MastersForum

@Worf: Es mag sein, dass es einigen Menschen in China wirtschaftlich(!) besser geht in Folge des Wirtschaftswachstums.
Auch dort profitieren - trotz "Kommunismus" - einige wenige Menschen fett, andere ein wenig und die Masse gar nicht.

Ist dieses Wachstum eingetreten, weil Ressourcen global fairer verteilt wurden? Oder ist dieses Wachstum eingetreten, weil weil China schon immer als Weltmacht und Schwellenland mehr Möglichkeiten hatte, als andere, ärmere Länder. Weil China es geschafft hat, extrem billig zu produzieren? Weil die arbeitenden Menschen dort überwiegend unter Bedingungen arbeiten, die hier nicht zumutbar wären? Parallel nehmen Umweltverschmutzung und Raubbau an der Natur drastisch zu. Glaubst Du ernsthaft, der Menschheit in China und global ginge es durch dieses Wachstum besser?

An Deinen Modellen stört mich, dass viele Auswirkungen nur als Kostenfaktoren einfließen, wenn überhaupt. Manche Auswirkungen sind möglicherweise und höchstwahrscheinlich irreversibel, sofern die technische Entwicklung nicht Wunderwaffen findet, um das alles rechtzeitig vor einem völligen Kollaps zu beheben? Zudem steigert sich die globale Unzufriedenheit vielleicht soweit, dass es nicht bei Terroranschlägen hier und dort mit ein paar Toten und Verletzten bleibt, sondern auch mal eine schmutzige Atombombe ins Spiel kommt? Oder willst Du die totale Überwachung und "Sicherheit" immer weiter steigern, damit sichergestellt ist, dass das nicht geschehen kann (dann am besten Trump wählen)? Genau dahin geht der Trend aktuell in Europa (wenngleich ich das für unmöglich halte oder nicht mehr (er)lebenswert).
Deine Modelle setzen zudem stets auf Selbstregulierung. Diese mag auch grundsätzlich funktionieren, aber nimm mal das Beispiel Martin Shkreli. Aus Gier werden Medikamentenpreise um ein Vielfaches erhöht und Menschen - die sie sich nicht mehr leisten können - leiden oder sterben gar. Natürlich wird - irgendwann - jemand die Chance wittern und wieder günstiger anbieten, aber diese Selbstregulierung dauert (Rüstzeit etc.) und solange bleibt es beim Leid...

Zitat von »SchuLz«

1. Du bezichtigst mich der Falschaussage bzgl. der Schulden Chinas: Die Gesamtverschuldung von Staat, Unternehmen und Privathaushalten wird von der Chinese Academy of Sciences auf 282% des jährlichen BIP betitelt. Das ist eine Verdoppelung seit 2008. Die Gesamtschulden der börsennotierten chinesischen Unternehmen belaufen sich auf 2 Billionen Yuan (235 Milliarden Euro), davon 256 Unternehmen, die doppelt so hoch verschuldet sind wie ihr Eigenkapital beträgt. Die nicht bedienten Kredite bei den Banken sind mittlerweile auf 600 Billionen Yuan geschnellt! Das MGI (McKinsey Global Institute) warnt, dass sich die Schuldenlast in den nächsten Jahren auf ca. 400% des BIP steigern wird - Die Blase in China ist gigantisch! Schattenbanken - das ist real dort! Die Aussage, dass jeder größere Boom eine Blase nach sich zieht, ist vielleicht faktisch korrekt, zeigt aber, dass das System an und für sich völlig bescheuert ist. Was ist an einer Blase gut oder wünschenswert?

Unternehmensverschuldung sind in dieser Betrachtung (imho) nicht sinnvoll. Grundsätzlich sind moderne Unternehmen über 2 Arten finanziert, Eigenkapital geben die Eigentümer, Fremdkapital die Schuldner. Fremdkapital ist nur auf begrenzte Dauer im Unternehmen und muss danach zurückgezahlt werden (bzw. wird abgelöst), EK prinzipiell für immer. FK-Geber bekommen einen vorher vereinbarten Betrag, EK-Geber den Rest, wenn etwas übrig ist - ansonsten schwindet ihr EK. Abstrakt betrachtet geben sowohl FK- als auch EK-Geber dem Unternehmen Geld, nur zu unterschiedlichen Konditionen. Da sowohl Fremd- als auch Eigenkapital am Markt handelbar sind, macht es für den Investor keinen großen Unterschied in der Fristigkeit. Es geht also eher um einen Zuschnitt der Chancen und Risiken bei der Wahl zwischen Fremd- und Eigenkapitalfinanzierung. Wenn Investoren mal auf die eine, mal auf die andere Art investieren zählt man bei der einen Investitionsart das investierte Kapital als Schulden, bei der anderen nicht? Das macht imho wenig Sinn!

