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Seit hunderten von Jahren wird man (je nach Wohnlage) um 6 Uhr morgens von Kirchenglocken geweckt aber wehe ein Muezzin schreit rum.

Logik?

Zitat von »r3.s1n«

Zitat von »El_Marinero«

(1) Wenn anhaltender Kriegszustand z.B. in Syrien letztendlich dazu führt, dass sich der Anteil der Muslime in Europa stetig erhöht, wird ein Land, dessen Staatsräson die Verbreitung des Islams ist (z.B. Saudi-Arabien), gar kein Interesse daran haben, Frieden zu schaffen.
(2) Wenn es einem Land zur Zeit wirtschaftlich miserabel geht, scheint aktuell eine logische Vorgehensweise zu sein, einen Bürgerkrieg anzuzetteln. Dann gilt die Bevölkerung plötzlich als Kriegsflüchtling und darf ins "gelobte Land" Europa einreisen und dort verweilen.

Recht zynisch wie du soetwas behaupten kannst. An andere Verschwörungstheorien à la Chem Trails glaubst du aber nicht, oder?

Verschwörungstheorie? Bei Punkt (1) halte ich für relativ *wahrscheinlich', dass die aktuelle Situation den Saudis nicht ungelegen kommt, und deren Motivation aktiv zum Frieden in Syrien beizutragen oder sogar selbst Flüchtlinge aufzunehmen scheint ja offensichtlich nicht allzu groß zu sein. Punkt (2) ist spekulativ und auch dementsprechend formuliert. Ich habe nirgends behauptet, dass dies momentan irgendwo in der Praxis geschieht. Es geht darum, aufzuzeigen, dass alle politischen Maßnahmen Konsequenzen haben, auch solche die ursprünglich nicht beabsichtigt waren. Da sollte man doch zumindest mal drüber nachdenken, ehe Entscheidungen getroffen werden...

Zitat von »Fairas«

Seit hunderten von Jahren wird man (je nach Wohnlage) um 6 Uhr morgens von Kirchenglocken geweckt aber wehe ein Muezzin schreit rum.

Logik?

Ich wohne 100 m von einer katholischen Kirche weg. Das nervt mich auch. Bedeutet aber nicht, dass ich jetzt noch ne Moschee auf der anderen Seite brauche sondern das ich weiter hoffe, dass die Kirche bald nicht mehr voll wird.


@Schulz

man muss sich nur mal die voraussichtliche Bevölkerungsentwicklung für Afrika anschauen. Wo soll das hinführen?

Zitat von »Fairas«

1. Der Islam ist einfach nur eine Religion, genauso wie das Christentum. Fanatiker die die Schriften dazu wörtlich nehmen gibt es auf beiden Seiten und stehen sich in ihrer Arschlochmentalität in nichts nach.
2. Maßloser Zustrom ist immer gefährlich. Bei der Kriminalität sehe ich speziell mit dem Islam keine Probleme, wir haben bereits eine enorme Kriminalitätsmigration aus Osteuropa und die sind übrigens mehrheitlich Christen.

Zitat von »Fairas«

Seit hunderten von Jahren wird man (je nach Wohnlage) um 6 Uhr morgens von Kirchenglocken geweckt aber wehe ein Muezzin schreit rum.Logik?

"Hundescheiße riecht auch nicht schlimmer als Kuhfladen, daher kannst du dir auch Hundescheiße aufs Brot schmieren." - Finde ich keine besonders überzeugende Argumentation.

Lass bitte die bescheuerten Christen Argumente, es soll beides weg, nicht mehr davon her.

Die Anti-Flüchtlinge/Einwanderungs/Islam-Argumente sind aber alle wissenschaftlich hochqualifiziert?

Getreu dem Motto: Flacher geht immer

Wie sich alle am Muezzin abkacken - Kinder das war natürlich nicht so ganz Ernst gemeint, ich habe in meinem Leben einmal ein Minarett gesehen, und zwar als 10-jähriger beim Tag der offenen Tür von ner Moschee.

Lasst die in Gottes Namen (haha) weitermachen...

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

@El Cheapito

Link zur Entwicklung


Man muss sich nur mal den Sprung von 2003 zu 2009 anschauen. btw sind wieder ein paar Jahre vergangen oder?
Mal von der Flüchtlingswelle abgesehen.

