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Juzam

Erleuchteter

Beiträge: 3 875

Wohnort: Flensburg

Beruf: GER

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31

17.01.2015, 22:54

Ja, und je mehr wir erklären können, desto mehr neue Wissenslücken tun sich auf, von deren Existenz wir vorher nichts wussten.
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

32

18.01.2015, 00:42


Und Beweise muss schon derjenige erbringen, der etwas behauptet. Und Nicht derjenige, der den status ohne die behauptung beibehalten will.

Ja richtig, unser Weltbild kommt ohne einen Gott aus, weil es keine Aussage über einen solchen macht. Genauso gut kommt unser Weltbild aber auch mit einem Gott aus. Warum ersteres bevorzugen?

Weil ersteres strikt besser ist, es kommt mit weniger Annahmen zu dem gleichen Ergebnis, sogar zu einem viel nützlicherem.

Wenn Phänomene, die wir zu erklären suchen, ausserhalb unserer Erkenntnisfähigkeit liegen, halte ich es zumindest nicht für unvernünftiger an die Stelle den Glauben zu setzen als gar keine Erklärung zu haben und zu sagen "das ist eben so".

Doch es ist unvernünftig (unvernünftig ist hier das prefekte Wort). Glauben erklärt nämlich gar nichts. Damit ist die Erklärung "ich weiss es nicht" (an der Stelle besser als "das ist eben so") besser, da sie mit weniger Annahmen die gleiche Vorhersagekraft besitzt (Occam's Razor wurde ja schon genannt). Die Frage nach der Erklärung der Götter selbst kommt dann noch oben drauf.

Und warum gibt es die elementaren Grundkräfte des Universums - Gravitation, Elektromagnetismus, schwache und starke Kernkraft? Ich bezweifle, dass wir ihre Existenz je erklären können. Oder den Urknall, den Anbeginn der Zeit, ... In Paralleluniversen mag es ganz andere Naturgesetze geben, vielleicht wurden die durch andere Götter geschaffen, die sich untereinander einen Wettbewerb liefern?!

Naturwissenschaften haben hier nichts verloren. Ein Ausspielen der Wissenschaften gegen die Theologie über der Frage wer die größeren Lücken hat, ist der völlig falsche Denkansatz. Es ist eine rein epistemologische Diskussion und die Wissenschaften müssen dahingehend niemandem ihre Vollständigkeit beweisen, sondern losgelöst von allem anderem muss die Theologie ihre Nützlichkeit darlegen, welche trotz jahrtausendelanger Entwicklung bei exakt Null steht.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Erg_Raider« (18.01.2015, 01:59)


nC_eru

Erleuchteter

Beiträge: 5 381

Wohnort: Bremen

Beruf: Physiker

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33

18.01.2015, 01:17


Und Beweise muss schon derjenige erbringen, der etwas behauptet. Und Nicht derjenige, der den status ohne die behauptung beibehalten will.

Ja richtig, unser Weltbild kommt ohne einen Gott aus, weil es keine Aussage über einen solchen macht. Genauso gut kommt unser Weltbild aber auch mit einem Gott aus. Warum ersteres bevorzugen?

Weil ersteres strikt besser ist, es kommt mit weniger Annahmen zu dem gleichen Ergebnis, sogar zu einem viel nützlicherem.

Warum benötigt es weniger Annahmen? Warum ist das Ergebnis nützlicher? Ich sehe den Punkt dabei leider nicht.

Und guck bitte, dass du die Quote Funktion richtig verwendest, dein zweites Zitat stammt nicht von mir.

34

18.01.2015, 01:33

WENN es EINEN Gott geben sollte müsste er doch pervers veranlagt sein oder nicht?

Mal angenommen ihr spielt ein Spiel im Gottmodus und hetzt alle die an euch glauben und folgen gegeneinander auf und zwar in eurem Namen nur in anderen Farben?
Wie abartig wäre das?

Alleine dieser Ansatz nimmt mir jeglichen Glauben an ein höheres Wesen.

Welchen Sinn hätte es durch unterschiedlichen Glauben an EINE Macht so viel unfrieden zu stiften? Wer will denn an so etwas glauben?