Nach dem McKinsey-Report (ganz lustig mit vielen bunten Bildchen, vielleicht einen Tick zu alarmistisch) auf Seite 75 bzw. SPONs 2. Grafik hier gilt für den Vergleich von bspw. Deutschland (sehr konservativ, aber nun gut, wir wollen ja eine kröftige Benchmark) und China folgendes:
Die pronzentualen Schulden am BIP sind nacheinander, für Staat, private Haushalte, Finanzsektor und Unternehmen ohne Finanzsektor wie folgt:

China: 55+38+65+125 = 283% (habe nicht gerundet, wie anscheinend in der PDF; aber nciht im Spiegel-Artikel)
Deutschland: 80+54+70+54 = 258%

Rechnet man nur den Unternehmessektor ohne Finanzen heraus, so ergibt sich 158% für China und 204% für Deutschland. Gesehen auf das BIP und die Bevölkerung ist sowohl die Staats- sowie die Privatverschuldung (gibt ja ca. 17 mal mehr Chinesen als Deutsche!) recht niedrig. Man muss auch sehen, was den Schulden an realen Werten gegenüber steht.

Chinesische Unternehmen sind anders finanziert als deutsche, was auch nicht verwunderlich ist. Schließlich hatten die Chinesen deutlich weniger Kapital und irgendwoher muss es ja kommen. Zudem gab es eine deutlich höhere Wachstumsrate für viele chinesische Unternehmen, verglichen mit Deutschen. Hier macht eine Steigerung der Verschuldung Sinn, und möglichst schnell wachsen zu können.
Und doppelt so hoch verschuldet zu sein wie das Eigenkapital ist nicht viel, sondern normal. Die Eigenkapitalquote im deutschen Mittelstand liegt bei 25-30%. 30% Eigenkapitalquote gelten nach herrschender Meinung als angemessen, was etwas unter deiner 2-zu-1 Relation von Fremd- zu Eigenkapital bei den größten chinesischen Unternehmen liegt. Also alles ganz normal, wie langweilig.

Natürlich gibt es auch Risiken, aber China steht imho immer noch besser da als die allermeisten Industriestaaten. Natürlich haben sie auch noch nicht eine vergleichbare Infrastruktur etc. auf der Haben-Seite. Und aktuell dürften die chinesischen Finanzinstitute in Verbindung mit ihrer Notenbank für Risiken sorgen. Das ist aber ein spezieller Wirtschaftszweig.
Die Turbulenzen gehen aktuell auch von der chinesischen Börse aus, d.h. vom Eigenkapital.

Zitat

2. Zur Automobilindustrie: Klar bringen absolute Zahlen was. [..] Die Infrastruktur zu einer Geisterstadt ist zwar ein nachhaltiger Wert, aber ein völlig nutzloser. Und es GIBT diese Geisterstädte, MASSENHAFT!

Klar sind Geisterstädte nicht sinnvoll, wird sich auch korrigieren. Aber bzgl. Autos: Wer will den Chinesen verwehren zumindest ein Auto pro Familie zu kaufen, wenn man in den westlichen Industriestaaten oft 2 Autos pro Kleinfamilie besitzt? Wir haben sie nun einmal (und kaufen auch welche nach), China darf dies aber nicht? Der ökologische Fingerabdruck für eine Person ist, meines Wissens, für China immer noch niedriger als für Deutschland.

Zitat

3. "Weißt du, wie viele Leute sonst an Armut gestorben wären?" Nein. Du? Auch nicht. Mach es dir nicht zu einfach. [...] Lieber geben wir in Deutschland/Europa den Leuten massiv Hilfe (Geld, Know-How) als das die Natur ein drittes und viertes und fünftes Mal zerstört wird.

Ich beziehe es aber in meine Argumentation mit ein und sehe nicht einseitig nur (Brutto)Armut auf der einen Seite. Und wie soll denn massiv Hilfe gegeben werden, ganz konkret? Denkst du dafür gibt es eine demokratische Mehrheit?

Zitat

4. Es geht mir nicht um einen Unterschied zwischen linearem und exponentiellem Wachstum, das habe ich nirgendwo beschrieben. Es ist aber nun mal Fakt, dass unser jetziges Finanzsystem ein exponentielles Wachstum durch Zinsen voraussetzt, und das ist nicht möglich, egal, wie viele Innovationen & Co man findet. Um das bestätigt zu wissen muss man nur einmal einen Blick nach draußen werfen: Es wird so viel produziert und so viel Energie verbraucht wie NIE zuvor in der Geschichte der Menschheit. Und trotz Rekordjahren schafft es kein Staat der Welt, jemals ohne Schulden auszukommen. Seit der Gründung der BRD hat dieselbe noch niemals nur einen Pfennig Schulden abbezahlt. Klar, es werden jeden Tag Millionen von Altschulden getilgt - aber eben nur durch neue Schulden. Was ist denn das für ein System? Es vagabundieren Billionen von Geld ohne Gegenwert durch die Welt und suchen verzweifelt nach einem, der sie nimmt. Kommen die in der Realwirtschaft an, machts BUMM und dann ist erstmal Ende. Es geht mir um den größeren Blick, und da China mittlerweile der Turbokapitalist im roten Mantel ist, bringt der ganze Aufschwung auf Pump im Endeffekt gar nichts, denn zahlen werden am Ende wir alle.

Ich habe geschrieben, dass es keinen Sinn macht exponentielles Wachstum so zu verteufeln, wenn lineares die gleichen Eigenschaft für eine Betrachtung der Zeit gegen unendlich aufweißt. Also muss exponentiell nicht immer betont werden, als würde dein Argument davon abhängen - wenn es dies gar nicht tut! Du vertrittst also die (ihmo) extreme Position, dass langfristig nur Nullwachstum möglich ist?

