MastersForum

Zitat von »Event«

edit: Warte immer noch auf deinen Vorschlag, wie man das Problem der illegalen Migration aus ganz anderen Staaten als Syrien, anders als mit funktionierenden EU-Außengrenzen lösen könnte.

Es geht den Balkanstaaten und Österreich nicht um "funktionierende" sondern geschlossene Außengrenzen. Davon abgesehen kommen sie in die EU (e.g. Griechenland) nur dann von dort nicht weiter. Tolle Lösung! Die Lösung muss natürlich sein, innerhalb der EU gerecht zu verteilen. Sonst kann man die EU auch sein lassen. Und wichtiger: es muss endlich RICHTIG Geld in die Hand genommen werden, um den Flüchtlingen vor Ort zu helfen, damit sie gar nicht erst in Griechenland aufschlagen oder im Mittelmeer ersaufen.

Zitat von »disaster«

Zitat von »Event«

edit: Warte immer noch auf deinen Vorschlag, wie man das Problem der illegalen Migration aus ganz anderen Staaten als Syrien, anders als mit funktionierenden EU-Außengrenzen lösen könnte.

Es geht den Balkanstaaten und Österreich nicht um "funktionierende" sondern geschlossene Außengrenzen.

Nein. Offensichtlich hast du überhaupt keine Ahnung und deine Unwissenheit schockiert mich einigermaßen, weil ich dich vor dieser Thematik eigentlich für einen Menschen gehalten habe, der sich zumindest einigermaßen informiert bevor er zu einem Thema seine Meinung kundtut.

Österreich steht, genau wie die Balkanstaaten, für Hotspots an den Außengrenzen (z.B. in der Türkei, in Griechenland), an denen Asylanträge gestellt werden können. Werden diese mit einem positiven Verfahren angenommen, können die Flüchtlinge auch einreisen. Damit will man Herr der Schlepperei und vor allem der illegalen Einwanderung von Wirtschaftsflüchtlingen werden. Peinlicherweise verwechselst du den Balkan offensichtlich mit den Visegrad Staaten, die teilweise tatsächlich eine vollkommene Abschottung bevorzugen.

Zitat von »_Icedragon_«

Ich halte nichts von reinen "Signalen", Gesetze müssen sinnvoll sein.

Da bin ich bei dir - das Eine schließt das Andere aber nicht aus. Österreich hat sich in diesem Fall eben für einen "Mittelweg" entschieden, was ich auch nicht gut finde. Aber statt, wie es Dublin III vorsieht, keinen einzigen Flüchtling aufzunehmen, hat man sich bereit erklärt 37500 Flüchtlinge im Jahr 2016 aufzunehmen und wird dafür nun kritisiert.

Zitat von »FunBeatle«

Ich benutze hier so viele Smileys wie ich will

bist wohl Oberlehrerin liebe Anna !!!

Von Anna
Kann irgendwer diesem Spaßkäfer mal beibringen, dass Posts unglaublich an Qualität gewinnen, wenn bla bla

Wohl in Englisch nicht aufgepasst ?

Beatle ist ein Wortspiel aus Beat und Beetle... Die Referenz ist also nicht aus der Luft gegriffen.
(Wikipedia: (...)wobei Beatles eine gedankliche Verbindung des Musikstils Beat und des englischen Wortes für „Käfer“, beetles, herstellt (...))

sehe das so wie @Event

als Kriegsflüchtling mit dem Kopf durch die Wand und unbedingt durch zig Länder...brrr...in meinen Augen völlig unverständlich und undankbar.

Da sollte man eigentlich meinen, dass man froh sein sollte, im Krieg nicht gestorben zu sein.

Und klar hat jeder ein Recht auf Hoffnung und etwas besseres, aber man sollte entsprechend der Situation, auch fürn Anfang mit dem Spatz in der Hand zufrieden sein!

Würde übrigens och lieber in Blankenese wohnen, als in meinem Käsekaff

Wer ist denn Anna? ^^

Zitat von »Event«

Österreich steht, genau wie die Balkanstaaten, für Hotspots an den Außengrenzen (z.B. in der Türkei, in Griechenland), an denen Asylanträge gestellt werden können. Werden diese mit einem positiven Verfahren angenommen, können die Flüchtlinge auch einreisen. Damit will man Herr der Schlepperei und vor allem der illegalen Einwanderung von Wirtschaftsflüchtlingen werden. Peinlicherweise verwechselst du den Balkan offensichtlich mit den Visegrad Staaten, die teilweise tatsächlich eine vollkommene Abschottung bevorzugen.

