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Principles of (Macro)Economics - Greg Mankiew

für sowas einfach mal Joe ne PM schreiben

Joe The Return 3

Bringt den Kindern bloss keinen sozialistischen Schwachsinn bei. Zinsen machen Sinn.

Zinsen sind auch nur ein Preis - dafür, Konsum in die Zukunft zu verschieben. Modulo rechtliche Ausgestaltung ist die Dividende einer Aktie letztlich auch nichts anderes. Du investierst und lässt dir dafür einen Anteil vom zukünftigen Wertzuwachs versprechen. Wie fest dieses Versprechen ist, darin unterscheiden sich die verschiedenen Konstrukte.

Kursgewinne einer Aktie kann man also auch als den Zins- bzw. Dividendenanteil ansehen, der nicht ausgeschüttet wurde und so implizit im Kursanstieg liegt. Je nach gewählten Modell und entsprechenden Annahmen kommt man recht einfach auf solche Zusammenhänge.

Preise sind letztlich auch nur Knappheitsindikatoren an einem Markt, d.h. wo Angebot und Nachfrage um knappe Güter konkurrieren. Die Zukunft ist mit Unsicherheit bzw. Risiko behaftet und nivht alle vorstellbaren Szenarien sind schön. Das allein macht die günstigen Szenarien zu einem knappen Gut, welches auch heute schon gehandelt werden kann. Letztlich baut der gesamte Kapitalmarkt (und auch Versicherungsmarkt) auf dieser Grundidee auf.

Btw., ohne funktionierenden (Zugang zum) Kapitalmarkt kann man empirisch beobachten, dass Menschen viel mehr Kinder bekommen. Denn diese sind, zusammen mit einem entsprechenden Normensystem, die einzige Möglichkeit Konsum von heute in die entferntere Zukunft zu verschieben, wenn sie einmal alt sind und eine Rente benötigen. Mit Zugang zum Kapitalmarkt kann man endlich auch Konsum "direkter" in die Zukunft verschieben. Nicht perfekt sicher, aber was ist dies schon in der Zukunft?

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Es geht um Zugang zum Kapitalmarkt überhaupt, nationaler Kapitalmarkt ist fein. Es reicht aus, wenn man Unternehmensanteile kaufen kann etc. Das war (ehemals) der Unterscheid von vielen afrikanischen Staaten zu den entwickelten. Kann man als Privatperson einen Teil seines aktuellen Einkommens sinnvoll speichern? Kühe, und Tiere insgesamt, sind eine erste Option.

€dit: Wegeditiert? hiigara in disguise?

Ja, hab bisschen darüber nachgedacht und bin zum selben Gedankengang gekommen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Zinsen sind auch nur ein Preis - dafür, Konsum in die Zukunft zu verschieben.

Nur dass für diesen Preis keine echte Leistung erbracht wird. Entgegen allgemeiner Annahme "arbeitet" Geld nämlich nicht. Im Grunde existiert es nicht mal, da es idR nur Buchgeld ist, welches so schnell wieder verschwindet, wie es entstanden ist, sobald die Tilgung erfolgt.

Streng genommen ist es auch nicht (nur) der Preis, um später zu zahlen, sondern der Preis für das Vertrauen, dass später gezahlt werden kann. Ich also echte Leistung erbringe bis dahin, die geldwert ist. Da Banken per se vertraut wird (lol), können sie für dieses Vertrauen Preise verlangen, obwohl sie ihre Kredite nur mit einer lächerlichen Eigenkapitalquote unterlegen müssen.

Dabei können Banken nicht einmal zufriedenstellend nachweisen, dass der Wert ihres Eigenkapitals real ist, geschweige der des Buchgeldes.

Das ganze Konstrukt ist schon ziemlich perfide, wenn man einmal darüber nachdenkt...

Zitat von »AtroX_Worf«

Kann man als Privatperson einen Teil seines aktuellen Einkommens sinnvoll speichern? Kühe, und Tiere insgesamt, sind eine erste Option.

Interessant. Wie speichern denn Banken ihr Einkommen? In Kühen? In Goldbarren? Wohl kaum!

Zitat von »disaster«

Zitat von »AtroX_Worf«

Kann man als Privatperson einen Teil seines aktuellen Einkommens sinnvoll speichern? Kühe, und Tiere insgesamt, sind eine erste Option.

Interessant. Wie speichern denn Banken ihr Einkommen? In Kühen? In Goldbarren? Wohl kaum!

Hast du jetzt versuchst eine Antwort zu geben, welche dem Leser die Gewissheit maximiert, dass du meinen Text nicht gelesen hast?