Wenn man nicht einfach nur für einen "günstige" Datenpunkte, sondern die Grafik in der Gesamtschau betrachtet, sieht man relativ schnell, dass der Zuwachs an Muslimen pro sieben Jahren relativ konstant ist (früher war er etwas drastischer als heute, aber das willst du sicher auch nicht hören ), oder? Also rechne auf der Basis dieser Daten meinetwegen wieder 750000 Muslime auf die BAMF Studie von 2009 drauf und, hey, rechne noch mal so viele für die Flüchtlingskrise drauf! Dann sind wir leider immer noch unter 6 Millionen... Man kann es sich auch basiert auf den von mir oben genannten Syrien Daten überlegen: Seit 2009 sind ca. 340000 Syrer nach Deutschland gekommen. Verdoppele und verdreifache diese Zahl gerne - dann bist du wieder ca. bei 5-6 Millionen. Zumal die Bevölkerungsanteile anderer signifikanter "muslimischer" Nationalitäten in diesem Zeitraum geschrumpft sind (Türkei z.B.). Du kannst auch den Religionsmonitor von 2015 heranziehen, der nach wie vor von 4 Millionen Musimen in Deutschland spricht (was ich für eine groteske Unterschätzung halte). Das Caveat bei all diesen Überlegungen ist natürlich, dass ich hier Nationalitäten mit Konfessionen gleichsetze, aber ich habe jetzt auch wirklich keine Lust mich sehr lange mit dieser Sache zu beschäftigen, nur um dir zu zeigen, dass du hier klar falsch liegst und zu deinen Zahlen scheinbar einfach gekommen bist, indem du die Muslimenstatistik nicht verstanden hast und einfach alle Balken addiert hast (das würde auch erklären warum die eine Grafik in der die Gesamtzahl der Muslime auf 4 Millionen betitelt wird als Beleg für deine 7-8 Millionen postest - die Entwicklung kam ja erst nachher und die wäre zum Verständnis deiner Angaben natürlich schon im ersten Post notwendig gewesen ).

Zitat

Witzig wie du die Geburtenrate von S-A, Katar und UAE heranziehst und dich dann über die Fantasiezahlen aufgregst.
Was interessiert mich denn wie die Geburtenrate IN diesen Ländern ist??
Es geht um die Geburtenrate von Muslimen IN Deutschland.

Entschuldigung an dieser Stelle, ich habe auf der Basis der Formulierung "Durschnittsmoslem" nicht erkannt, dass du dich speziell auf Muslime in Deutschland bezogen hast, das ist natürlich mein Fehler. Aber mich würde interessieren aus welchem Grund die in Deutschland lebenden Muslime sich von den von mir genannten, ähem, "Durchschnittsmoslems" unterscheiden? Und damit ich noch etwas mehr lerne hätte ich auch gerne Quellen für den Unterschied und die Zahl 3-5. Danke!

top Beitrag, El_Cheapito.

"Laut der Kalkulation von Pew gab es in Deutschland Ende 2014 etwa 5,068 Millionen Muslime. Durch die 640.000 muslimischen Migranten, die 2015 nach Deutschland kommen und das natürliche Wachstum von 77.000 wird die muslimische Bevölkerung in Deutschland bis Ende 2015 sprunghaft um 717.000 anwachsen, auf schätzungsweise 5,785 Millionen. Damit hätte Deutschland die größte muslimische Bevölkerung aller Länder Westeuropas."

bei 1,1 mio gesamt in 2015 ... ?
die 1,1 mio sind nur die offiziellen zahlen ohne unregistrierte.

in diesem jahr bisher ca 200k gesamt. familiennachzug ist offiziell ausgesetzt. allerdings sind 4 ehefrauen erlaubt und kein richter wird die zurückschicken. 3 davon zählen dann beim bundesministerium für soziales als alleinerziehend, da vielehe offiziell nicht erlaubt ist. die können dann übrigens noch wunderbar scheineheverträge verkaufen.

relegion/ideologie - alles eins. nur mittel um fanatiker zu zeugen. kaiser konstantin hat nicht umsonst in nicäa darauf bestanden ein "gebt dem kaiser, was des kaisers ist" in die sektenordnung zu schreiben.
diese trennung existiert im koran nicht.

aber fragt doch einfach mal einen moslem:
http://www.welt.de/kultur/literarischewe…ufsprengen.html

Muslim = eine aus einem "muslimischen" Land geflüchtete Person?
Mich würde man also als Christen zählen, falls ich mich entschließen sollte in Syrien einzuwandern?

Die Zahl der praktizierenden Muslime dürfte vermutlich noch geringer sein, wobei es sicher schwer ist, die passende Grenze zu definieren, wer wirklich Muslim ist und wer nicht. Aus Sicht der AfD reicht vermutlich die obige Definition. Den Nazis war es auch völlig egal, wer das Judentum praktiziert, solange nur unter den Vorfahren ein "Jude" vorkam...