WENN es ihn aber doch gibt ist er ein pervers veranlagtes Arschlochwesen und wer will so jemandem folgen und glaubt man hat von ihm irgendwann etwas Gutes zu erwarten?
Der spielt doch gerade "Mal schauen welche Glaubensrichtung übrig bleibt". wtf !?!?
Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden und einem doch das kostbarste stehlen: die Zeit.
Napoleon

35

18.01.2015, 01:47

weil ja schon mal die Frage aufkam, ob Glaube nun zu einem gewissen Prozentsatz aus Sicherheit und Unsicherheit besteht:
Ich habe beispielsweise mal eine Biographie über Bismarck gelesen. Kann ich deshalb beweisen, dass er existiert hat? Darauf müsste ich ein klares nein antworten. Trotzdem glaube ich, dass er wirklich gelebt hat.
Bevor jetzt jemand sagt, dass es aber bei Gott was anderes sei würde ich gerne darauf hinweisen, dass es der Bibel nach genau dasselbe ist. (mit dem Koran kenne ich mich nicht so gut aus) Zumindest in der Bibel ist es aber so, dass Gott ursprünglich auf der Erde rumgelaufen ist und für Adam und Eva sichtbar war.

36

18.01.2015, 01:55


Warum benötigt es weniger Annahmen? Warum ist das Ergebnis nützlicher? Ich sehe den Punkt dabei leider nicht.

Sorry wegen quote, ist was schief gegangen.

Keinen Gott zu postulieren ist eine Annahme weniger als einen anzunehmen. Nützlicher ist es weil das Ergebnis mehr Möglichkeiten offen hält es später zu verstehen/beschreiben/erklären. Die Annahme Gott hätte irgendetwas mit irgendetwas zu tun schränkt dich dabei von vorneherein ein, ohne dass du irgendeinen Vorteil dadurch erhälst.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Erg_Raider« (18.01.2015, 02:31)


37

18.01.2015, 02:07

Bitte schaut, dass wir hier nicht in eine theologische Diskussion abdriften (IamBronco und Eisbaer), die Frage wie religiöse Texte zu verstehen sind oder wie "unlogisch" sich Götter verhalten ist eine die sicher zu keinem Ende führt. Wie ich versucht habe darzulegen kann man die Hypothese "Gott/eine göttliche Macht/ein zielgerichtetes Hintergrundprinzip/etc. existiert" ziemlich leicht auf erkenntnistheoretischer Ebene verwerfen.

Die Theorie (Götter existieren, ihre Eigenschaften und die daraus abgeleiteten Aussagen) ist so konstruiert, dass sie keine prüfbaren Vorhersagen liefert, dadurch wird sie sofort wertlos und man steht ohne sie immer besser da.

38

18.01.2015, 02:08

Mir ging es speziell um einen Gott der Menschen, wie in den ganzen Religionen angenommen wird.
D.h. jemand mit speziellem einfluss und interesse an der erde, der sie sogar gebaut haben soll und der das afterlife verwaltet und moral bewertet.


Da sind die temporären grenzen der physik kein geeignetes indiz mehr, denn wir bissen schon, wie trillionen von sternrn und planeten mit wahrscheinlich anderen lebensformen ohne gott entstanden sind. Ein spezielles erdgebundenes interesse oder einflussnahme lässt sich da ausschliessen.


Wenn man also einen gott sucht, muss man ausserhalb des physikalisch momentan erklärbaren suchen, z.b. was die entstehung des gesamten universums provoziert hat, aber dann lässt sich eher schwer ein gesondertes interesse an dem menschen ableiten.

39

18.01.2015, 02:17

Ich halte es auch für fragwürdig ob ein übernatürliches Wesen es "pervers" oder schlimm findet wenn wir Schmerzen haben.
Wenn es einen gibt hat er wohl dafür gesorgt das wir diese überhaupt spüren und daraus lernen. Wir sind frei in unserem Handeln und "Gott" greift nicht (oder vielleicht in ganz seltenen unerklärlichen Fällen) ein.

Das ist meine Meinung dazu.

Ausserdem ist es nicht mal gesagt das ihr alle existiert und ich mich Euch nicht nur einbilde. :P

40

18.01.2015, 02:39


Jain, man denke an die Pascal'sche Wette. Und derzufolge müsste man an Allah glauben, weil der die schlimmste Strafe für Unglauben vorgesehen hat ;)

Richtig erkannt, die Konsequenz wäre an sämtliche esoterische Hirngespinnste zu glauben die sich die Menschheit je ausgedacht hat, also warum sich ausgerechnet eine davon aussuchen? "Religious people are all atheists with respect to most gods humanity has ever created, atheists just go one god further."