Ich würde zudem widersprechen, dass unser Finanzsystem exponentielles Wachstum durch Zinsen voraussetzt. Dies ist einfach eine Form zu Denken und so gesehen natürlich und hat wenig mit unserem Finanzsystem zu tun. Im Kleinen zumindest funktioniert Wachstum nun einmal relativ und nicht absolut. Wenn du in einer Periode dein Kapital einsetzt, bekommst du auf das Gesamtkapital einen Ertrag. Setzt du in der nächsten Periode das um diesen Ertrag aus der Vorperiode gewachsene, neue Gesamtkapital ein, bekommst du einen neuen Ertrag. Ist der durchschnittliche Ertrag im Erwartungswert positiv, dann sind nach 2 Perioden mehr als 2 mal der mittlere Ertrag, auf das Anfangskapital bezogen, erwirtschaftet wurden. Dies wird mit Zinseszins abgebildet. Es würde immer so kalkuliert werden, bei linearen Zinsen würde man einfch entsprechende lineare Zinsen kalkulieren. Wenn man diese aber über die Zeit systematisch vergleichen wöllte, sehe man Inkonsistenzen (Zinsstrukturkurve). Heute einen Vertrag für einen Kredit in 2 Jahren mitr einer Laufzeit für dann 3 Jahre abzuschließen muss das gleiche sein wie heute einen Kredit in 2 und in 4 Jahren abzuschließen, den ersten mit einer Laufzeit von 2 Jahren, den zweiten mit einer Laufzeit von einem Jahr. Ansonsten würde man einfach heute diese beiden Verträge in unterschiedlicher Richtung abschließen und hätte einen risikolosen Gewinn (Arbitrage).

Es wurden historisch in der BRD im übrigen schon Schulden zurückgezahlt. Aber das ist nicht wichtig, es reicht die Neuverschuldung zu begrenzen und aus den Schulden herauszuwachsen. Dies geschieht auch gerade, siehe wikipedia:

(Abweichende Zahlen zur Studie von McKinsey).

Btw., wenn der Aufschwung auf Pump in China wirklich die Situation vieler Menschen verbessert hat (imho unstrittig) und es den großen Knall gibt und wir alle dafür bezahlen, dann ist dies doch genau das, was du möchtest. Es gab einen riesigen, globalen Nettotransfer der reicheren Industriestaaten zu China.

Und dass so viel Energie verbraucht wird wie noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit ist nicht verwunderlich. Erstens haben wir ein positives Bevölkerungswachstum, zweitens müsste sonst der technische Fortschritt der Energieeinsparung den anderen Teil der neuen Geräte dominieren. Und das zu einer Zeit, wenn der Ölpreis sehr billig ist? Wohl kaum.

Zitat

Willst du mein persönliches Szenario hören? Im Jahr 2017 ist Präsidentschaftswahl in Frankreich. Dem Land geht es super scheiße. Mega Verschuldung, das Volk zerrissen zwischen Links und Rechts, marode Infrastruktur, marodes Bildungswesen etcpp. Meine Schwester lebt in Frankreich, der Sog nach rechts ist überwältigend dort, vor allem bei den jungen Studenten. Wenn weiterhin mit Schulden sogenannte Krisenstaaten "gerettet" werden, kann ich dir sagen, wie der neue Präsident in Frankreich heißen wird. Entschuldige, die neue Präsidentin - Le Pen, Marine Le Pen. Und die wird den Euro instantan ad acta legen. Der Euro ist dann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einfach nicht mehr da, weg, verschwindibus. Eine günstige Gelegenheit für jeden Staat, seine Schulden zu tilgen - Hyperinflation, Staatsbankrott, Währungsreform samt Sondersteuern und Goldverbot oder eben Krieg. Ich halte das leider mittlerweile für SEHR realistisch. Und alles fängt an mit dem ZWANG zum exponentiellen Wachstum, welches durch das exponentielle Wachstum von Zins und Zinseszins mathematisch im System steckt. Frag mich bitte nicht nach Lösungen, die habe ich nicht. Aber das System IST krank und wird nur durch allerdrastischste Maßnahmen am Leben erhalten (ESM, Zwangsenteignung der Bürger z.B. in Zypern und Co.).

Ich würde dagegen wetten, du hast einige Male einen sehr extremen Verlauf gewählt und dabei imho Beharrungskräfte unterschätzt. Ich glaube auch nicht an, dass vieles eitel Sonnenschein ist, aber ich unterschäötze imho die Beharrungskräfte auf den status quo nicht. Also, mit welcher Quote würdest du darauf wetten?

