MastersForum

finde das projekt auch spannend und interessant.
hat mich persönlich auch ein wenig angeregt meinen fleischkonsum etwas zu drosseln und über alternativen nachzudenken.

das haben sie doch schon lange. soweit ich mich erinnere, sind die obst- und gemüsetheken in jedem supermarkt vegan ...

Das Argument es stürben keine Tiere, wenn man vegan isst, stimmt ja so auch nicht.
Egal welches Lebensmittel man sich anschaut, es sterben IMMER Tiere. Wenn ich Fleisch esse dann stirbt eben ne Kuh oder ein Schwein. Nehme ich die Kalorien anders zu mir, z.B. durch ein Plus an Kartoffeln oder Gemüse, dann sterben in meiner "Bilanz" (blödes Wort aber mir fällt kein Besseres ein) eben die "Schädlinge", die beim Anbau von Kartoffeln oder Gemüse eben vernichtet werden. Damit meine ich mitnichten Einzeller sondern z.B. Mäuse, andere Nagetiere, Würmer usw. Einen Vergleich anzustellen, welches Tier mehr leidet, das Huhn in der Käfighaltung oder die Maus, der durch die chemische Keule die Lunge weggeätzt wird, ist sinnlos. Es sterben IMMER Tiere, bei veganer Lebensweise nur eben andere. Und klar, ein Wurm hat keine süßen Kulleraugen wie eine Katze oder ein Hund, wird also viel weniger als schützenswert angenommen, als größere Tiere.

In meinen Augen gibt es ergo weder ein moralisches noch ein ökonomisches Argument für eine vegane Lebensweise. Ich würde tendenziell eher Nachteile sehen, denn es gibt ja doch Fälle von Mangelerscheinungen, was aber wohl ausgeglichen werden kann. Vom gesundheitlichen Nutzen mal ganz zu schweigen, der ist laut aktueller Studienlage ja auch eher "unbekannt" bis "Nicht vorhanden".

Wems wohl bekommt, der möge so leben. Ich habs noch nicht probiert und sehe aktuell auch keinen Anlass, es mal zu testen. Bzw. sollte es irgendwann mal eine nicht giftige Alternative zum definitiv giftigen Soja geben (Stichwort Sexualhormone), dann könnt ich mir vorstellen, dass mal spaßeshalber zu machen.

Finde das jedenfalls interessant, was du machst.

Zitat von »SchuLz«

Das Argument es stürben keine Tiere, wenn man vegan isst, stimmt ja so auch nicht.
Egal welches Lebensmittel man sich anschaut, es sterben IMMER Tiere. Wenn ich Fleisch esse dann stirbt eben ne Kuh oder ein Schwein. Nehme ich die Kalorien anders zu mir, z.B. durch ein Plus an Kartoffeln oder Gemüse, dann sterben in meiner "Bilanz" (blödes Wort aber mir fällt kein Besseres ein) eben die "Schädlinge", die beim Anbau von Kartoffeln oder Gemüse eben vernichtet werden. Damit meine ich mitnichten Einzeller sondern z.B. Mäuse, andere Nagetiere, Würmer usw. Einen Vergleich anzustellen, welches Tier mehr leidet, das Huhn in der Käfighaltung oder die Maus, der durch die chemische Keule die Lunge weggeätzt wird, ist sinnlos. Es sterben IMMER Tiere, bei veganer Lebensweise nur eben andere. Und klar, ein Wurm hat keine süßen Kulleraugen wie eine Katze oder ein Hund, wird also viel weniger als schützenswert angenommen, als größere Tiere.

In meinen Augen gibt es ergo weder ein moralisches noch ein ökonomisches Argument für eine vegane Lebensweise. Ich würde tendenziell eher Nachteile sehen, denn es gibt ja doch Fälle von Mangelerscheinungen, was aber wohl ausgeglichen werden kann. Vom gesundheitlichen Nutzen mal ganz zu schweigen, der ist laut aktueller Studienlage ja auch eher "unbekannt" bis "Nicht vorhanden".

Wems wohl bekommt, der möge so leben. Ich habs noch nicht probiert und sehe aktuell auch keinen Anlass, es mal zu testen. Bzw. sollte es irgendwann mal eine nicht giftige Alternative zum definitiv giftigen Soja geben (Stichwort Sexualhormone), dann könnt ich mir vorstellen, dass mal spaßeshalber zu machen.

Finde das jedenfalls interessant, was du machst.