SIM_Hexe_S

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41

18.01.2015, 05:33

Es wird jetzt langsam Zeit, das fliegende Spaghetti-Monster in die Diskussion einzubringen.

Ich glaube daran. Und durch Nudelsalat fühle ich mich in meinem Glauben beleidigt und fordere daher, daß er aus dem Sortiment genommen wird! X(
................................................................ believing I had supernatural powers I slammed into a brick wall.......

Life is uncertain. Eat dessert first!!!



Hexe@job:  8) . . .MietBAR auf Facebook

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42

18.01.2015, 07:19

Bitte schaut, dass wir hier nicht in eine theologische Diskussion abdriften (IamBronco und Eisbaer), die Frage wie religiöse Texte zu verstehen sind oder wie "unlogisch" sich Götter verhalten ist eine die sicher zu keinem Ende führt. Wie ich versucht habe darzulegen kann man die Hypothese "Gott/eine göttliche Macht/ein zielgerichtetes Hintergrundprinzip/etc. existiert" ziemlich leicht auf erkenntnistheoretischer Ebene verwerfen.
Hab jetzt noch nicht nachvollziehen können, wie du diese Hypothese verwerfen willst. Das Nicht-Verwerfen bedeutet natürlich nicht, dass das Gegenteil wahr ist (Gott existiert).
Dass das Weglassen einer Variable in deinem System "nützlich" ist, ist für mich kein ausreichendes Argument für die Nichtexistenz.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

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43

18.01.2015, 08:14

Zitat

Zitat


„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine
Teekanne aus Porzellan gebe, welche auf einer elliptischen Bahn um die
Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können,
vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu
klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt
werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte,
meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln, sei eine unerträgliche
Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich
würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer
solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige
Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft
würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von
Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter
die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines
Inquisitors in früherer Zeit.“



– Bertrand Russell
*** Alles unter 400 Gramm ist Carpaccio ***

44

18.01.2015, 09:43

@Erg_Raider

Es geht ja auch nicht um Glaube.
Es geht nämlich NIE um Glaube.

Leider ist ja das Problem.

Wenn alle nur glauben würden, hätten wir nicht so viele Probleme auf der Welt.
Das Problem ist, dass Religionen > Glaube ist.
JEDER denkt seine Religion ist besser als die vom anderen und dadurch entstehen Probleme. Religionen sind aber von Menschen gemacht und das ist nunmal Fakt. Wenn alle daran glauben würden, dass es einen Gott gibt der möchte das man an ihn glaubt und es allen gut geht, hätten wir doch kein Problem. Denk da mal drüber nach.

Es ist doch nunmal so, dass alle religiösen Menschen glauben und zwar auch an Menschen die angeblich Erscheinungen hatten usw.
Wenn ich jetzt behaupten würde, dass Gott mir erschienen ist und mir XYZ erzählt hat bin ich aber eher ein Verrückter als ein Gläubiger. hm...

Ich verstehe, dass Glaube einfach die Hoffnung birgt, dass es mir irgendwann besser geht bzw ich für mein Leid irgendwann belohnt werde. Diese ganze Thematik ist ja auch ok wenn jeder für sich Kraft aus seinem Glauben zieht.
Der Mensch hat daraus aber Ideologien (Religionen) gemacht.
Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden und einem doch das kostbarste stehlen: die Zeit.
Napoleon

45

18.01.2015, 12:29

Glaube muss glaubwürdig sein.

Einfach nur an was glauben des Glaubens willen finde ich sehr fragwürdig.

Aber wenn Gott mir ein Zeichen sendet, dann bin ich wieder in seiner Spur :)

46

18.01.2015, 13:48

Warum diskutiert ihr über Gott oder nicht Gott? Das ist doch genauso unergiebig wie der Focus-Titel.

Wären die fair, hätten die fragen können: Hat unsere Situation etwas mit dem Islam zu tun?