ROFL, genau, Hotspots an den Außengrenzen, nur nicht bei Ihnen.
Soll doch Griechenland Millionen Flüchtlinge in Hotspots (die btw. wie Hochsicherheitsgefängnisse anmuten) wegsperren aufnehmen.

Peinlich ist, wer sowas befürwortet, ohne das Hirn einzuschalten. Es ist nahezu genauso unsolidarisch, wie die vollständige Abschottung zu fordern.
Noch peinlicher ist, wer behauptet, die Flüchtlinge könnten einreisen nach einem positiven Asylverfahren, denn dann zieht ja wieder das Dublin-Abkommen...

Natürlich Hotspots an den Außengrenzen, wie soll man sonst illegale Einwanderer direkt abweisen? Abschieben ist nicht immer möglich, weil es ja mit diversen Staaten schlichtweg kein Rücknahmeabkommen gibt. Also, sag mir doch bitte, wie sollen Hotspots IN Europa funktionieren? Was machst du mit denen, deren Asylantrag abgelehnt wird und die nicht abgeschoben werden können?

2. Die Aussage ist schon wieder falsch.

Eine Quoten-Regelung würde Dublin de facto außer Kraft setzen, oder was hast du gedacht wäre die Idee an den Hotspots?

@disa: Solidarität gibt es erst nach vorheriger Einigung und gemeinsamer Verpflichtung auf die Ziele. Einseitig würde ich eher von Altruismus sprechen.

sowas wie die praktische durchsetzung von menschenrechten setzt du also mit altruismus gleich?

übrigens hut ab disa, dass du dir diese ganze diskussion immer noch antust obwohl du in jedem zweiten post persönlich angegriffen wirst

@Wulfila: Disa wird nicht in jedem 2. Posting persönlich angegriffen. Zumindest nicht, wenn ich durchzähle. Aber disa teilt auch aus, also einseitig finde ich es nicht.

Es geht nicht um praktische Umsetzung von Menschenrechten. Disa spricht von Solidarität bei der Aufnahme bzw. Verteilung von Flüchtlingen und Migranten. Es gibt aber weder ein Recht sich sein Asylantragsland auszusuchen noch ein Recht auf illegale Weiterreise und Verweigerung bzw. Unterlaufung der Registrierung. Im Gegenteil, Asylbewerber müssen sich an die Gesetze des Staates halten, in welchem sie Asyl beantragen wollen und der Staat (bzw. auch Staatenbund) darf den Asylprozess auch reglementieren.

Wie dann mit eventuellen Lasten durch anerkannte Asylanten umgegangen wird ist ein politischer Prozess, hat aber nichts mit dem einzelnen Asylbewerber zu tun. Und ob europäische Staaten Griechenland Lasten abnehmen hat nichts mehr mit praktischer Durchsetzung von Menschenrechten zu tun, sondern mit Lastenverteilung. Griechenland (und Italien) hatte irgendwann einmal sowohl den Schengen- als auch Dublin-Verträgen zugestimmt. Sicher kann nachverhandelt werden, wenn die antizipierte Lastenverteilung sich stark ändert, was ja auch gerade geschieht. Aber bspw. Griechenland kommt schon länger seinen Verpflichtungen zum Schutz der EU-Außengrenzen aus dem Schengen-Vertrag nicht nach und muss erst einmal diesen Missstand beheben oder die Gemeinschaft um Amtshilfe ersuchen.

Es gibt aktuell in den europäischen Verträgen (nimmt man mal allgemeine Beistandsverflichtungen aus, welche ein Land aber ausrufen müsste) keine festgeschriebene Solidarität für die Lasten von Flüchtlingen. Es gibt auch keine Solidarität für die Lasten von Renten- und Sozialsystemen - und eigentlich auch explizit keine für Staatsschulden. Aber dies wurde ja umgangen. Man kann diesen Zustand ändern, aber wie Deutschland als betroffenes Land eine Lastenverschiebung zu anderen hin einzufordern ist - ohne vorherige Regelung - letztlich ein Appell an deren Großzügigkeit bzw. Hilfsbereitschaft.