Zitat

5. Ich bin Chemiker, ich kenne Silicium und Computerchips. Es gibt eine Grenze für die Leistungsfähigkeit von Computerchips und die ist im Wesentlichen gegeben durch die Schmelztemperatur von Silicium. Je leistungsfähiger ein Chip desto mehr elektrische Energie fließt gleichzeitig durch eine immer kleinere räumliche Anordnung --> die Temperatur steigt, durch den elektrischen Widerstand der Bauteile maßgeblich bedingt. Es gibt also eine Grenze, danach ist Feierabend. Man kann bestimmt das Ganze noch in die Länge zögern, indem man z.B. seltene Erden verwendet, die für die Elektronik gute Eigenschaften haben. Sind wir gleich beim nächsten Problem, wo kriegt man die her?! Es ist und bleibt Fakt: Innovationen entstehen nicht am Fließband, sind teuer und können Naturgesetze nicht aushebeln. Und man wird langfristig sowieso nicht auf das Recycling von so gut wie ALLEM, was wir kennen, verzichten können. Wenn z.B. Silber einmal alle ist, dann ist der Planet am Ende - klingt hart, ist aber die Wahrheit. Ohne Silber gibt es nicht ein einziges Gerät weltweit, das mit Strom läuft, nicht eines. Klar, Silber verschwindet nicht plötzlich, man KANN es recyclen - das ist leider momentan so teuer, dass es den Silberpreis um das ca. 10.000 bis 1.000.000-fache steigern würde, wäre ab heute alles Silber der Welt bereits verbaut (war ne interessante Quelle, leider finde ich die gerade nicht).

Ich habe ja selbst die physikalischen Grenzen, es ist also müßig da einen Gegensatz konstruieren zu wollen. Um nur bei den Chips aus Silicium zu bleiben, ohne Wechsel auf neuere, andere Technologien: Denkst du wir erreichen jemals die absolute physikalische Grenze? Ich bezweifle dies, wir nähern uns dieser immer nur an und können in der Fertigung, im Chipdesign etc. immer noch marginale Fortschritte herausholen. Macht man dies in jeder Periode, so werden zwar die Zuwächse immer kleiner, aber trotzdem gibt es immer ein Wirtschaftswachstum größer 0. Dies war das einzige Ziel meines Gedankenexperiments. Wirtschaft wächst mit der Rate des technischen Fortschritts mit.

Und wenn Silber eben 10^6 mal so viel kosten soll wie heute, dann kostet es eben so viel. Wenn es notwendig ist, wird man es trotzdem verwenden und die relativen Preisen reagieren darauf. Silber hat ja unseren Planeten nicht verlassen (Modulo Raumfahrt) und es ist letztlich "nur" eine Frage der Energie, um wieder an das Silber zu kommen. je teurer Silber wird, desto größer der Anreiz zum recyceln. Und? Gibt es vielleicht durch die endliche Ressourcenmenge eine Obergrenze an Technik, welche wir bauen können? Mit unserem heutigen Wissen sicherlich, aber auf die nächsten 200 Jahre garantiert nicht. Und alles darüber hinaus kann man nicht sinnvoll prognostizieren. Wie sehen denn Menschen in 200 Jahren aus, optimierte Cyborgs etc.?

Zitat

Viele Märkte zeigen heute bereits massive Sättigungsphänomene - wer kann und will sich denn bitte jeden dritten Monat ein neues Smartphone oder einen Flachbildfernseher kaufen? Da funktionieren nämlich technische Fortschritte noch gut, nur sind das eben Produkte, die man zum Überleben nicht braucht, also REINER Luxus. Und gerade mit solchen wird oft gerechnet, wenn es darum geht, das Wachstum aufrecht zu erhalten.

Du denkst in zu kurzen Zeitskalen. Vor 15 Jahren dachte noch niemand an ein Smartphone, heutzutage hat es fast jeder und es erleichtert das Leben. Es wird das nächste Produkt kommen, welches nach ein paar Jahren wie selbstverständlich zu uns gehören wird und uns Probleme löst, von denen wir aktuell noch nicht einmal wissen, dass wir sie haben. Auch das ist technischer Fortschritt.

Zitat

Zusammenfassend:
Wachstum per se ist ja nichts Schlechtes. Wenn man systembedingt aber exponentielles Wachstum benötigt, wird das System scheitern. So wie Papiergeldsysteme 3 Mal im letzten Jahrhundert und über 7000 in der Geschichte der Menschheit wird auch der Kapitalismus irgendwann zu Grabe getragen werden. Nebenbei wird die Natur auf lange Sicht sehr stark beschädigt, am Ende leiden die Menschen und im schlimmsten Fall gibt es halt wieder Krieg (ja, auch 1914 hat so gut wie niemand weltweit an einen Krieg auch nur gedacht).

Wieso nennst du wieder exponentielles Wachstum, wenngleich für deine Argumentation allein positive Wachstumsraten ausreichend sind, s.o.?
In welchem Wirtschaftssystem würde die Natur den weniger beschädigt? Im real existierenden Sozialismus sicher nicht. natürlich kann man sich immer ein Ideal ausmalen, aber das empfinde ich nicht als sonderlich realistisch.

Zitat

Das alles sind keine wirklichen Fakten sondern eher Einschätzungen. Die Zeichen, dass es aber genau so ist, wie ich und mittlerweile eine sehr große Menge an Menschen weltweit schätzen, häufen sich von Tag zu Tag. Die Zeit wird uns zeigen, wer Recht hat. Müsste ich mein Vermögen setzen würde ich auf einen finalen Crah unseres jetzigen Finanzsystem in den nächsten 10 Jahren setzen. Hoffentlich irre ich mich.

Nun ja, die Weltbevölkerung wächst ja auch und Kapitalismuskritik ist in verschiedenen (universitären) Kreisen en vogue.