(a) Bank != Privatperson
(b) Banken haben Zugang zum Kapitalmarkt (bzw. stellen über Risikopooling und Fristentransformation diesen selbst dar)

Aber ich kann ja mal auf deine erste Antwort eingehen.

Zitat von »disaster«

Zitat von »AtroX_Worf«

Zinsen sind auch nur ein Preis - dafür, Konsum in die Zukunft zu verschieben.

Nur dass für diesen Preis keine echte Leistung erbracht wird.

Es ist sehr wohl eine Leistung, Wert aufzubewahren. Sieht man, wenn man sich nicht entwickelte Sozialsysteme anschaut. Geld selbst hat zwar eine Wertaufbewahrungsfunktion, aber zieht eben auch Diebe an. Und in aktuellen, nicht entwickelten Ländern ist die jährliche Inflationsrate oftmals zweistellig.

Du bist nur das aktuelle Systeme gewohnt und siehst deswegen die Leistung nicht mehr, Risikopooling und/oder Firstentransformation zu betreiben.

Zitat von »disaster«

Entgegen allgemeiner Annahme "arbeitet" Geld nämlich nicht. Im Grunde existiert es nicht mal, da es idR nur Buchgeld ist, welches so schnell wieder verschwindet, wie es entstanden ist, sobald die Tilgung erfolgt.

Erstens existiert es offensichtlich, denn es reicht ja, das es bis zur Begleichung einer Schuld existiert. Als kulturelles Konstrukt existiert Geld natürlich nicht losgelöst von uns Menschen.
Geld selbst arbeitet nicht, genauso wenig wie dies ein Hammer oder eine Säge tut.

Zudem will ich mal von Geld wegkommen. ich schrieb etwas von Preisen, nicht von Geld. Das Wort "Geld" taucht in meinem Posting gar nicht auf. Klar können wir jetzt auch über Geld diskutieren, aber dies ist ein etwas anderes Thema als vom Threadtitel impliziert.

Wir sind uns ja wohl einig, dass Zins etwas intertemporales impliziert, d.h. dass wir uns etwas im Zeitverlauf anschauen müssen.

Zitat von »disaster«

Streng genommen ist es auch nicht (nur) der Preis, um später zu zahlen, sondern der Preis für das Vertrauen, dass später gezahlt werden kann. Ich also echte Leistung erbringe bis dahin, die geldwert ist. Da Banken per se vertraut wird (lol), können sie für dieses Vertrauen Preise verlangen, obwohl sie ihre Kredite nur mit einer lächerlichen Eigenkapitalquote unterlegen müssen.

Man kann alles immer noch genauer unterteilen. Deine obige Ausführung wäre für mich auch noch nicht befriedigend, weil sie wiederum nur einige Aspekte abdeckt.

Zitat von »disaster«

Dabei können Banken nicht einmal zufriedenstellend nachweisen, dass der Wert ihres Eigenkapitals real ist, geschweige der des Buchgeldes.

Das ganze Konstrukt ist schon ziemlich perfide, wenn man einmal darüber nachdenkt...

Was heißt hier "beweisen"? Eigenkapital ist buchhalterisch nur eine Redisualgröße. btw., was ist denn für dich Wert, ein modelltheoretischer Preis? Und real im ökonomischen Sinne von in realen Gütern (und nicht Geldeinheiten) ausdrückbar? Klar kan man dies machen, aber deine Frage bzieht sich imho eher darauf, ob der Marktpreis des EK positiv ist.

Wenn ich jetzt mal von speziellen Bewertungsfragen abstrahiere kommt man am Ende dazu, dass es bei Aktiengesellschaften einen Marktpreis von Unternehmensanteilen gibt, d.h. es vertrauen offensichtlich genügeng viele Menschen auf zukünftige Zahlungen.

Letztlich ist so eine Bank ja auch nicht sonderlich kompliziert aufgebaut. Sie hat Forderungen gegen Privatpersonen und Unternehmen, welchen sie einen Kredit gewährt hat. Und sie hat Verbindlichkeiten gegenüber Unternehmen und Privatpersonen, welche eine Einlage bei ihr deponiert haben. Sie muss Fristentransformation betreiben, d.h. sie sichert im Allgemeinen sehr kurzfristige Verfügbarkeit der deponierten Mittel zu, legt sie selbst aber längerfristig an. Das funktioniert natürlich nur, wie bei einer Versicherung, im Mittel und wenn nicht alle Kunden zur gleichen Zeit ihr Geld wieder abheben wollen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Letztlich ist so eine Bank ja auch nicht sonderlich kompliziert aufgebaut. Sie hat Forderungen gegen Privatpersonen und Unternehmen, welchen sie einen Kredit gewährt hat. Und sie hat Verbindlichkeiten gegenüber Unternehmen und Privatpersonen, welche eine Einlage bei ihr deponiert haben. Sie muss Fristentransformation betreiben, d.h. sie sichert im Allgemeinen sehr kurzfristige Verfügbarkeit der deponierten Mittel zu, legt sie selbst aber längerfristig an. Das funktioniert natürlich nur, wie bei einer Versicherung, im Mittel und wenn nicht alle Kunden zur gleichen Zeit ihr Geld wieder abheben wollen.