Aber
sie sind halt Arschlöcher, die gerne polarisieren, damit sich ihr
Magazin besser verkauft. Bei mir klappt das nicht, denn ich habe mir
noch NIE einen Focus gekauft, auch noch NIE eine BILD.

Momentan
läuft eine ganze Menge politisch und medial. Es tun sich gewaltige
Verwerfungen auf in der Gesellschaft. Die haben nichts mit dem Islam
oder Moslems zu tun. Moslems sind tatsächlich die neuen Juden,
wohingegen die Juden extra geschützt werden, damit sich die
Israelfaschisten dahinter verstecken können. Ja, genau so funktioniert
Religion - aber letztlich geht es um Macht(missbrauch). Auch unsere Vorzeigechristen tun wie immer genau das Gegenteil von dem, was Jesus getan hat. Wirklich
wichtige Themen sind:

1. die Vereinigten Staaten von Europa, die durch den Euro erzwungen werden sollen.

2. die Überwachung und Aushebelung des Rechtsstaates durch die USA (letztens CIA-Folterreport und NSA-Massenüberwachung)

3. die Korruption deutscher Politiker durch transatlantische Netzwerke

4. TTIP, also die weitere Übernahme der Macht durch supranationale Konzerne und letztlich ihre wenigen superreichen Besitzer

Also letztlich geht es um eine NWO. Dabei bleiben Rechtsstaat, Demokratie und Bürgerrechte massiv auf der Strecke.

Aber was passiert gerade in den Medien? Man veranstaltet einen Hype über ein einziges grausames Attentat, ein Ritualmord, wenn man so will.

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43884/1.html

Plötzlich
ist wieder Vorratsdatenspeicherung ein Muss, obwohl es die in
Frankreich gibt und sie nichts gebracht hat. Also nichts um die
Attentate zu verhindern. Aber für Machtmissbrauch ist die sehr gut. Man
facht einen Streit an über Religion und "Gefährder"

https://www.youtube.com/watch?v=vOeZhTWX…Ncuckhf&index=5

Währenddessen
wird einfach weiter gefoltert, weiter überwacht, weiter TTIP und auch
TISA geheim verhandelt, Gesetze und Verfassung ignoriert und daran
gearbeitet sie sowieso auszuhebeln für eine NWO (meine Sicht davon
unterscheidet sich von Anderen, die den Begriff benützen). Die
Medienkonzerne, die diese Themen so falsch setzen, berichten lieber über
Religion, Moslems und Terroristen. Kein Wunder, sie gehören privaten
Unternehmen, oft mit Rüstungskonzernen als größter Share holder.

Also
ich nenne das nur noch Idiocracy. Das ist keine Utopie von übermorgen.
Wir sind eindeutig auf dem Weg. Das alles nur, weil einige Menschen den
Hals nicht voll kriegen können und immer mehr Macht und Geld wollen.

Mal nen kleiner Rundumschlag.


http://www.nachdenkseiten.de/?p=24568
https://propagandaschau.wordpress.com/
https://www.youtube.com/watch?v=2idQTGAhA30
https://www.youtube.com/watch?v=ziN7dn5I…051106F&index=3
https://www.youtube.com/watch?v=60cgLeqmbBM
https://www.youtube.com/watch?v=mQpWcVBfub8
https://www.youtube.com/watch?v=awgDcsaQB_I
https://www.youtube.com/watch?v=MKj_HRS-Bks


Moslems
sind so gefährlich und überrennen Deutschland. Gähn... Alternativ auch
Griechen oder Roma. Ausserdem ist Deutschland eher amerikanisiert als
islamisiert. Aber das sind ja die Guten, unsere heiligen Retter.
Deutschland wird bald nur noch auf dem Papier existieren, nicht wegen
den Moslems, sondern wegen den Eurokraten, Transatlantikern,
US-Geheimdiensten und Neoliberalen. Die Moslems sind nur der Boogeyman,
das Schreckgespenst oder Hirngespinst, was eben früher Juden oder Hexen
waren, damit die Bevölkerung schön brav dahin trabt, wo man sie haben will.

Man
sieht also, auch die Leute hier, die ach so aufgeklärt diskutieren und
meinen, ja sie seien so aufgeklärte Atheisten und deshalb schlauer als
die Leute, die an den unsichtbaren Mann glauben, die lassen sich auch
verführen. Die glauben eben an andere Götzen. Der Beliebteste davon
heißt übrigens "schnöder Mammon", an den glauben ja Atheisten wie Gottgläubige gleichermassen, auch wenn sie es nicht so gerne zugeben wie sehr sie dem Wahn verfallen sind.