Ich denke übrigens auch, dass sich aktuell die Zeichen für eine Krise mehren. Aber wohlgemerkt eine Wirtschaftskrise, kein Ende des Kapitalismus. Den, und damit unseren Wohlstand und soziale Mobilität, sehe ich eher durch steigende Regulierung und Staatseingriffe bedroht. Vor 30 Jahren wäre eine Regierung, welche 1 Mio. Autos eines speziellen Typs verkauft wissen will noch ausgelacht wurden (im Westen offiziell, im Osten hätte praktisch niemand an der Realisierung eines solchen Plans geglaubt). Planwirtschaft kommt schleichend wieder, Politiker weiten ihre Regelungskompetenz aus und greifen mit Vorschriften immer weiter in früher autonome Bereiche des Lebens ein. Frau Schwesig schlägt eine Bezahlung an die Stelle gekoppelt vor, á la Planstelle in einem Beamtenapparat. Darauf, dass es unterschiedliche Leistung geben könnte kommt sie wohl nicht.

DAS sind die Anzeichen, dass nicht nur Kapitalismus, sondern auch unsere soziale Marktwirtschaft unter dem mantel sozialer Wohltaten kaputt gemacht wird.

PS: Fuck 10.000 Zeichen Begrenzung. Könnt ihr die nicht mal auf 50k anheben, damit man keine Probleme mehr hat?

Zitat von »disaster«

@Worf: Es mag sein, dass es einigen Menschen in China wirtschaftlich(!) besser geht in Folge des Wirtschaftswachstums.
Auch dort profitieren - trotz "Kommunismus" - einige wenige Menschen fett, andere ein wenig und die Masse gar nicht.

Ja, der Wachstumsertrag ist ungleich bei den menschen verteilt. Aber trotzdem geht es hunderten von Millionen Menschen deutlich besser. Alleine in China. Man muss sich nur einfach mal die Größenordnung verdeutlichen!

Zitat

Ist dieses Wachstum eingetreten, weil Ressourcen global fairer verteilt wurden? Oder ist dieses Wachstum eingetreten, weil weil China schon immer als Weltmacht und Schwellenland mehr Möglichkeiten hatte, als andere, ärmere Länder. Weil China es geschafft hat, extrem billig zu produzieren? Weil die arbeitenden Menschen dort überwiegend unter Bedingungen arbeiten, die hier nicht zumutbar wären? Parallel nehmen Umweltverschmutzung und Raubbau an der Natur drastisch zu. Glaubst Du ernsthaft, der Menschheit in China und global ginge es durch dieses Wachstum besser?

Es gibt kein "gutes" und "böses" Wachstum, sondern einfach nur Wachstum. Dem kann man Ressourcenverbrauch und Verschmutzung entgegenhalten - oder einfach nur eine Nettogröße als "echtes" Wachstum betrachten.
Natürlich arbeiten die Menschen da unter anderen Bedingungen - aber sie gewinnen dadurch auch, als wenn sie diese Chance gar nicht erst hätten!

Zitat

An Deinen Modellen stört mich, dass viele Auswirkungen nur als Kostenfaktoren einfließen, wenn überhaupt. Manche Auswirkungen sind möglicherweise und höchstwahrscheinlich irreversibel, sofern die technische Entwicklung nicht Wunderwaffen findet, um das alles rechtzeitig vor einem völligen Kollaps zu beheben?

Naja, ist sind ökonomische Modelle und keine Alles-Erklär-Modelle. Irgendwo muss man die Grenze ziehen. Komplexere Modelle geben imho nur die Illusion genauer zu erklären, in Wirklichkeit versteht man dann nur weniger, weil man das Modell selbst nicht mehr überblicken kann. Also, ich plädiere für ein eigenes Modell für jede eigene Fragestellung.

Zitat

Deine Modelle setzen zudem stets auf Selbstregulierung. Diese mag auch grundsätzlich funktionieren, aber nimm mal das Beispiel Martin Shkreli. Aus Gier werden Medikamentenpreise um ein Vielfaches erhöht und Menschen - die sie sich nicht mehr leisten können - leiden oder sterben gar. Natürlich wird - irgendwann - jemand die Chance wittern und wieder günstiger anbieten, aber diese Selbstregulierung dauert (Rüstzeit etc.) und solange bleibt es beim Leid...

Ökonomie und Medizin ist immer ein besonderes Thema. Siehe dazu bspw. dieser Artikel aus der Zeit.

Schreib mal weniger Quark, dann brauchste auch keene Anhebung


Schulz seine Klamotten lesen sich eh realistischer


übrigens mal ne interessante Liste von 2014

http://www.laenderdaten.de/wirtschaft/st…rschuldung.aspx

Zitat von »AtroX_Worf«

Es gibt kein "gutes" und "böses" Wachstum, sondern einfach nur Wachstum. Dem kann man Ressourcenverbrauch und Verschmutzung entgegenhalten - oder einfach nur eine Nettogröße als "echtes" Wachstum betrachten.
Natürlich arbeiten die Menschen da unter anderen Bedingungen - aber sie gewinnen dadurch auch, als wenn sie diese Chance gar nicht erst hätten!