Zitat von »El_Marinero«

Dieses Argument hört man immer wieder, aber es stimmt so nicht. Sowohl das Christentum als auch der Islam sind letztendlich expansiver, intoleranter Monotheismus und daher erstmal wenig vertrauenserweckend. Aber die Ideologie unterscheidet sich in einem wichtigen Punkt:

Das Christentum fordert tendentiell pazifistisches Verhalten von den eigenen Anhängern, und Expansion geschieht über Missionierung. Das Christentum entstand aus der Position der Schwäche, so dass Argumentation/Überzeugung zunächst die Methode der Wahl gewesen ist, um anderen die Ideologie nahezubringen.
Dass später dann in der Praxis oftmal auch Gewalt angewendet wurde (Kreuzritter, Conquistadoren etc.), war dann eher eine Verletzung der eigenen Ideologie, was bedeutet, dass heutige Christen kaum Schwierigkeiten haben, sich von diesen Taten zu distanzieren und kaum eine ähnliche Vorgehensweise propagieren.
Der Islam hingegen fordert Unterwerfung mit letztendlich militärischen Mitteln, d.h. Expansion über Zwang, genau das war von Anfang an das Erfolgsrezept. Friedfertiges Verhalten gegenüber Andersdenkenden stehen im akuten Widerspruch zum Religionsursprung und den Kern-Glaubensinhalten, und genau der Punkt ist doch das Problem: Wenn ein Moslem heute derartige Werte offensiv vertritt, steht er im direkten Widerspruch zu den Lehren und Taten Mohammeds: ist er praktisch Apostat. Und welche Verfahrensweise der Islam im Umgang Apostaten vorschreibt, sollte bekannt sein.

1. erklär mir doch bitte mal auf welche art und weise das christentum nach mitteleuropa, nordamerika, südamerika, afrika, südostasien und ozeanien gelangt ist.
verbreitungswellen, die sich (wie du unserer zeitrechnung entnehmen kannst) über etwa 2000 jahre erstrecken. also nicht auf eine kurze phase des irrtums zurückzuführen sind.
2. erkläre mir bitte in welchem der genannten kontinente/ regionen das christentum ohne vorherige militärische unterwerfung/ eroberung fuß gefasst hat.

edith: die distanzierung von kreuzrittern und conquistadoren... ein nettes feigenblatt.
im gesamtkontext lächerlich

genauso wie eine einseitige verurteilung des islams, weil angehörige dieser religion gebiete unterworfen und anschließend akkulturiert haben.
in historischer perspektive kann man nichtmal lachen über so viel einseitigkeit und verblendung.

edith 2:
die afd ist natürlich zu verachten.
eine partei, die rechte und völkische tendenzen bedient, minderheiten offensiv angreift und irgendwelche diffusen forderungen erhebt, die mit 1968 und/oder 1945 überwunden waren (hiersollten sie sich mal festlegen, das betrifft die frage welches deutschland sie eigentlich wollen), als alternative für irgendwas zu präsentieren gleicht an satire.

@ malone:
du bist doch historiker. hast du dich mal mit dem außenpolitischen programm der afd beschäftigt?

Zitat

1. Den Islam halte ich für eine faschistoide Ideologie, der man etwas
entgegensetzen muss, wenn man die Freiheit hier bewahren will.

2. Nicht zuletzt daher erachte ich einen maßlosen Zustrom von Muslimen
für äußerst gefährlich, sowohl im Hinblick auf die Kriminalität als auch
auf die vermehrte Einflussnahme des Islams.

3. Offene Grenzen wären so oder so schon aus wirtschaftlichen Gründen
nicht machbar. Sie ermutigen die Leute bloß dazu, ihr Vermögen
aufzugeben und eine lebensgefährliche Reise vorzunehmen. Wären die
Willkommensklatscher konsequent, müssten sie die Flüchtlinge abholen
wollen.

4. Hilfe finde ich richtig, aber hauptsächlich vor Ort oder hier nach Kriterien der Hilfebedürftigkeit und Integrierbarkeit.

5. Die AfD ist nicht zu verteufeln, da sie die einzige Partei ist, die
zumindest hinsichtlich Islam und Zuwanderern eine vernünftige
Alternative zur Ganz Großen Koalition bietet.

1. Wenn man
den "Faktencheck" Theologische Grundlagen des Islam vs Kennzeichen des
Faschismus macht, kommt nicht umhin, eine faschistoide Ideologie zu
erkennen. In so fern finde ich den Kampf gegen den Islam genauso
wichtig, wie den Kampf gegen Rechts. Ich halte es für unerträglich, dass
im 21ten Jahrhundert deutsche Staatsbürger im Namen einer
menschenverachtenden Ideologie Anderesdenkende in Syrien und Irak zu
Hunderten umbringen. Es gibt weder einen Untersuchungsausschuss, noch
werden Religionsvertreter in die Pflicht genommen.

2. Ich bin
immer noch ein Anhänger von der Heinsohnschen These über den Youth
Bulge, d.h. ein Überschuss an jungen Männer führt zwangsläufig zu
kriegerischen Handlungen. Wenn aber an den Populationsraten sowohl in
Afrika als auch dem nahen und mittleren Osten nichts geändert werden
kann, bedeutet das im Schluss: Es wird weiterhin (und zwar unabhängig
davon ob irgendwer Waffen liefert) dort ständig Kriege geben (notfalls
mit Macheten). Dementsprechend wird es auch einen kontinuierlichen Strom
an Flüchtlingen geben. Er wird niemals abebben - ganz im Gegenteil.
Aufnehmen müßten wir gemäß der Vertragswerke alle, da es ja
Kriegsflüchtlinge sind.