Ganz grundlegend gedacht, ist Asylpolitik eine Gemeinschaftsaufgabe? Die Frage macht erst einmal nur Sinn, wenn es noch eigenständige Nationalstaaten gibt, andernfalls gäbe es ja nur noch die europäische Union als Regelungseinheit. Nach der Genfer Flüchtlingskonvention sind die Nationalstaaten verpflichtet Flüchtlinge aufzunehmen, die zu ihnen kommen und Asyl beantragen. Man könnte sich vorstellen die Nationalstaaten von dieser Pflicht zu entbinden, wenn die EU als Ganzes an deren Stelle dafür eintritt. Allerdings geht ein gewährter Asylstatus auch mit einer Grundversorgung einher, deren Höhe sich an einem regionalen Vergleichsmaßstab zu orientieren hat. Nach dem Subsidiaritätsprinzip hat die Ebene zu bezahlen, auf welche Entscheidungen getroffen werden. Das wäre in diesem Fall die EU. Da diese von den Nationalstaaten finanziert wird, könnte man die Flüchtlingsfinanzierung pro aufnehmenden Flüchtling ungefähr neutral gestalten. Der Haken hier ist: pro aufzunehmenden Flüchtling! Denn je nach Verteilsystem (Quote oder freie Wahl) unterscheiden sich die Lasten, bspw. für Irland im Vergleich zu Griechenland aufgrund geographischer Entfernung. Dies bedeutet für Irland höhere Lasten als beim status quo und dazu eine teilweise Entmachtung seines Parlaments, da es einen Teil der Budgethoheit für die Bezahlung der Flüchtlingsausgaben verliert.
Die EU-Länder können sich so entscheiden, aber sie müssen nicht. Gerade vor dem Hintergrund, dass es Demokratien sind und die jeweilige Regierung zumindest mittelbar auf den Mehrheitswunsch ihrer Bürger hören muss.

Dagegen, dass Asylpolitik eine Gemeinschaftsaufgabe ist steht für mich, dass die Nationalstaaten in gewissen Grenzen Asylrecht auslegen können und auch Regelungen für anerkannte Asylanten treffen können. Ich sehe nicht, wieso diese Regelungen besser einheitlich anstatt föderal getroffen werden sollen. Föderal getroffene Regelungen haben den Vorteil regionalen Besonderheiten besser Rechnung zu tragen und so Integration zu vereinfachen. Widerum nach dem Subsidiaritätsprinzip sehe ich nicht, wieso die Asylregelung besser auf EU- als auf Nationalstaatenebene getroffen werden sollte. Gründe dafür müssten ja in der Sachlogik selbst liegen und nicht in übergeordneten Prinzipien wie Gerechtigkeit etc. Aber man kann mich hier gern zu überzeugen versuchen.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

sowas wie die praktische durchsetzung von menschenrechten setzt du also mit altruismus gleich?

Die Durchsetzung von welchen Menschenrechten genau?

Das was Deutschland, Schweden und Österreich gemacht haben, war nichts anderes als politischer Altruismus.

Zitat von »AtroX_Worf«

@disa: Solidarität gibt es erst nach vorheriger Einigung und gemeinsamer Verpflichtung auf die Ziele. Einseitig würde ich eher von Altruismus sprechen.

Für diese "vorherige Einigung" sind Flüchtlinge und generell wirtschaftliche schwache Menschen ja in ausgezeichneter Verhandlungsposition. Nenn' es wie Du willst, was Dir in meinen Augen reichlich abgeht, ist ein gesunder moralischer Kompass. Du argumentierst nüchtern wie eine völlig seelenlose Maschine. Vielleicht sogar "wissenschaftlich" korrekt, aber in weiten Teilen ohne Mitgefühl und Empathie. Ich hätte große Sorge, von jemandem wie Dir "regiert" zu werden, der zwar intelligent aber weitgehend gefühllos entscheidet. Dem könnte man nun entgegenhalten, dass nüchterne Sachlichkeit besser wäre und Mitgefühl nur ablenkt. Weitaus schlimmer ist, dass Du permanent Auswirkungen ignorierst, die in Deinen Formeln und und theoretischen Modellen nicht vorkommen.

Wir sind knapp 8 Milliarden Menschen, die grundsätzlich exakt dieselben Rechte haben. Nenn' mir einen Grund, der rechtfertigt, weshalb Ressourcen derart ungleich verteilt sind. In meinen Augen haben diejenigen, die viel haben, die Pflicht zu teilen und zwar in ureigenstem Interesse. Die Gemeinschaft endet nicht an virtuellen nationalen oder multinationalen Grenzen (die jeweils auch erst seit ein paar Jahren "existieren"). Wenn Du Dich mal 5 Minuten in einen flüchtenden Syrer versetzt, der nichts retten konnte, außer sein Leben, wirst Du Deine letzte Textwand aus seiner Warte sicher auch wahnsinnig interessant finden.