Da liegt der Fehler. Du packst einfach Ressourcenverbrauch und Verschmutzung in eine Formel, errechnest ein Nettowachstum und die Welt ist für Dich in Ordnung. Dass die Menschen gewinnen, weil aus Deiner Rechnung ein positives Nettowachstum resultiert ist eine sehr eingeschränkte Sicht. Wie Du selbst sagst, sind Deine Modelle keine alles-erklär-Modelle und viele Faktoren werden einfach ausgelassen. Beispielsweise ob sich die Lebenserwartung der Menschen ggf. künftig rückläufig entwickelt in Folge der Umweltverschmutzung oder zunehmende kriegerische / terroristische Auswirkungen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Es gibt kein "gutes" und "böses" Wachstum, sondern einfach nur Wachstum. Dem kann man Ressourcenverbrauch und Verschmutzung entgegenhalten - oder einfach nur eine Nettogröße als "echtes" Wachstum betrachten.
Natürlich arbeiten die Menschen da unter anderen Bedingungen - aber sie gewinnen dadurch auch, als wenn sie diese Chance gar nicht erst hätten!

(1) Wenn Wachstum weder "gut" noch "böse" ist, warum soll dann das Ziel sein, das Wachstum zu maximieren? Ist das nicht nur sinnvoll, wenn man implizit unterstellt, dass Wachstum eine gute (positive, wünschenswerte) Sache ist?

(2) Ganz objektiv hast du aber durchaus recht. "Gut" und "Böse" sind ja durch und durch subjektive Wertungen. Genauso ist auch Wachstum z.B. in der Biologie erstmal völlig neutral. Aber rein subjektiv sieht es dann doch anders aus. Über Muskelwachstum nach gutem Training freut man sich, über einen sich ausbreitenden Tumor wohl eher nicht...

Ich denke (2) trifft es ganz gut, im Kontext von Wirtschaftswachstum. Wenn einem diese Kenngröße zu eindimensional ist, dann schaut man sich eben auch die Veränderung des Ressourcenverbrauchs an oder durch den durchschnittlichen Rückgang an Kindersterblichkeit pro BIP-Zuwachs etc.

Das Problem ist, würde man "schlechtes Wachstum" als sinnvolles Konzept zulassen, dann würde man Teile von Wachstum direkt als "schlecht" bezeichnen können. Aber das Wachstum selbst ist ja nie schlecht (wie es auch nicht gut ist), sondern es sind andere Begleiterscheinungen.

Positives (reales pro-Kopf) Wachstum impliziert aber, dass im Schnitt jeder Mensch reicher in dem Sinne geworden ist, als er mehr Gütereinheiten konsumieren kann oder das Potential hat sich etwas zu leisten, was er sich vorher nicht leisten konnte. Sofern man dies als wünschenswert betrachtet, ist es sinnvoll Wirtschaftswachstum zu maximieren. Wobei dies allerdings faktisch nicht geschieht. Aber hier kommt man schnell in quasi-philosophische Diskussionen, welche wenig mit empirischer Wissenschaft zu tun haben (und daher eben auch nichts mit Wissenschaft überhaupt).

€dit: btw., alles gute Nachträglich.

So, jetzt haben wir schon brennende (potentielle) Asylantenheime in unserem schönen Sachsen. Und Leute welche die Zufahrt für Flüchtlinge blockieren. Wundert mich nicht, dass die üblichen Verdächtigen dazu nichts schreiben.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/sach…sheim-1.2872923

Zitat

Wundert mich nicht, dass die üblichen Verdächtigen dazu nichts schreiben.

Ich kenne hier nicht einen, der nicht der Überzeugung ist, dass die Brandstifter ausgemacht und entsprechend bestaft werden sollten. Die Meute, so fern möglich, ebenfalls. Ich komme mehrmals im Monat an der abgefackelten Turnhalle in Nauen vorbei und hab einen dicken Hals.
Die Unterstellung, das jeder der für einen Begrenzung der Migration steht auch so etwas gutheisst, halte ich aber, gelinde gesagt, zumindest für bemerkenswert.

Wer anderen mit Gewalt droht oder Gebäude (egal ob sie bewohnt sind oder nicht) anzündet, sollte mit ganzer Härte bestraft werden und wird das wohl auch hoffentlich.

Brennende (potentielle oder bewohnte) Asylunterkünfte gab es doch schon mehrere, viele auch im Süden, welche nur hauptsächlich in der Regionalpresse aufgeführt wurden. Komischerweise wird jetzt von den Medien ein grosse Fass aufgemacht und alle Sachsen sind Sympathisanten der Rechten.

gelinde gesagt...
aber http://blogs.faz.net/deus/2016/02/20/wie…en-sollte-3163/

Zitat von »Smoerrebroed«

Zitat

Wundert mich nicht, dass die üblichen Verdächtigen dazu nichts schreiben.

Ich kenne hier nicht einen, der nicht der Überzeugung ist, dass die Brandstifter ausgemacht und entsprechend bestaft werden sollten. Die Meute, so fern möglich, ebenfalls. Ich komme mehrmals im Monat an der abgefackelten Turnhalle in Nauen vorbei und hab einen dicken Hals.
Die Unterstellung, das jeder der für einen Begrenzung der Migration steht auch so etwas gutheisst, halte ich aber, gelinde gesagt, zumindest für bemerkenswert.