3. Wenn ein Land seine Grenzen nicht
mehr sichern kann, müsste man die Regierung aufhängen. Grenzen sichern
geht auch ohne MG Stellungen

4. Hilfe vor Ort ist (siehe 2.)
vollkommen sinnfrei, wenn nicht aktiv Einfluss auf kulturelle
Eigenheiten genommen wird. Es handelt sich hierbei immerin um
unabhängige Staaten, in so fern kann ich das Geld auch gleich
verbrennen. Es hilft natürlich zur Beruhigung des schlechten Gewissens bzw. des Helfersyndroms.

5.
Ob die AFD sich etablieren kann, hängt davon ab, in wie weit sie sich
von ihren offen faschistischen Idioten distanzieren kann. Immerhin haben
die Grünen es geschafft, sich von Pädophilen Kreaturen wie Cohn-bendit
zu distanzieren und ihn bis heute als Ikone zu ehren - wie auch immer sie das gemacht haben. In so fern geb ich
der AFD eine Chance (ob ich sie mag oder nicht). Nach Fatima Roth und Toyota ist nichts unmöglich!

Meine
persönliche Einschätzung zum Islam und zur islamischen Kultur: Ein
Großteil der "Muslime" kennt ihre Glaubensgrundsätze nicht einmal und
deckt sich damit mit ihren christlichen Brüdern. Wie viele "Christen"
gehen nur noch zu Weihnachten und (vielleicht) Ostern in die Kirche und
kümmern sich nicht weiter um den Glauben: ich würde sagen gefühlte 80%.
Tradition - nicht Glauben! Mit dem Rest haben wir echte Faxen. Wobei ich
nicht annehme, dass sich ein Piusbruder in der Düsseldorfer Altstadt
den Rest gibt.

Ich hab mal meine Reisepässe grob gecheckt und
komme so auf 30 -40 Reisen in den nahen und mittleren Osten in den
letzten 20 Jahren. Mich treibt eine Hassliebe zu diesem Kulturkreis und
ich finde es immer wieder interessant, in diesem Kulturkreis
einzutauchen. Aber als Vater von vielen blonden Töchtern möchte ich
NIEMALS dort leben. Es tut mit wirklich Leid, doch wer glaubt, dass ein
Kulturimport aus dem islamischen Raum keinen massiven Impakt auf unser
Wertesystem hat, hat nicht mehr alle Latten am Zaun.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

1. erklär mir doch bitte mal auf welche art und weise das christentum nach mitteleuropa, nordamerika, südamerika, afrika, südostasien und ozeanien gelangt ist.
verbreitungswellen, die sich (wie du unserer zeitrechnung entnehmen kannst) über etwa 2000 jahre erstrecken. also nicht auf eine kurze phase des irrtums zurückzuführen sind.
2. erkläre mir bitte in welchem der genannten kontinente/ regionen das christentum ohne vorherige militärische unterwerfung/ eroberung fuß gefasst hat.

edith: die distanzierung von kreuzrittern und conquistadoren... ein nettes feigenblatt.
im gesamtkontext lächerlich

genauso wie eine einseitige verurteilung des islams, weil angehörige dieser religion gebiete unterworfen und anschließend akkulturiert haben.
in historischer perspektive kann man nichtmal lachen über so viel einseitigkeit und verblendung.

Sorry, aber bitte beschäftige dich doch mal mit dem Argument genau:
Es geht *nicht* um das, was in der Geschichte passiert ist. Ich bin kein Christ, und finde die ursprüngliche Ausbreitung dieser Religion sehr bedauerlich; ich denke, die Menschheit könnte weiter sein, wenn man die antike Philosophie direkt weiterentwickelt hätte, ohne knapp 1500 Jahre Stagnation.
Aber daran kann man nichts mehr ändern. Es geht darum, wie *heutige* Anhänger einer Religion mit der eigenen Geschichte umgehen, wie sie die bewerten, und welche Konsequenzen sie für das eigene Handeln ableiten. Meine Hypothese:
(1) Die große Mehrzahl aller gläubigen Christen findet die gewaltsame Verbreitung des eigenen Glaubens im Nachhinein als falsch, als Verrat der eigenen Werte, denn es war ja offensichtlich nicht im Sinne des Religionsstifters.
(2) Die große Mehrzahl aller gläubigen Muslime hält die gewaltsame Verbreitung des eigenen Glaubens nachwievor für völlig richtig, denn es ist genau das, was der Religionsstifter nicht nur theoretisch propagiert, sondern auch in der Praxis umgesetzt hat.