Ein Vergleich ist nicht sinnlos. Es mag sein, dass durch die vegane Landwirtschaft auch Tiere sterben, aber es sterben viel weniger, weil auch weniger Fläche verbraucht wird (dazu gibt es Belege), denn eine Kuh braucht auch was zu essen und auf den entsprechenden großen Sojaplantagen, welche als Futter für die Tiere dienen werden auch Schädlinge bekämpft.
Am besten finde ich wäre es, man baut einen Großteil seiner Nahrung selbst an. Dann könnte man auch solche Faktoren kontrollieren. Und ich denke mit der heutigen Technik wäre das möglich. Und dann wäre man auch wieder näher an der Natur. Jemand Erfahrung mit Selbstversorgung? Will mich auf dem Gebiet weiterbilden....

hm...
global betrachtet ist selbstversorgung bestimmt nicht effektiv.
ist zumindest über jahrhunderte hinweg sehr problematisch gewesen.

natürlich ist der flächenverbrauch für die fleischproduktion, der genau die gleichen probleme birgt wie der von dir skizzierte anbau, signifikant größer.
genau wie das argument, "auf diesem boden wächst nur tierfutter und er könnte sonst nicht genutzt werden" sinnlos ist. das kann man ja weiter anbauen. es gibt ja nach wie vor genug bedarf dafür.

finde neben dem leid der viecher vor allem die tatsache problematisch, die der massive antibiotikaeinsatz mit sich bringt. (resistenzen und keimbelastetes fleisch)
das kann auf absehbare zeit dazu führen, dass es gegen bestimmte erreger, die heute problemlos gekillt werden, eben nichts mehr gibt. (außer sowas wie amputation)
dem gesetzgeber scheint das relativ egal zu sein. kontrolle gibt es wohl kaum... wo sind da eig. die grünen?

Die denken ja leider immer noch, dass das Wahldesaster beim letzten Mal mit dem Veggie-Day zusammenhängt, seitdem trauen sie sich nichts mehr...

ein weiterer Punkt gegen Produkte aus Massentierhaltung ist schließlich auch die "Klimagas-Bilanz"...

Dass bei der Erzeugung pflanzlicher Produkte Tiere zu Schaden kommen, wird kein Veganer bestreiten. Dass Schädlinge möglicherweise durch Chemie sterben, mag gut sein, aber wie bereits angeführt wurde, ist die Anzahl der Tiere weitaus geringer als die Anzahl derer, die sterben würden, wenn man sich nicht vegan ernähren würde. Weiterhin gibt es ja auch einen qualitativen Unterschied. Die Schädlinge, die durch die Chemie gestorben sind, haben bis zu ihrem Tode völlig artgerecht gelebt und wurden nicht für ihre Tötung erst gezüchtet und geboren. Abgesehen davon achten die meisten Veganer ja nicht nicht bloß darauf sich rein pflanzlich zu ernähren, sondern sich möglichst natürlich und ökologisch zu erklären, sprich es wird häufiger zu Bioprodukten gegriffen und diese sind ja weitaus weniger chemisch belastet als die nicht Bioprodukte (selbstverständlich wird hier viel Schindluder getrieben, aber ihr wisst schon, wie das zu verstehen ist). Wichtig ist noch zu betonen, dass es den meisten Veganern (nicht allen sicherlich, ich gehöre aber dazu) nicht darum geht Tiere nicht töten zu wollen, sondern dass es generell um die Vermeidung von Leid von fühlenden (!) Lebewesen geht. Dementsprechend gibt es schon einen Unterschied zwischer einer Kuh und einem Regenwurm oder einem Huhn und einem Käfer. Ob Letztere in der Art und Weise Schmerz empfinden können, wie wir und Kühe usw. das tun, ist nämlich höchst umstritten. Es gibt ja bis heute noch keine klare Antwort darauf, ob Fische überhaupt Schmerz wahrnehmen können. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich als Veganer auch kein Problem damit Fische zu essen, da ich es nicht per se für moralisch verwerflich halte ein Lebewesen zu töten. Ich möchte bloß kein unnötiges Leid verursachen. Leid setzt aber eben die Empfindsamkeit für Schmerz voraus.

EDIT: Christian, ich habe noch einen Buchtipp für Dich: http://www.amazon.de/Vegan-lecker-Raffin…ds=vegan+lecker

Habe mir das selbst vor geraumer Zeit zugelegt und schon einige Sachen daraus nachgekocht. Vor allem der Süßkram ist ziemlich toll, wenn man mal spontan Lust auf etwas Süßes hat. Vor allem die veganen Pfannkuchen sind ein Traum. Es gibt aber auch jede Menge Ideen für Brotaufstriche, Brote & Brötchen ansich, Hauptspeisen, Soßen und Dips und interessante Vorspeisen. Mit 8 Euro ist das Buch auch wirklich günstig und bietet über 100 Rezepte wenn ich mich nicht irre. Vielleicht ja ganz interessant für Dich.