47

18.01.2015, 16:11

Hab jetzt noch nicht nachvollziehen können, wie du diese Hypothese verwerfen willst. Das Nicht-Verwerfen bedeutet natürlich nicht, dass das Gegenteil wahr ist (Gott existiert).
Dass das Weglassen einer Variable in deinem System "nützlich" ist, ist für mich kein ausreichendes Argument für die Nichtexistenz.


Wenn jemand eine Theorie aufstellt zur Beschreibung von Phänomenen oder der Wirklichkeit als Ganzes, steht immer die Frage wie diese Theorie bewertet werden kann. Eine Theorie kann nie wirklich bewiesen werden (im Sinne von vollständig richtig), sondern lediglich ihre Vorhersagen geprüft werden, sie kann sich also durch gute Vorhersagen bewähren. Eine Theorie sollte man verwerfen, wenn

1) sie widerlegt werden kann, d.h. ihre Vorhersagen überprüfbar falsch sind,
2) eine Theorie existiert die die gleichen Vorhersagen liefert, aber mit weniger Annahmen (Axiomen) auskommt (Occams Razor),
3) sie keine prüfbaren Vorhersagen liefert.

Die Frage die du deshalb in Bezug auf Götter stellen solltest, ist nicht ob sie existieren (ja/nein), sondern welchen Nutzen du aus der Theorie ziehen kannst in Bezug auf die abgeleiteten Vorhersagen. Die Theologie, die auf dem Axiom "Gott existiert" basiert, konnte trotz jahrtausenderlanger Entwicklung keine nützlichen Vorhersagen liefern und kann damit getrost verworfen werden, einfach weil die Alternative "Gott existiert nicht" die sehr viel elegantere und einfachere Theorie ist (die Theorie ist mit diesem Axiom bereits fertig formuliert) und exakt die gleiche Vorhersagekraft bezüglich unserer Wirklichkeit hat. Sollte jemals ein Phänomen gefunden werden das mittels ersterer besser beschrieben werden kann, könnte man sie wieder aufgreifen, praktisch wird das aber kaum passieren, da Götter eben gemäß Punkt (3) konstruiert sind.

(Das Prinzip sollte man natürlich nicht zu Beginn der Theoriebildung anwenden, sonst könnte man keine neuen Theorien entwickeln, aber nach einer gewissen Zeit der Weiterentwicklung ohne nennenswerte Erfolge kann man die Theorie oder eben die Hypothese die den Ausgangspunkt für eine neue Theorie darstellt getrost verwerfen. Die Stringtheorie ist ebenfalls so ein Kandidat und die Forschungsbemühungen gehen bereits zurück.)

(Das Spaghettimonster wurde übrigens mit der Intention erstellt, den Punkt (3) auf humoristische Weise der breiten Masse zu verdeutlichen.)

CoK_a_cola

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Beruf: Immobilienkaufmann

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48

19.01.2015, 10:29

Deutschland wird bald nur noch auf dem Papier existieren
worauf möchtest du eigentlich hinaus? warum muss deutschland mehr als auf dem papier existieren und was genau ist so erstrebenswert, dass die deutschen weiterhin nicht nur auf der landkarte vorhanden sind. was genau müssen wir als deutsche denn bewahren? ob es deutsche gibt oder franzosen, wie wäre es mit europäer. vor 300 jahren gabs nichtmal die sogenannten "deutschen". also was genau willst du eigentlich damit aussagen, dass wir von den amerikanern regiert werden? als ob ein deutscher besser wäre als ein amerikaner...

49

19.01.2015, 11:28

Glaube muss glaubwürdig sein.

Einfach nur an was glauben des Glaubens willen finde ich sehr fragwürdig.

Aber wenn Gott mir ein Zeichen sendet, dann bin ich wieder in seiner Spur :)

Bitte was? "Ein Zeichen"? Das empfinde ich jeweils als so absurd, dass ich mich manchmal unglaublich aufrege.