DAS ist der entscheidende Punkt, denn daraus leitet sich ab, was mit in Zukunft von beiden Religionen zu erwarten hat.
Eher wieder was misinterpretiert wird: Punkt (2) bedeutet natürlich *nicht*, dass die große Mehrzahl jetzt sofort in den Jihad
zieht und alle Ungläubigen im 1km Radius meuchelt. Aber aber wenn es andere innerhalb der Religion tun, dann wird es
durchaus geduldet, und teilweise sogar mit Wohlwollen betrachtet. Siehe z.B. Charlie Hebdo, da war gängiger Tenor aus gewissen Kulturkreisen: "Natürlich ist Mord ein Verbrechen, aber, nunja... sie haben den Propheten beleidigt, also..."

Zitat von »El_Marinero«

(1) Die große Mehrzahl aller gläubigen Christen findet die gewaltsame Verbreitung des eigenen Glaubens im Nachhinein als falsch, als Verrat der eigenen Werte, denn es war ja offensichtlich nicht im Sinne des Religionsstifters.

Hast du eine Umfrage gemacht?

Die Aussage trifft am ehesten noch auf Christen in der westlichen Welt zu, allerdings aus einer sehr angenehmen Position heraus. Unsere Zeitrechnung, unser Wirtschaftsystem, eine unserer Sprachen als Weltsprachen, unsere Wertevorstellung als Grundlage der UNO, die größte wirtschaftliche und militärische Macht. Kurz: Wir haben die Vorherrschaft.

Zitat von »Fairas«

Zitat von »El_Marinero«

(1) Die große Mehrzahl aller gläubigen Christen findet die gewaltsame Verbreitung des eigenen Glaubens im Nachhinein als falsch, als Verrat der eigenen Werte, denn es war ja offensichtlich nicht im Sinne des Religionsstifters.

Hast du eine Umfrage gemacht?

Die Aussage trifft am ehesten noch auf Christen in der westlichen Welt zu, allerdings aus einer sehr angenehmen Position heraus. Unsere Zeitrechnung, unser Wirtschaftsystem, eine unserer Sprachen als Weltsprachen, unsere Wertevorstellung als Grundlage der UNO, die größte wirtschaftliche und militärische Macht. Kurz: Wir haben die Vorherrschaft.

Leute... es macht keinen Sinn, wenn ihr immer wieder Einzelaussagen falsch zitiert und dann rumdreht. Direkt vor dem Satz steht im Original *Meine Hypothese*. Die ist natürlich nicht getestet oder validiert - wie auch.
Aber in dem Thread hier geht es -- zumindest so wie ich den Eröffnungspost verstanden habe -- um den Austausch von Meinungen, die naturgemäß subjektiv sind.

Also nochmal: Das Ursprungszitat auf das ich mal antwortete sagte sinngemäß: "Christentum oder Islam - spielt keine doch Rolle, alle haben Dreck am Stecken, überall gibt es Fanatiker, sie unterscheiden sich im Grunde nicht".
Meine rein subjektive Meinung dazu: Doch, es gibt einen Unterschied; der Islam hat wesentlich mehr "negative Features" (nicht Äußerlichkeiten wie Minarett oder Kopftuch, sondern die Kerninhalte), weswegen es nicht wünschenswert ist, dass sich der Einfluss dieser Religion in Europa noch weiter erhöht.

Ein kleines Gedankenexperiment zum Abschluss:
Im Jahre 2016 kann man m.E. als Atheist oder Agnostiker in nahezu jedem Land der Welt frei leben, selbst wenn der Rest der Bevölkerung eher religiös ist.
Die einzigen Länder in denen man Gefahr läuft *echte*Probleme zu bekommen sind jene, in denen der Islam dominiert.
Ist es dann so schwer verständlich, dass man über dessen Ausbreitung eher weniger begeistert ist?

Ich finde auch nicht alles toll am Islam, ich glaube nur nicht, dass er hier (Deutschland/Europa/Westen) in absehbarer Zeit die Herrschaft übernehmen wird.

na ja.... da ergibt sich schon die ein oder andere Herausforderung....

https://www.youtube.com/watch?v=eahhgVKU1TQ

Eine Klassenfahrt nach Mekka ist doch geil, eigentlich darf man da ja als Nicht-Muslim nicht rein aber wenn der Lehrer das organisiert, warum nicht?

(Ironie)

Zitat von »El_Marinero«

Zitat von »Fairas«

Zitat von »El_Marinero«

(1) Die große Mehrzahl aller gläubigen Christen findet die gewaltsame Verbreitung des eigenen Glaubens im Nachhinein als falsch, als Verrat der eigenen Werte, denn es war ja offensichtlich nicht im Sinne des Religionsstifters.

Hast du eine Umfrage gemacht?