Ich muss Icedragon in der Tendenz zustimmen. Überspitzt gesagt passiert doch Folgendes. Sobald es ein Fehlverhalten von Migranten gibt wird kräftig in die Tastatur gehauen, die Meinung plakativ dargestellt und direkt die angeblichen kulturellen Ursachen, wie Islam, hervorgehoben. Aber wenn es wieder ein Fehlverhalten gegen Migranten gibt, dann herrscht Schweigen. Keine Kommentar zu möglichen Ursachen in der deutschen Kultur, wie Rassismus. Sobald Gewalt durch Migranten eine neue Qualität und Quantität erreicht, muss umgehend gehandelt werden. Wenn aber Gewalt gegen Migranten stetig qualitativ und quantitativ zunimmt, dann hat man keine Zeit und Lust sich zu äußern. Ist natürlich weniger wichtig, weil man nie betroffen sein wird von Gewalt gegen Migranten, sonder nur von Gewalt durch Migranten.

Wir haben es mit einer Gesellschaftskrise zu tun in der unsere fragile Gesellschaft sozial und ethisch erodiert. Die Zukunft unseres Einwanderungslandes wird so oder so konfliktreich. Abschließend kann ich beim Link von TID_geRIPpe zustimmen:

Zitat

„Insofern kann ich nur jedem raten, ein wenig Abstand zu nehmen, speziell beim aufgeregten Mysterienspiel des Internets, lieber durchatmen, konzentriert lesen, verstehen, und auf allen Seiten informieren.“

Zitat von »Smoerrebroed«

Zitat

Wundert mich nicht, dass die üblichen Verdächtigen dazu nichts schreiben.

Ich kenne hier nicht einen, der nicht der Überzeugung ist, dass die Brandstifter ausgemacht und entsprechend bestaft werden sollten. Die Meute, so fern möglich, ebenfalls. Ich komme mehrmals im Monat an der abgefackelten Turnhalle in Nauen vorbei und hab einen dicken Hals.
Die Unterstellung, das jeder der für einen Begrenzung der Migration steht auch so etwas gutheisst, halte ich aber, gelinde gesagt, zumindest für bemerkenswert.

Das habe ich niemanden unterstellt.

Ich finde es generell eigentlich unsinnig von Einzelereignissen oder sehr wenigen Ereignissen wie zum Beispiel den Geschehnissen in Köln oder aber auch von einzelnen brennenden Flüchtlingsunterkünften auf die Allgemeinheit zu schließen.

Interessanter sind für mich Statistiken zu Ausländerkriminalität oder rechtsextremen Straftaten (sofern diese nicht verzerrt sind, was sie eigentlich immer sind). Das sind für mich eher Diskussionsgrundlagen.

Zitat von »_Icedragon_«

So, jetzt haben wir schon brennende (potentielle) Asylantenheime in unserem schönen Sachsen. Und Leute welche die Zufahrt für Flüchtlinge blockieren. Wundert mich nicht, dass die üblichen Verdächtigen dazu nichts schreiben.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/sach…sheim-1.2872923

Was hattest du denn erwartet? das alle die gegen massenhafte Aufnahme von Flüchtlingen jetzt Applaus klatschen manoman, du hast echt ein beschränktes Weltbild, scheinbar gibt es bei dir nur Schwarz und Weiss.

Zitat von »Jacobs«

Zitat von »_Icedragon_«

So, jetzt haben wir schon brennende (potentielle) Asylantenheime in unserem schönen Sachsen. Und Leute welche die Zufahrt für Flüchtlinge blockieren. Wundert mich nicht, dass die üblichen Verdächtigen dazu nichts schreiben.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/sach…sheim-1.2872923

Was hattest du denn erwartet? das alle die gegen massenhafte Aufnahme von Flüchtlingen jetzt Applaus klatschen manoman, du hast echt ein beschränktes Weltbild, scheinbar gibt es bei dir nur Schwarz und Weiss.

Was ist schwarz und weiß bei mir? Deinen Beitrag hab ich nicht richtig verstanden.

du meinst sicherlich die tatsache, 2/3 der rechten straftaten den besitz verfassungsfeindlicher devotionalen beinhaltet, oder die straftaten der 'grauen woelfe' als rechte gewalt gelten ?

http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downlo…publicationFile

zur betroffenheitsbesoffenheit koennte man noch anmerken, dass im januar ein pogidabus blockiert und mit steinen(sic!) beworfen wurde und mit sicherheit nicht dieselbe anzahl von zeitungsartikeln hervorrief.

“Fanatismus ist Mord am Zweifel“

Fand gestern Herrn Lindner bei Anne Will mal richtig gut

,,D bargeldlos über 5000€,,

Zitat von »E_Mielke«

Fand gestern Herrn Lindner bei Anne Will mal richtig gut

,,D bargeldlos über 5000€,,

Fand ihn auch ziemlich gut, was aber bei der Darbietung der weiteren Teilnehmer nicht sonderlich verwunderlich war, dass er da glänzen konnte. Meine Güte, was war denn das bitte für ein vor Terrorismus-Angst triefender Jurist und Experte für Korruptionsbekämpfung? Von einem CDU-Staatssekretär erwarte ich nichts anderes, als alle unter Generalverdacht zu stellen, Freiheiten weiter einzuschränken und jedes absurde Mittel mit Terror- und Verbrechensbekämpfung zu rechtfertigen. Aber er konnte mich wirklich beruhigen, denn da wir in einem Rechtsstaat leben, ist es völlig unproblematisch, nicht mehr bar zahlen (darauf läuft es hinaus) zu können.