Seit 15 Jahren laufe ich durch Großbanken und kann Dir versichern, diese sind extrem kompliziert aufgebaut, aber anderes Thema.

Wo ist der Unterschied zwischen einer Bank und der Privatperson? Der Bank wird Dank Masse und vermeintlicher Professionalität mehr vertraut, dass später gezahlt werden kann, als der Privatperson. Deshalb kann sie überhaupt erst Einlagen annehmen, deren Aufbewahrung sie mit niedrigen Zinsen vergütet (im Gegensatz zu Deiner Ausführung sind negative Zinsen trotz anhaltend historisch niedriger Leitzinsen praktisch nicht relevant, die Aufbewahrung von Wert in Fall von Buchgeld also offenbar faktisch noch keine geldwerte Leistung), um sie anschließend anderen für höhere Zinsen zu überlassen. Tatsächlich besitzt sie selbst praktisch nichts, jedenfalls keinen realen relevanten Wert, wenn es darauf ankommt, die Einlagen zurückzugeben, sobald ihre Schuldner ausfallen. Dadurch wird sie "System-relevant" und muss (angeblich) in diesem Fall vom Staat gestützt werden. Im Gutfall verdienen sich die Eigner eine goldene Nase, im Schlechtfall zahlen alle. Klingt fair? Dazu kommt, dass die Banken Referenzzinsen auch noch selbst definieren (bzw. manipulieren) und somit Angebot und Nachfrage aushebeln. Alles nur möglich Dank Zinsen.

Du kannst in Deiner akademischen Elfenbeinturm Art wie immer klug daher reden - die Gesellschaft wäre mit einem Wertesystem ohne Zinsen dennoch besser dran. Es gibt wohl keine effektivere Möglichkeit, anderen ohne Gegenleistung Wert aus der Tasche zu ziehen (den Begriff Geld magst Du ja wie es scheint nicht) als Zinsen.

Zitat von »AtroX_Worf«

was ist denn für dich Wert, ein modelltheoretischer Preis?

Ziemlich einfach: im Zweifel das, was übrig bleibt, wenn durch Börsencrash/Wirtschaftskrise/Geldentwertung/wasauchimmer Geld keine relevante Größe mehr darstellt. Dann kannst nur noch tauschen, was Du handfest übergeben oder faktisch leisten kannst.

Zitat von »disaster«

die Gesellschaft wäre mit einem Wertesystem ohne Zinsen dennoch besser dran

Mal abgesehen davon, dass ich dem Rest deiner Theorie auch nicht zustimme, ist diese Aussage doch einfach falsch. Der Gesellschaft die Möglichkeit zu nehmen sich Geld zu leihen kann doch nicht besser sein als der aktuelle Zustand. Es gibt immer unzählige Situationen in denen es dringend notwendig ist sich Geld zu leihen.

Zinsen sind der Preis für Kredit, ansonsten gäbe es keinen Grund einen Kredit zu gewähren. Menschen wollen sich Geld leihen, also gibt es Zinsen.

Geld zu verleihen mit Zinsen gab es doch schon sehr lange, einige Juden sind schon früher damit sehr reich geworden.

Ich finde es ist eine Leistung Geld anzusparen und dieses dann meinetwegen auch mittels Zinsen oder richtiger Anlagestrategien zu vermehren. Vergleichbar mit dem Aufbau eines Feldes, bei dem man dann in späteren Jahren die Ernte einholt.

Was problematisch ist: Geld konzentriert sich im freien Spiel der Wirtschaft in immer weniger Händen im Laufe der Zeit. Diese Konzentration wird z.B. durch erben erhöht. Im übertragenen Sinne ist dies dann der geerbte Großgrundbesitzer, der nur noch die Lohnsklaven auf seinem Feld arbeiten lässt und die Früchte einkassiert.

Diese Konzentration ist (solange der Staat nicht eingreift) 1000mal beobachtbar gewesen in der Geschichte.