Die Aussage trifft am ehesten noch auf Christen in der westlichen Welt zu, allerdings aus einer sehr angenehmen Position heraus. Unsere Zeitrechnung, unser Wirtschaftsystem, eine unserer Sprachen als Weltsprachen, unsere Wertevorstellung als Grundlage der UNO, die größte wirtschaftliche und militärische Macht. Kurz: Wir haben die Vorherrschaft.

Leute... es macht keinen Sinn, wenn ihr immer wieder Einzelaussagen falsch zitiert und dann rumdreht. Direkt vor dem Satz steht im Original *Meine Hypothese*. Die ist natürlich nicht getestet oder validiert - wie auch.
Aber in dem Thread hier geht es -- zumindest so wie ich den Eröffnungspost verstanden habe -- um den Austausch von Meinungen, die naturgemäß subjektiv sind.

Also nochmal: Das Ursprungszitat auf das ich mal antwortete sagte sinngemäß: "Christentum oder Islam - spielt keine doch Rolle, alle haben Dreck am Stecken, überall gibt es Fanatiker, sie unterscheiden sich im Grunde nicht".
Meine rein subjektive Meinung dazu: Doch, es gibt einen Unterschied; der Islam hat wesentlich mehr "negative Features" (nicht Äußerlichkeiten wie Minarett oder Kopftuch, sondern die Kerninhalte), weswegen es nicht wünschenswert ist, dass sich der Einfluss dieser Religion in Europa noch weiter erhöht.

Ein kleines Gedankenexperiment zum Abschluss:
Im Jahre 2016 kann man m.E. als Atheist oder Agnostiker in nahezu jedem Land der Welt frei leben, selbst wenn der Rest der Bevölkerung eher religiös ist.
Die einzigen Länder in denen man Gefahr läuft *echte*Probleme zu bekommen sind jene, in denen der Islam dominiert.
Ist es dann so schwer verständlich, dass man über dessen Ausbreitung eher weniger begeistert ist?

selbst wenn das heute so sein sollte, woran man auch zweifeln kann. vor ca 250 jahren war das bild in hinblick auf islam und christentum noch genau umgekehrt. was gerne auch vergessen wird, ist dass konfessionelle spannungen (prostestantisch vs katholisch) in unserem aufgeklärten und säkularen deutschland auch nach der gründung der bundesrepublik noch lange nicht überwunden waren.

was lehrt uns das über das wesen von islam und christentum? eigentlich nichts.
ich weiß auch nicht warum du dich falsch zitiert fühlst. du behauptest irgendetwas völlig hanebüchenes und bist dann beleidigt, wenn das berechtigterweise in zweifel gezogen wird.

ums nochmal zu wiederholen:
die behauptung der islam wäre eine (womöglich auch noch intolerante) politische ideologie ist auf mehreren ebenen falsch.
der islam ist eine in sich heterogene weltreligion. schon aufgrund der verschiedenheiten und widersprüchlichkeiten innerhalb der islamischen religion kann nicht von einer irgendwie gearteten homogenität ausgegangen werden.
das zweite grundproblem ist die 1:1 verknüpfung von religion und politischer ideologie die hier unterstellt wird.
es mag einige gruppen geben, die die religion tatsächlich als ideologisches fundament benutzen. aber die sind keinesfalls gleichzusetzen mit der masse der angehörigen des muslimischen glaubens.

dieses konstruierte feindbild eines expansiven, intoleranten islamofaschismus ist imho ein kaum verhülltes rassistisches feindbild.
es ist übrigens auch noch nicht lange her, dass man sich in deutschland und auch anderorts sicher war, dass das judentum (eine andere religiöse gruppe) den staat unterwandern, ausbeuten und versklaven würde und es die pflicht jedes deutschen wäre angesichts dieser bedrohung die eigene kultur zu retten.

Vielleicht ist die Scharia das richtige Mittel um die sprunghaft angestiegene Einbruchskriminalität einzudämmen.Als Einarmiger wird man selten zum Wiederholungstäter.

Wenn man bei den Moslems und Christen mal folgende Umfrage machen würde :

a:Ich würde lieber in einer religiösen Welt ohne Staat leben

oder

b:Ich würde lieber in einer staatlichen Welt ohne Religion leben.

Wie sehe das Ergebnis wohl aus?

weiß ich nicht.
mach doch ne repräsentative umfrage und hör auf mit irgendwelchen andeutungen zu polemisieren.

edith: btw. "wasserstandsmeldung" aus dem schönen bayern
http://www.sueddeutsche.de/bayern/nieder…rueck-1.3018959

http://remszeitung.de/2016/6/2/peinliche…-der-weststadt/

prantlhausen halt

Ich finde die Annahme interessant, dass es ohne Religion weniger fanatisch motivierte Scheiße gäbe.

die sz - die altbekannte speerspitze der lügenpresse...

das kann schon sein, dass in schwäbisch gmünd irgendwer versucht hat eine hilfsaktion entweder nachzustellen oder zu inszenieren.
nur schwäbisch gmünd und simbach am inn liegen etwa 350km auseinander.