Mir geht es gut, da ich das Glück hatte in Deutschland geboren zu werden. Ich sehe aber daran keine persönliche Schuld und will auch nicht das im Westen konzentrierte Vermögen überall auf der Welt gleichverteilen. Dies will ich nicht aus (A) Eigennutz und (B) weil ich denke, dass es insgesamt auch zu sehr viel Leid führen würde. Die Industrieproduktion würde dadurch abstürzen und es würden Millionen von Menschen mehr verhungern/erfrieren. Überhaupt bin ich nicht für solche radikalen Ideen aufgrund einer ideologischen Betrachtungsweise der Welt zu haben.

Jetzt zum wohl strittigeren Punkt: Ich will tatsächlich nicht, dass Politiker emphatisch handeln. Normalerweise ist dies mit (hohem) Ressourceneinsatz verbunden. Für den Politiker ist eine solche Handlung einfach, sie kostet ihm ja nichts - aber er streicht weit überproportional den Dank und die Anerkennung dafür ein. Dabei sind es die Ressourcen der Bürger, welche diese erarbeiten und abgeben müssen. Wenn diese Ressourcen aufgrund empathischer Gefühle in einem großen Umfang verwendet werden sollen, dann will ich dazu eine Volksabstimmung oder eine zusätzliche demokratische Legitimation. Etwas anderes ist für mich verpflichtende bzw. kodifizierte Hilfe aufgrund von Vertragssystemen und (vertraglichen) Selbstverpflichtungen. Da wusste man bei Abschluss auf was man sich einlässt, das finde ich ok.
Für mich haben Politiker keine weitreichenden Mandate und müssen sich im Zweifelsfall eine Erneuerung beim Volks abholen, ähnlich wie in der Schweiz.

Ich sehe es nicht so, dass ich Politikern mit meiner Stimme für 4 (bzw. 5) Jahre eine Generalvollmacht erteile. Vielmehr sollen sie, ggfs. durch notwenidge Kompromisse in Koalitionen, ihr Wahlprogramm umsetzen. Natürlich verändert sich die Welt ständig und darauf muss dynamisch reagiert werden - aber doch bitte in engen Grenzen. Der Wertekanon der Parteien impliziert ja auch, wie die Reaktion wohl ausfällt und ist durchaus ein wichtiger Entscheidungsaspekt bei einer Wahl. Aber wenn sich grundlegende Dinge ändern, dann will ich als Wähler neu befragt werden. Das mag nicht 100%ig unser aktuelles System sein, aber ich fühle mich als Bürger und damit Teil des Volkssouveraines und nicht nur als Stimmvieh an Wahltagen.

Im übrigen aus ähnlichen Gründen will ich nicht, dass mich vermeintliche Eliten in den Medien zu erziehen versuchen oder mir vorschreiben, was ich zu denken habe. Ich will, dass sie mir möglichst neutral Fakten präsentieren und mir durch diese integrale Funktion ermöglichen eine eigenständige Meinung zu bilden. Und solange etwas nicht direkt verfassungsfeindlich ist haben öffentlich-rechtliche Medien gefälligst auch nicht zu urteilen oder zu werten - außer in speziell gekennzeichneten Kommentaren.

...http://www.der-postillon.com/2016/03/afd…h-zu-nfdap.html
ich musste schmunzeln

Zitat von »disaster«

...

Wir sind knapp 8 Milliarden Menschen, die grundsätzlich exakt dieselben Rechte haben. Nenn' mir einen Grund, der rechtfertigt, weshalb Ressourcen derart ungleich verteilt sind.

...

Welche genau meinst Du?
Oder meinst Du die ungerechte Verteilung in den Herkunftsländern?

Zitat von »kOa_Master«

...http://www.der-postillon.com/2016/03/afd…h-zu-nfdap.html
ich musste schmunzeln

Herrlich, auch die Kommentare drunter.

Zitat von »AtroX_Worf«

Mir geht es gut, da ich das Glück hatte in Deutschland geboren zu werden. Ich sehe aber daran keine persönliche Schuld und will auch nicht das im Westen konzentrierte Vermögen überall auf der Welt gleichverteilen. Dies will ich nicht aus (A) Eigennutz und (B) weil ich denke, dass es insgesamt auch zu sehr viel Leid führen würde. Die Industrieproduktion würde dadurch abstürzen und es würden Millionen von Menschen mehr verhungern/erfrieren. Überhaupt bin ich nicht für solche radikalen Ideen aufgrund einer ideologischen Betrachtungsweise der Welt zu haben.