Zitat

... Wichtig ist noch zu betonen, dass es den meisten Veganern (nicht allen sicherlich, ich gehöre aber dazu) nicht darum geht Tiere nicht töten zu wollen, sondern dass es generell um die Vermeidung von Leid von fühlenden (!) Lebewesen geht. Dementsprechend gibt es schon einen Unterschied zwischer einer Kuh und einem Regenwurm oder einem Huhn und einem Käfer. Ob Letztere in der Art und Weise Schmerz empfinden können, wie wir und Kühe usw. das tun, ist nämlich höchst umstritten. Es gibt ja bis heute noch keine klare Antwort darauf, ob Fische überhaupt Schmerz wahrnehmen können. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich als Veganer auch kein Problem damit Fische zu essen, da ich es nicht per se für moralisch verwerflich halte ein Lebewesen zu töten. Ich möchte bloß kein unnötiges Leid verursachen. Leid setzt aber eben die Empfindsamkeit für Schmerz voraus.

Leben von domestizierten Tieren > Tiere die ich nicht kenne und verstehe? WOW !!

Nur drei Fragen den langen Text hab ich gelöscht:

1. Machst Du Spinnenweben, Ameisenstraßen im und am Haus weg?
2. Es ist also ok Pestizide auf Bananenplantagen einzusetzen und dabei auch die Umwelt der Menschen die dort leben zu vergiften und danach die Banane nach Deutschland zu bringen?
3. Eine Kuh die im Stall und auf der Wiese steht empfindet also beim Tod durch einen einzelnen Bolzenschuss mehr Leid (weil sie ahnt was kommt) als ein Fisch den man im Netz mit xxx anderen ersticken lässt?

Nicht falsch verstehen ich verstehe Christians Ansatz und esse selber nicht sehr viel Fleisch und spiele schon eine Weile wegen der Antibiotikaproblematik mit dem Gedanken es evtl komplett zu lassen aber diesen selbstherrlichen Ansatz von Dir mit diesem ignoranten Denken finde ich schon etwas krass.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Leben von domestizierten Tieren > Tiere die ich nicht kenne und verstehe? WOW !!

Und wieder einmal stellst Du Deine Dummheit zur Schau. Herzlichen Glückwunsch.

Ja genau.

Du machst genau das was überzeugte Fleischesser machen.

Mensch > Tiere weil die nicht denken also darf ich sie essen.

Du machst eben den Strich "weiter unten" in der Nahrungskette.

Das Du das nicht kapierst ist mir schon klar.
Nur weil man sich nicht vorstellen kann, dass zB Quallen oder Regenwürme auch Empfindungen haben ist es JETZT noch ok sie zu killen?

Du kannst nicht mal richtiger Veganer sein. Du bist ja ein herrlicher Kasper.

http://www.welt.de/wissenschaft/article5…ntelligenz.html

Das heisst wir dürften nichts mehr essen den auch Pflanzen haben "Gefühle"

Alles klar, ich mache mir jetzt doch einmal die Mühe Dir vernünftig zu antworten.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Du machst genau das was überzeugte Fleischesser machen.

Mensch > Tiere weil die nicht denken also darf ich sie essen.