Zitat von »Fairas«

Ich finde die Annahme interessant, dass es ohne Religion weniger fanatisch motivierte Scheiße gäbe.

Ich würde es nicht als Annahme bezeichnen, sondern lieber als Hypothese. Wäre es eine Annahme, würde sie sich jeglicher Überprüfung entziehen bzw. wäre nur sehr eingeschränkt und indirekt überprüfbar. Dies ist hier doch nicht der Fall, es ist eine konkrete Aussage über die Realität.

Zum konkreten Inhalt: "Fanatisch motivierte Scheiße" braucht eben Gründe für die fanatische Motivation. Wenn sie die potentiell möglichen Motivationen reduzieren, so würde sich die Anzahl an "fanatisch motivierter Scheiße" nur dann nicht reduzieren, wenn überkompensiert wird. Letzteres bedeutet, dass durch den Wegfall von potentiellen (religiösen) Motiven Menschen sich andere Motivationen suchen, eventuell sogar mehr Menschen. Dies ist eine, wie ich finde, extrem starke Annahme (hier mal richtig gebraucht), welche ich auch kontra-intuitiv finde.

Von daher finde ich obige Hypothese eher trivial richtig. Klar, müsste man letztlich versuchen in der Realität zu testen. Problematisch dabei ist, dass es eine "counterfactal" Hypothese ist, da wir in einer anderen Realität leben. Man könnte versuchen sich Kulturen ohne Religion oder nur mit Religionen mit bestimmten Eigenschaften als Proxy anzuschauen, am besten recht abgeschiedene ohne direkten Austausch zum Mainstream.

btw., "weniger" have ich hier pur quantitativ verstanden, nicht qualitativ. Denn nur so ist es in der Aussage gemeint, d.h. Intensität von "fanatisch motivierter Scheiße" ist für die Hypothese irrelevant.

ich versuche mich mal in einer gegenthese:
weltliche ideologien sind potentiell mörderischer als religiöse, weil religiöse in der regel die möglichkeit der bekehrung des gegenübers offenlassen.

folgender vergleich:

- der is versucht jeden zu ermorden, der sich nicht zu seinem (pseudo)islamischen bekenntnis ala is bekennt

- die nazis versuchten jeden zu ermorden (oder zu sterilisieren), der nicht ihren vorstellungen hinsichtlich einer biologisch-wissenschaftlichen (das war damals übrigens state of the art in genetik und medizin) theorie (ariertum, natürliche herrenrasse etc.) entspricht. das sind nicht religiös, sondern säkular-wissenschaftlich fundierte argumente gewesen, die mit der hoffnung auf eine bessere zukunft (argumentativ) verknüpft wurden.

das ist ein unterschied, der sich sowohl qualitativ (im sinne der motivation) wie auch quantitaiv hinsichtlich der opferzahlen, ausgewirkt hat/ auswirken wird.

insofern kann ich fairas these beipflichten.

Aber ist es sinnvoll, die Extremposition der einen Seite mit einem Mittel der anderen Seite zu vergleichen? Dann muss man schon auf beiden Seiten Extrempositionen vergleichen. Da gibt es beid er Religion auch genügend Beispiele.

Übrigens waren die Nazis keineswegs a-religiös, sondern bedienten sich auch der Religion. Es ist überhaupt die Frage, was konstituierendes Merkmal einer Religion ist und ob deutscher Faschismus in der speziellen Ausprägung der NSDAP nicht vielleicht auch so viele religiöse Elemente enthält, dass er zur Religion gezählt werden kann. Nicht alle Religionen haben eine Trennung von Staat und Religion oder keinen umfassenden Durchdringungs- und Herrschaftsanspruch.

Also, such dir für einen echten Vergleich auch die extremste Religion mit gewisser Ausbreitung, welche du finden kannst - nur dann wird es ehrlich.
(Solch ein Fehler von entweder nicht-zufälliger Auswahl des Beispiels oder von Auswahl eines Extremums nur auf einer Seite sind aber sehr weit verbreitet. Ist ähnlich, wie wenn man als Gender-Tussi gegen Nicht-Feministen vorgeht und nur die blödesten Argumente entschärft. Es sollte natürlich gegen die besten Argumente der Gegenseite gehen, genauso andersherum.)

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

ich weiß auch nicht warum du dich falsch zitiert fühlst. du behauptest irgendetwas völlig hanebüchenes und bist dann beleidigt, wenn das berechtigterweise in zweifel gezogen wird.