Ich sehe unsere persönliche Schuld durchaus, denn Du profitierst in Kontinuität konsequent davon, dass es den meisten anderen schlechter geht. Wir halten sie aktiv klein und begrenzen sie. Ich denke, Du verstehst das auch durchaus, möchtest es aber nicht sehen. Deine Begründung, "die radikale Idee", Ressourcen fair zu verteilen, würde zu mehr Leid führen, ist wohl mehr als zynisch. Mit derselben perfekten Begründung kann man übrigens auch sehr schön Diktaturen, Folter und Todesstrafen rechtfertigen. Umgekehrt sprichst Du Mitläufer in der NS-Zeit damit frei, die haben sicher auch keine persönliche Schuld gesehen.

Glücklicherweise sehen andere das inzwischen und es kehrt ein Sinneswandel ein, in welcher Welt wir leben wollen. Nachhaltigkeit, Fairtrade etc. sind noch vergleichsweise junge Idee, aber es gibt sie. Leider ist der Sinneswandel viel zu langsam.

Ich halte auch nicht davon, von heute auf morgen ein radikalen Schnitt zu machen, aber planvoll in signifikanten Stufen. Ich bin sicher, es würde weder die Industrie, noch die Welt ins Unglück stürzen, im Gegenteil. Die Industrie passt sich an. Das muss sie ständig, wie jüngst auch im Energiewandel beispielsweise. Genauso wenig würde die Wirtschaft zusammenbrechen, wenn weltweit persönliche Vermögen begrenzt wären, wie auch immer man es gestaltet. Sofern kein Ausweichen möglich ist, würden sich alle Ex-Superreichen daran gewöhnen und Motivation ist doch ohnehin aber einer gewissen Summe nicht das Geld allein.

Zitat von »disaster«

Zitat von »AtroX_Worf«

Mir geht es gut, da ich das Glück hatte in Deutschland geboren zu werden. Ich sehe aber daran keine persönliche Schuld und will auch nicht das im Westen konzentrierte Vermögen überall auf der Welt gleichverteilen. Dies will ich nicht aus (A) Eigennutz und (B) weil ich denke, dass es insgesamt auch zu sehr viel Leid führen würde. Die Industrieproduktion würde dadurch abstürzen und es würden Millionen von Menschen mehr verhungern/erfrieren. Überhaupt bin ich nicht für solche radikalen Ideen aufgrund einer ideologischen Betrachtungsweise der Welt zu haben.

Ich sehe unsere persönliche Schuld durchaus, denn Du profitierst in Kontinuität konsequent davon, dass es den meisten anderen schlechter geht. Wir halten sie aktiv klein und begrenzen sie. Ich denke, Du verstehst das auch durchaus, möchtest es aber nicht sehen. Deine Begründung, "die radikale Idee", Ressourcen fair zu verteilen, würde zu mehr Leid führen, ist wohl mehr als zynisch. Mit derselben perfekten Begründung kann man übrigens auch sehr schön Diktaturen, Folter und Todesstrafen rechtfertigen. Umgekehrt sprichst Du Mitläufer in der NS-Zeit damit frei, die haben sicher auch keine persönliche Schuld gesehen.

WTF Ich empfinde meine Antwort nicht als zynisch, sondern deine Forderung. Wir schätzen anscheinend die Auswirkungen beider Alternativen sehr unterschiedlich ein. Für meine Einschätzung gibt es immerhin die Beispiele der sowjetischen Bodenreform(en) in den dadurch verursachten vielen Millionen Toten. Und die weltweite Gleichverteilung wäre das ganze nochmal deutlich krasser.

Ich habe eben ein anderes Weltbild als du (und Snaile) und denke nicht, dass unser Wohlstand hier hauptsächlich auf der Ausbeutung von anderen Menschen in der Dritten Welt gründet. Dafür gibt es imho weder empirische noch theoretische Evidenz in ausreichendem Maße, für die Gegenposition sehe ich dafür beides.

Aber ja, ich spreche Mitläufer der NS-Zeit frei. Menschen leben ihr Leben und die wenigstens sind Helden wie im TV, sondern wollen einfach nur ein beschauliches Leben. Dies ist nie ohne eine gewisse gesellschaftliche Konformität möglich. Das perfide an Diktaturen ist jedoch, dass die Konformität da extrem hoch sein muss, weil Dissens brutal unterdrückt wird. Ich sehe bspw. auch für die Nürnberger Prozesse keine rechtliche Grundlage, weil ich den Gedanken an so etwas wie Naturrecht etc. lachhaft finde. Man kann einfach sagen es gibt einen breiten Konsens in der Welt und dieser wurde verletzt und dafür ziehen wir Euch zur Rechenschaft. Aber das hat etwas mit Macht zu tun und weniger mit Recht in einem modernen Verständnis. Aber darüber kann man sicher auch streiten, es kommt auch viel auf den Wissenschaftsbegriff an (oder dem Fehlen eines sinnvollen solchen, wie in vielen bereichen der Sozialwissenschaften, von den Geisteswissenschaften außer Mathematik und Philosophie gar nicht erst zu sprechen).