Falsch. Ich vertrete keinen Spezizismus. Ich stelle den Wert menschlichen Lebens nicht über den Wert tierischen Lebens, weil es sich bei dem Mensch um einen Menschen und bei dem Tier um ein Tier handelt. Ich stelle mir die grundsätzliche Frage: Was macht das Leben lebenswert? Und die Antwort, die ich darauf für mich gebe ist: Das Leben ist lebenswert, weil der Großteil des Lebens aus schönen Momenten und angenehmen Gefühlen besteht, die überwiegen, obwohl es auch unschöne Momente und unangenehme Gefühle gibt. Dessen bin ich mir bewusst, weil ich als Mensch ein empfindsames Wesen bin, ein grobes Verständnis von Zeit und Raum habe und mich selbst als darin befindlich wahrnehme, sprich ich ein Bewusstsein dafür habe, dass ich im hier und jetzt existiere, eine Vergangenheit und eine Zukunft habe, woraus bestimmte Wünsche für Letztere entstehen. Weil ich mir bewusst bin, dass ich eine Zukunft haben werde, die höchstwahrscheinlich schön sein wird, wäre es falsch mich zu töten, da mir dadurch verwehrt bleiben würde, was ich begehre. Da ich davon ausgehen muss, dass es anderen Menschen ähnlich geht (wissen kann ich das natürlich nicht mit Bestimmtheit, aber es ist wahrscheinlich), darf ich auch andere Menschen nicht töten, weil ich ihnen damit etwas rauben würde, was sie sich wünschen. Bei den meisten domestizierten Tieren handelt es sich ebenfalls um empfindsame Wesen, denen es nicht dem Bewusstsein dafür mangelt, dass sie im hier und jetzt existieren, wohl aber am Bewusstsein darüber eine Vergangenheit zu haben und eine freudige Zukunft erwarten. Das heißt nicht dass diese Lebewesen keine Wünsche hätten, die haben sie schon, diese Wünsche sind aber auf das hier und jetzt beschränkt. Ihre Wünsche sind also in erster Linie die komplette Befreitheit von unangenehmen Gefühlen wie Schmerz und Angst. Wenn ich diese Tiere töte, dann verwehre ich ihnen nicht ihre Wünsche für die Zukunft, da sie sich dieser nicht bewusst sind und dementsprechend keine Wünsche für sie haben. Wohl aber muss ich bei der Tötung darauf achten, dass diese frei von unangenehmen Empfindungen ist, da diese sehr wohl von dem Tier empfunden werden. Es spricht für mich also nichts prinzipiell dagegen bestimmte Lebewesen (hier gibt es Ausnahmen, die über ein erweiterteres Bewusstsein verfügen) zu töten, um sie beispielsweise zu verzehren, wohl aber muss bei der Tötung darauf geachtet werden, dass diese komplett ohne Leid stattfindet. Weiter muss nicht nur die Tötung selbst ohne Leid stattfinden, sondern das gesamte Leben des jeweiligen Lebewesens. Dies ist in Situationen gewährleistet, wo beispielsweise eine Kuh ihr komplettes Leben lang artgerecht gehalten und anschließend nach vielen Jahren mit einer Tötungsmethode getötet wird, die kein Leid verursacht. Da dies in der industriellen Massentierhaltung nicht der Fall ist und auch sonst kaum gewährleistet werden kann, lehne ich den Verzehr von Fleisch ab, da dieser unweigerlich mit Leid verbunden ist. Das ist meine Begründung dafür vegan zu leben. Ich möchte das Leid, das durch mich verursacht wird, auf ein Minimum reduzieren, halte die Tötung bestimmter Lebewesen zur Nahrungsaufnahme unter bestimmten Umständen allerdings nicht für pauschal moralisch verwerflich. Dass das nichts mit Spezizismus zu tun hat, sondern an andere Eigenschaften gekoppelt ist, ist nun hoffentlich klar.
Du machst eben den Strich "weiter unten" in der Nahrungskette.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Nur weil man sich nicht vorstellen kann, dass zB Quallen oder Regenwürme auch Empfindungen haben ist es JETZT noch ok sie zu killen?

Die oben aufgeführte Argumentation gilt natürlich nur für Lebewesen, die fähig sind Leid zu empfinden. Es gibt in der Forschung durchaus die Auffassung, dass bestimmte Lebewesen, wie Fische beispielsweise, nicht in der Form zu leid fähig sind, wie wir es kennen, weil ihre Anatomie dieses gar nicht zulässt. Sollte dies bewiesen werden, dann spräche meiner Ansicht nach gar nichts dagegen Fische zu verzehren, weil sowohl die Tötung unproblematisch ist, da ich ihnen nichts raube und gleichzeitig auch kein Leid erzeugt wird. Wenn jetzt irgendwelche Schädlinge beim Anbau von pflanzlicher Kost zu Tode kommen, dann habe ich mich nicht der aktiven Tötung schuldig gemacht, sondern es nur billigend in Kauf genommen, dass das geschehen kann. Ob töten und sterbenlassen jetzt moralisch anders zu beurteilen sind oder nicht, ist eine andere Frage. Ich denke zumindest intuitiv, dass es einen Unterschied dazwischen gibt, ob ich ein Lebewesen absichtlich auf die Welt bringe, um es anschließend zwecks Verzehr zu töten, oder ob ich pflanzliche Produkte anbaue, mit der Absicht weniger Leid zu verursachen und dabei leider Gottes ebenfalls irgendwelche Lebewesen zu Tode kommen, was aber ungewollt ist. Ein moralischer Unterschied scheint dazwischen schon zu bestehen.

Ich halte mich an meinen ex Chef -> "Ich esse nichts was mehr Gliedmaßen hat als ich"

Ansonsten find ichs gut das du das so durchziehst. Ich könnte (und möchte) nicht auf ein Schnitzel verzichten.

So hab die letzten Wochen immer mal wieder ein Video geschaut

Kann man das Nährstofftemplate irgendwoher bekommen?

Warum nicht "Wecken durch Tageslicht"? Verdunkelung ist doch unnötig...

Voll cool das mit dem Garten. Wenn ich mehr Geld hätte würde ich mir das auch leisten. Was kostet denn so ein Garten (im Kleingartenverein)?