Ich sehe es eher so, dass die Mehrheit der Menschen die glauben ein Problem mit dem Zufall oder der Unwissenheit haben. Vor etwa 8 Jahren habe ich einen Teil meiner Verwandtschaft gegen mich aufgebracht, als mein Grossonkel bei einem Verkehrsunfall ("unverschuldet") starb. Als ich gesagt habe, dass es halt nunmal Zufall/Pech gewesen sei, es gäbe keinen "Grund" wieso er gestorben sei und es hätte jeden anderen genauso treffen können...auweia hab ich mich da in die Nesseln gesetzt. Bin dann aus Respekt zurückgerudert, habe mich im Nachhinein aber ein bisschen geärgert darüber.

Gute Ausführungen @ Erg.

Wen es interessiert: Das aktuellen NZZ-Folio (evtl. kennt der eine oder andere diese Zeitschrift), bzw. die Dezember-Ausgabe ist dem Thema "Atheismus" gewidmet. Einige sehr interessante Artikel sind dabei. Kann ich nur empfehlen. Leider kann ich euch diese Ausgabe nicht runterladen/zu Verfügungstellen, ich könnte höchstens Ausschnitte einscannen.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

50

19.01.2015, 11:38

Hier doch ein Artikel:
Teil 1

Zitat

DER BARMHERZIGE ATHEIST
Sind Gläubige tatsächlich die besseren Menschen? Seit Jahrzehnten nehmen Wissenschafter die Nächstenliebe unter die Lupe.
Von Mathias Plüss