Zitat von »disaster«

Glücklicherweise sehen andere das inzwischen und es kehrt ein Sinneswandel ein, in welcher Welt wir leben wollen. Nachhaltigkeit, Fairtrade etc. sind noch vergleichsweise junge Idee, aber es gibt sie. Leider ist der Sinneswandel viel zu langsam.

Ich persönlich halte bspw. Fairtrade für keine nachhaltige Idee. Aber jeder kann freiwillig sein Geld so ausgeben, wie er will. Ich will nur nicht, dass so etwas die Fairtrade verpflichtend vorgeschrieben wird, wie es wohl vor allem den Grünen Moralwächtern vorschweben dürfte.

Zitat von »disaster«

Zitat von »AtroX_Worf«

Mir geht es gut, da ich das Glück hatte in Deutschland geboren zu werden. Ich sehe aber daran keine persönliche Schuld und will auch nicht das im Westen konzentrierte Vermögen überall auf der Welt gleichverteilen. Dies will ich nicht aus (A) Eigennutz und (B) weil ich denke, dass es insgesamt auch zu sehr viel Leid führen würde. Die Industrieproduktion würde dadurch abstürzen und es würden Millionen von Menschen mehr verhungern/erfrieren. Überhaupt bin ich nicht für solche radikalen Ideen aufgrund einer ideologischen Betrachtungsweise der Welt zu haben.

Ich sehe unsere persönliche Schuld durchaus, denn Du profitierst in Kontinuität konsequent davon, dass es den meisten anderen schlechter geht. Wir halten sie aktiv klein und begrenzen sie.

Wer ist wir? Und wer hält die anderen klein und begrenzt sie? Falls du Menschen in anderen Ländern meinst, dann solltest du mal logisch erklären, warum wir das angeblich tun. Wenn ein Thailänder sich entscheidet statt in der Landwirtschaft in einer Kleidungsfabrik zu arbeiten, weil er dort viel mehr verdient, dann hat die Globalisierung seine Möglichkeiten extrem erweitert und nicht verschlechtert.
Klar gibt es auch andere Beispiele, in denen sich Globalisierung negativ auswirkt auf die Menschen in einem Land, aber ein Land hat immer die Möglichkeit sich von der Globalisierung abzuschotten (wie z.B. wenn Argentinien keine Schulden zurückzahlt oder Zölle).
Dass es in vielen Ländern Diktatoren etc. gibt, daran sind wir höchstens indirekt durch Waffenverkäufe oder diplomatische Anerkennung schuld.

Fairtrade, Nachhaltigkeit, Spenden, etc. finde ich gut, aber du wirst Worf oder den deutschen Staat kaum für schlechtere Lebensverhältnisse in anderen Ländern verantwortlich machen können, Schuld an den Verhältnissen dort sind sie wohl eher nicht. Klar könnte man mehr tun. Vielleicht solltest du mal damit anfangen uns zu erzählen was du alles tust für die Verbesserung (oder Verschlechterung) der Verhältnisse dort.

EDit 4: Wenn du dir mal Wirtschaftswachstumszahlen, Lebenserwartung, medizinische Verpflegung, Kriegstote, etc. anschaust, dann merkst du vielleicht, dass trotz des Mediennegativismus nicht alles schlecht läuft auf dieser Welt.

Zitat von »AtroX_Worf«

Aber ja, ich spreche Mitläufer der NS-Zeit frei. Menschen leben ihr Leben und die wenigstens sind Helden wie im TV, sondern wollen einfach nur ein beschauliches Leben. Dies ist nie ohne eine gewisse gesellschaftliche Konformität möglich.

Niemand müsste erst ein Held werden, um als Gemeinschaft ein paar Milliarden für die Versorgung der Menschen vor Ort bereitzustellen und deren Flucht zu verhindern. Ok, kommt drauf an, wie man Held definiert. Meine Überzeugung ist ja gerade, dass sich die Gesellschaft dahingehend ändern muss, das Konformität mit anderen Werten als nur Wachstum und Konsum einhergeht. Es sind die Summe der Überzeugungen und Einstellungen des Einzelnen, die begründen, was gesellschaftlich konform ist. Man kann sie ändern und damit auch Konformität. Damit wäre allen geholfen, keiner wäre Superheld, aber es gäbe weniger Leid.