Zwar war davon die Rede, dass die bösen Banken es ausnutzen könnten, wenn es kein Bargeld mehr gibt (Stichwort Negativzinsen), aber was in der Runde nicht erwähnt wurde: ohne Bargeld ist man insbesondere für den Staat gläsern, da er jede noch so kleine Zahlung (und damit sämtliche Einnahmen und Ausgaben) nachvollziehen kann, sobald es kein Bargeld mehr gibt. Ein Fest für Steuerfahndung, Zoll, Sozialamt & Co. Nein, ich bin Steuer-ehrlich und habe nichts zu verbergen, trotzdem passt mir diese Transparenz nicht.

Da "wir" nicht bereit sind, zu teilen, sondern lieber die Festung ausbauen, wird der Terror letztlich siegen, weil eine Freiheit nach der anderen zugunsten der Sicherheit aufgegeben wird. Eines Tages wachen wir im totalen Überwachungsstaat auf und "wundern uns", dass es doch nur eine Scheinsicherheit ist. Aber Hauptsache die Worf'sche Formel zur Berechnung des Nettowachstums geht noch positiv auf, dann geht es uns und Deutschland gut.

Zitat von »FunBeatle«

Wie solidarisch ist Deutschland?

15.02.2016 | 44:04 Min. | UT | Verfügbar bis 22.02.2016 | Quelle: Das Erste

Reiche werden reicher - Arme bleiben arm, während die "Mitte" gegen den Abstieg kämpft. Ein verblüffender Befund, glaubt man dem Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung; die Unternehmen boomen, doch die Löhne stagnieren, gleichzeitig wächst die Ungleichheit bei den Vermögen. Die Kluft zwischen denen, die sehr viel haben und jenen, die mit wenig oder sehr wenig auskommen müssen, ist heute besonders groß. Deutschland nimmt bei der Vermögensungleichheit in der Eurozone inzwischen einen enttäuschenden Spitzenplatz ein. Was ist passiert?

Als Antwort dazu dieser Artikel in der FAZ:
ZEW-Präsident Clemens Fuest - Zehn Thesen zur Ungleichheitsdebatte
Punkt 1 darin bestätigt, was ich in der Diskussion mit Schulz über die Entwicklungsländer, vor allem China, sagte.
Nach Punkt 3 hat sich die Einkommensungleichheit in Deutschland seit ca. 2005 nicht mehr signifikant verändert.
Nach Punkt 5 verteilt Deutschland über sein Sozialsystem im internationalen Vergleich äußerst viel um.
(Und natürlich spricht sich Prof. Fuest in Punkt 10 auch gegen einen Mindestlohn aus, in fast identischer Argumentation wie ich hier im Thread).

Mindestlöhne sorgen also dafür, dass diejenigen, die bereits arbeiten, mehr Geld verdienen und diejenigen, die nicht arbeiten, weiterhin keinen Job finden (bzw. dies noch erschwert wird). So what? Es erscheint mir wenig erstrebenswert zu sein möglichst viele Jobs zu schaffen, von denen dann niemand leben kann. Das ist bloß für die Unternehmen gut, die weiterhin ihre Niedriglohnsklaven halten können. Sozial ist eben nicht, was Arbeit schafft.

Die armen Menschen ...

Ehrlich gesagt sehe ich auf dem Video kaum etwas.

-hmm der will nicht, wie ich will. dann halt so: https://www.youtube.com/watch?v=gTwzRP0K0wA#t=18m45s

lol, so'ne videos sind immer sooo aussagekraeftig ^^

Zitat von »TID_geRIPpe«

gelinde gesagt...
aber http://blogs.faz.net/deus/2016/02/20/wie…en-sollte-3163/

Habe es mir mal durchgelesen. Aber wenn die Prämissen falsch sind, wieso dann noch das gesamte Werk lesen? nur um sich an den rationalen Schlüssen zu ergötzen? Das macht sie ja am Ende auch nicht richtig.

den ausgleich suchen ? immer die lautesten schreier kritisieren ?

http://nwerle.at/Protokolle_WS08/fanatismus.htm

Zitat von »AtroX_Worf«

Ehrlich gesagt sehe ich auf dem Video kaum etwas.

Auf der Facebook Seite der Polizei Sachsen findet sich eine Stellungsnahme (u.a. ein Einsatzbericht), selbst die Kollegen dort sehen und hören etwas.

Ich fand das Video auch relativ heftig und das selbst ohne alles genau zu sehen und zu verstehen (akustisch). Ich bin explizit gegen die mediale Verteufelung von Flüchtlingsskeptikern zum "wütenden Mob", da es auch gute Gründe gibt, diese Sache kritisch zu sehen und sicherlich auch intelligente Menschen, die solche Standpunkte besonnen vertreten. Aber was man da sieht ist leider genau ein solcher Mob.