Es ist das gleiche Problem wie vorher. Es geht hier ein wenig um Diskussionskultur. Meine Aussage war keine *Behauptung* (die der behauptende natürlich beweisen muss, in dem er z.B. eine Statistik liefert), sondern es war eine *Hypothese*, das habe ich versucht so deutlich wie möglich zu machen. Ich habe Argumente geliefert, warum diese Hypothese aus meiner Sicht relativ *plausibel* ist, habe aber nirgends behauptet, dass es die absolute Wahrheit ist.
Ist der Unterschied denn nicht klar?
Das ist der Punkt der demotivierend ist, wenn aus schwächeren Aussagen (Hypothesen, subjektive Meinungen etc.) einfach stärkere Aussagen gemacht (Behauptungen) gemacht werden, um sie dann leicht mit dem einfachen Argument (Hast du eine Statistik?) anzugreifen, ohne dass man sich auf inhaltlicher Ebene mal mit der Argumentation beschäftigen muss.
Man kann Hypothesen, sofern sie schwer empirisch zu testen sind, durchaus diskutieren, kann Argumente pro- und contra austauschen, auch ohne dass am Ende eine Seite tatsächlich "gewonnen" haben muss. Es geht darum, die Argumente der Gegenseite vielleicht auch mal nachzuvollziehen, ohne dass man mit den Schlussfolgerungen notwendigerweise zustimmt.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

die behauptung der islam wäre eine (womöglich auch noch intolerante) politische ideologie ist auf mehreren ebenen falsch.
der islam ist eine in sich heterogene weltreligion. schon aufgrund der verschiedenheiten und widersprüchlichkeiten innerhalb der islamischen religion kann nicht von einer irgendwie gearteten homogenität ausgegangen werden.
das zweite grundproblem ist die 1:1 verknüpfung von religion und politischer ideologie die hier unterstellt wird.
es mag einige gruppen geben, die die religion tatsächlich als ideologisches fundament benutzen. aber die sind keinesfalls gleichzusetzen mit der masse der angehörigen des muslimischen glaubens.

dieses konstruierte feindbild eines expansiven, intoleranten islamofaschismus ist imho ein kaum verhülltes rassistisches feindbild.
es ist übrigens auch noch nicht lange her, dass man sich in deutschland und auch anderorts sicher war, dass das judentum (eine andere religiöse gruppe) den staat unterwandern, ausbeuten und versklaven würde und es die pflicht jedes deutschen wäre angesichts dieser bedrohung die eigene kultur zu retten.

(1) Eine perfekte Homogenität unterstellt niemand. Aber: Ich halte es für zulässig in dieser Diskussion unter dem Begriff "Islam" die Hauptströmungen: Sunniten und Zwölfer-Schia zusammenzufassen. Es ist richtig, dass es darüber hinaus natürlich noch viele Minderheiten gibt (z.B. die türkischen Aleviten) gibt, die aber von der Masse her keine allzu große Rolle spielen.
(2) Der Islam kennt -- anders als das Christentum -- keine Trennung von Religion und Staat, zumindest ist mir nichts derartiges bekant. Kleiner historischer Exkurs: Das Christentum wurde, beginnend ab Konstantin, durch *weltliche* Herrscher zur Legitimierung ihrer Macht verwendet. Der Islam hingegen hat selbst seinen Staat geformt und ausgebreitet, hat also inherent einen politischen Anspruch. Das ist aus meiner Sicht ein klarer Unterschied.
Eine *Behauptung*: In seinen Ursprüngen zu Zeiten Mohammeds ist der Islam klar politisch. Als Beleg reicht m.E. ein Blick in die Geschichte. Jetzt eine Hypothese: Diesen politischen Anspruch hat der Islam (in Form der o.g. Hauptströmungen) nie verloren. Um diese Hypothese zu widerlegen, würde es mir reichen zu erkennen, zu welchem Zeitpunkt der Islam (in Form der o.g. Hauptströmungen) diesen Anspruch abgelegt hat. Ich sehe diesen Punkt nicht; ich sehe lediglich Punkte in der Geschichte, an dem der Islam politische Macht verloren hat, aber wurde der Anspruch darauf aufgegeben? Dafür fehlt mir Evidenz.
(3) Kritik am Islam hat mit Rassimus überhaupt nichts zu tun. Mir ist es völlig egal, welche Haut-, Haar-, oder Augenfarbe oder Abstammung jemand hat, ob der groß oder klein ist, dick oder dünn - all das spielt in der Diskussion überhaupt keine Rolle. Ich würde darum bitten, mit Begriffen präzise umzugehen.
(4) Nun, soweit ich informiert bin, war die Hauptmotiv der Nazis keinesfalls das Judentum als Religion, sondern *die Juden* als Volk bzw. als "Rasse". Das es hier eine starken Zusammenhang gibt, liegt halt daran, dass das Judentum nicht missioniert, und man daher alle Anhänger der Religion grundsätzlich eine nähere genetische Verwandtschaft untereinander als zum Rest der Population unterstellen kann. Aber nur weil in diesem Fall "Religion" und "Rasse" weitgehend übereinstimmt, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass *jede* Religionskritik automatisch Rassimus ist (siehe vorheriger Punkt).