Zitat von »_Icedragon_«

Wenn ein Thailänder sich entscheidet ...

Klar, weil so viele auch Alternativen haben, wenn es um das nackte Überleben geht. Was er bekommt (nicht was er verdient) entscheiden die Industrienationen. Ist er zu teuer, wird die Fabrik in einem billigeren Land eröffnet. Wenn er Pech hat, verreckt er, weil sie abfackelt. Aber nee, ist klar, wir haben ihm ja zu einem Job verholfen...

Warum nicht freiwillig mehr zahlen?
Warum keine Mindestlöhne weltweit? Ich meine nicht Einheitslöhne im ersten Schritt, aber menschenwürdige.

Zitat

This post by "Event" (Yesterday, 1:31pm) has been deleted by user "sylence" (Yesterday, 6:34pm)

LÜGENPRESSE!!!1111!!!

Zitat von »disaster«

Zitat von »_Icedragon_«

Wenn ein Thailänder sich entscheidet ...

Klar, weil so viele auch Alternativen haben, wenn es um das nackte Überleben geht. Was er bekommt (nicht was er verdient) entscheiden die Industrienationen. Ist er zu teuer, wird die Fabrik in einem billigeren Land eröffnet. Wenn er Pech hat, verreckt er, weil sie abfackelt. Aber nee, ist klar, wir haben ihm ja zu einem Job verholfen...

Warum nicht freiwillig mehr zahlen?
Warum keine Mindestlöhne weltweit? Ich meine nicht Einheitslöhne im ersten Schritt, aber menschenwürdige.

Wenn wir ihm Geld dafür zahlen, dass er unsere Klamotten herstellt, dann haben wir ihm zu einem Job verholfen. Wenn in diesem Land erst gar keine Fabrik eröffnet, hat er gar keine Arbeitsmöglichkeit. Entscheiden tut übrigens der Markt und damit Einzelpersonen und nicht Industriestaaten, was auch immer du damit meinst.
Wenn du beim Klamottenkauf darauf achtest, kannst du Produkte aus Fabriken mit guten Arbeitsbedingungen kaufen.
Für deine Behauptung "Wir halten sie aktiv klein und begrenzen sie." hast du noch keine schlüssige Erklärung abgeliefert. Ich fühle mich jedenfalls noch frei von Schuld. Von der Globalisierung könnten beide Seite profitieren, dass es nur Nachteile für die ärmere Seite gibt, wird von Globalisierungsgegnern oft behauptet. Dem kann man leicht den relativen Wirtschaftsaufschwung im ärmeren Teilen der Welt entgegenhalten. Und ja, es gibt Vorteile von Wirtschaftswachstum, dadurch sterben Menschen weniger früh, wie du an der gestiegenen Lebenserwartung sehen kannst. Das für Wirtschaftswachstum oft die Natur leiden muss, ist die Kehrseite.

Mindestlöhne gibt es in vielen, auch armen Staaten. Eine Weltregierung, die überall Mindestlöhne durchsetzen könnte, haben wir nicht. Sieht auch nicht so aus, als ob wir diese bald hätten. (Immerhin gibt es die UN als Gremium).

Ich weiß nicht wirklich worauf du hinauswillst, außer dass wir beim Einkauf mehr auf die Produktionsbedingungen und Nachhaltigkeit von Produkten achten sollen, was ich prinzipiell richtig finde.

Es gibt auch Verhandlungen dazu im Moment, Flüchtlinge in der Türkei unterzubringen, also auch an dem Punkt wird versucht etwas zu machen. Das Thema ist sehr schwierig und komplex, einfache Gemüter plädieren im Moment für einfache Lösungen (alle aufnehmen, Grenzen dichtmachen, Obergrenzen einführen). Problematisch sind scheinbar bestimmte Staaten, die dort gewissermaßen "Stellvertreterkriege" anheizen.

Zitat von »Aragorn«

Zitat

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LÜGENPRESSE!!!1111!!!

Nö, nur ein versehentliches Doppelposting meinerseits.

@Disaster

Bei all deinen utopischen Ausführungen verstehe ich eines nicht so ganz: Warum muss sich alles in diese Richtung ändern? Was würde passieren, wenn "man" (wer deiner Meinung auch immer) keinen Mindestlohn in Thailand, keine westeuropäischen Arbeitsstandards in Myanmar und keine verbesserten Sicherheitsbedingungen in den Diamantenminen in Angola etabliert? Läuft es wieder darauf hinaus, dass wir dann deiner Meinung nach unausweilich überrannt werden von Armutsflüchtlingen, die man ja mit Grenzen auf keinen Fall aufhalten kann, oder geht es dir wirklich nur um die moralische Verpflichtung der westlichen Welt?

