sondern die Wirklichkeit. Wer an Redlichkeit in Politik/Wirtschaft/Finanzen glaubt, dem ist schlicht nicht mehr zu helfen.

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