Wer ein neues Smartphone braucht kann sich ja mal so ein "Fairphone" anschauen : https://www.fairphone.com/de/phone/

oder aus nachhaltigkeitsgründen die bestehenden erstmal einfach länger nutzen. und dann ein fairphone kaufen.

hab da auch mal drüber nachgedacht, mich dann aber dafür entschieden, das phone ohne smart erstmal weiter zu nutzen, denn damit kann ich noch telefonieren, es ist noch nicht kaputt ;-)

leider muss es immer neu und aktuell sein, aber dazu hat disa auch schonmal was geschrieben, was sehr meiner meinung entsprach, stichwort: betriebssystem, altes iphone

find nur leider den thread nicht mehr

Zitat von »Event«

Bei all deinen utopischen Ausführungen verstehe ich eines nicht so ganz: Warum muss sich alles in diese Richtung ändern? Was würde passieren, wenn "man" (wer deiner Meinung auch immer) keinen Mindestlohn in Thailand, keine westeuropäischen Arbeitsstandards in Myanmar und keine verbesserten Sicherheitsbedingungen in den Diamantenminen in Angola etabliert? Läuft es wieder darauf hinaus, dass wir dann deiner Meinung nach unausweilich überrannt werden von Armutsflüchtlingen, die man ja mit Grenzen auf keinen Fall aufhalten kann, oder geht es dir wirklich nur um die moralische Verpflichtung der westlichen Welt?

Zunächst mal ist in meinen Augen eigentlich die Realität utopisch bzw. sollte es sein. Wir wissen um die Missstände, sind gebildet, haben viel Information ... aber schauen weg und entscheiden uns täglich das Falsche zu tun mit abstrusen Ausreden.

Mir geht es primär um Folgendes: so viele jammern wie schlecht die Welt ist, übersehen aber, dass wir sie selbst dazu gemacht haben und weiterhin machen. Das geht mir sowas von auf den Sack. Statt sich an die eigene Nase zu fassen endlich das Richtige zu tun, gehen sie mit Pegida auf die Straße, pöbeln und wählen AfD. Die Flüchtlinge sollen verschwinden, damit wir das Elend nicht sehen müssen.

@disa

Europa hat ressourcentechnisch deutliche Nachteile zum Rest der Welt.

Gleichzeitig ist es an Überheblichkeit kaum zu überbieten so zu tun als ob Europa an allem Schuld ist. Woher nimmst du diese Arroganz?

Die gleichen Leute die sonst immer schreien man soll den Ländern nicht irgendwas befehlen bzw Einfluß nehmen sind jetzt diejenigen die behaupten Europa müsse dafür büssen? Warum?
Entweder man geht in diese Länder und bestimmt was gemacht wird oder man lässt sie alleine und handelt mit ihnen wie es aktuell gemacht wird. Dann kann man aber nicht schuld an deren "Ausbeutung" sein.

Mich würde mal im speziellen interessieren was Europa bei den Maghrebstaaten verbrochen hat? Oder in Gambia, Somalia usw.

Und jetzt mal zu deinem Verständnis.
Deutschland hat keine Erbschuld und in Sippenhaft muss man Deutschland auch nicht nehmen. Warum? Weil es die wirklichen Ausbeuter nicht machen. Gerade Deutschland hatte doch nach dem 2.WK keine Kolonien mehr. Es kommen auch keine Massen an Chinesen die wir eigentlich ausbeuten.

Also habe ich zwei Fragen an dich.
Nenn mir das Fehlverhalten das du immer ansprichst.
Und um das klar zu stellen möchte ich kein abstraktes Bla bla von wegen Billiglohnländer usw. Das hat nämlich mit den aktuellen Flüchtlingen rein garnichts zu tun.
Nenn mir also Beispiel bei denen gerade Deutschland in einem dieser Länder (Maghreb usw) Menschen ausbeutet.

Die zweite Frage die ich an dich stelle ist die Frage was bei fehlender Solidarität von Europa ist? Die USA kannst du sowieso vergessen. Willst du für dein Helferszenario auch Europa riskieren? Genau das passiert nämlich gerade und ein instabiles und wieder gespaltenes Europa wird für die Welt VIEL VIEL schlimmer sein als 1-2 Mio Flüchtlinge abzuweisen.