Weinhandlung. Kirche San Donato in Barbaresco, Piemont.
Versetzen Sie sich für einen Moment ins Vor-Handy-Zeitalter zurück. Sie sind zu Hause, Ihr Telefon klingelt, und am anderen Ende ist eine verzweifelte Frau, die nun auch noch feststellt, dass sie sich verwählt hat. «Ich habe eine Autopanne», sagt sie. «Eigentlich wollte ich meinem Garagisten telefonieren, aber jetzt habe ich kein Kleingeld mehr. Wären Sie so gut, für mich bei der Werkstatt anzurufen?»
Wie würden Sie reagieren? Viele Menschen erfüllen die Bitte. Das ergab eine Studie des Psychologen Ralph McKenna, der in den 1970er Jahren die Hilfsbereitschaft der amerikanischen Bevölkerung mit solchen Anrufen testete. Wenig überraschend fand er auch heraus, dass die Leute auf dem Land entgegenkommender waren als jene in der Stadt. Verblüffend ist hingegen ein zweites Ergebnis: Geistliche waren kein bisschen hilfsbereiter als die anderen Angerufenen.
Was hat das zu bedeuten? Hat Religiosität etwa gar keinen Einfluss auf unser Verhalten? Die Menschen gehen oft davon aus, dass der Glaube und die damit verbundenen moralischen Regeln ihre Wirkung im Alltag von selber entfalteten und dass eine Welt ohne Religion in kürzester Zeit zum Sündenpfuhl verkomme. Die Wissenschaft hat sich des Themas schon vor Jahrzehnten angenommen. Mit Befragungen, Experimenten und Analysen von Bevölkerungsdaten versuchten Forscher, die Wirkung des Glaubens im Alltag dingfest zu machen. Die Resultate bargen einige Überraschungen.
Eheliche Treue ist in vielen Religionen ein wichtiges Gebot, besonders im Christentum. Tatsächlich hat eine amerikanische Studie aus dem Jahr 2001 ergeben, dass regelmässige Kirchgänger weniger ausserehelichen Sex haben als Kirchenferne. Allerdings nur, solange die Ehe als «sehr glücklich» beschrieben wird. Bei den etwas weniger glücklich Verheirateten verschwindet der Unterschied: Hier sind Religiöse genauso untreu wie Atheisten. Offenbar gilt die Treuepflicht für viele nur, solange sie nicht allzu schwierig einzuhalten ist.
Ähnlich verhält es sich mit der Ehrlichkeit allgemein. Schon in den 1920er Jahren wunderten sich die Psychologen darüber, dass sie kaum einen wirklich soliden Zeitgenossen fanden: Hielt sich jemand in einer bestimmten Situation an die Regeln, gehörte er oft schon in der nächsten zur Mogelfraktion. Ehrlichkeit ist weniger eine Sache der Einstellung als ein Produkt der Umstände – Gelegenheit macht Diebe. Treffsicher erkannte Bill Clinton die Ursache für sein Fremdgehen: «Because I could.»
Die Schummelforschung ergab über Jahrzehnte stets dasselbe Bild: Menschen betrügen in hohem Mass, und zwar unabhängig von ihrer Religiosität. Das beginnt bei Schulkindern, die bei Aufgaben mit geschlossenen Augen hemmungslos blinzeln, wenn sie sich unbeobachtet wähnen, und es endet mit Jugendlichen der als moralisch besonders rigide geltenden Mormonengemeinde, von denen in einer Studie 1993 mehr als zwei Drittel zugaben, in Schulprüfungen gemogelt zu haben.
Nun mag man Schummeln für ein minderes Vergehen halten. Wie steht es aber mit dem zentralen Glaubensinhalt des Christentums, der Nächstenliebe? Wenn es ein Gebiet gibt, in dem der Glaube handlungswirksam sein müsste, dann im Dienst am Nächsten. Tatsächlich geben in Umfragen regelmässig viel mehr Gläubige als Atheisten an, hilfsbereit zu sein. Mehr noch: Religiöse werden auch vom Rest der Bevölkerung für hilfsbereiter gehalten.
Doch Nächstenliebe lässt sich nicht in der Theorie überprüfen, sondern nur in der Praxis. Die Anleitung zu einem solchen Test kann man in der Bibel nachlesen, in der Parabel vom barmherzigen Samariter: Ein Mensch liegt nackt und halbtot an der Strasse von Jerusalem nach Jericho. Zwei hohe religiöse Funktionäre, ein Priester und ein Levit, gehen an ihm vorbei, ohne zu helfen. Erst ein dritter Passant verbindet die Wunden des Verletzten und bringt ihn in eine Herberge. Es ist ein Mann aus der Gemeinschaft der Samaritaner, nach damaliger jüdischer Auffassung ein Ungläubiger.
In einem klassischen Experiment haben die Sozialpsychologen John Darley und Daniel Batson von der Universität Princeton 1973 die Samariterparabel auf ihren Wahrheitsgehalt untersucht: Mit einer cleveren Versuchsanordnung richteten sie es ein, dass Theologiestudenten einzeln und scheinbar zufällig an einem zusammengesunkenen, hustenden Schauspieler vorbeikamen. Wie würden sie reagieren? Im Experiment gingen 60 Prozent an der jämmerlichen Gestalt vorbei, ohne anzuhalten. Die Religiosität hatte keinerlei Einfluss auf das Hilfeverhalten – genau wie in der Parabel vom barmherzigen Samariter.
Mehr noch: Einigen Studenten hatten die Versuchsleiter aufgetragen, just über diese Parabel einen Vortrag zu halten, doch auch dies beeinflusste die Probanden nur wenig. Es sei sogar mehrfach vorgekommen, schreiben Darley und Batson, «dass ein Seminarist auf dem Weg zu seinem Vortrag … über das Opfer hinwegstieg, weil er es eilig hatte». Man muss dazu wissen, dass die Wissenschafter manche Versuchsteilnehmer unter Zeitdruck gesetzt hatten. Und genau dies erwies sich am Ende als die entscheidende Einflussgrösse: Nur 10 Prozent der Eiligen, aber immerhin 63 Prozent der anderen boten Hilfe an. Die Erkenntnis ist bitter: Offenbar genügt ein wenig Zeitdruck, und schon sind unsere Vorsätze wie weggeblasen – selbst in einer Situation, in der es potentiell um Leben und Tod geht.
Weitere Experimente bestätigten das Bild: Glaube und Hilfsbereitschaft haben wenig miteinander zu tun. In einer Übersichtsarbeit zog Daniel Batson 1993 eine Zwischenbilanz: «Die Indizien deuten klar darauf hin, dass die Religiöseren nicht mehr Anteilnahme für Menschen in Not zeigen als die weniger Religiösen. Die Religiöseren erwecken bloss den Eindruck, sie nähmen mehr Anteil.» Im religiös aufgeladenen Amerika löste dieser Befund eine Fülle weiterer Studien über die «Prosozialität» aus, unsere Bereitschaft, etwas für die Mitmenschen zu tun.
In der Folge kamen nun etliche Untersuchungen zum Schluss, Gläubige seien tatsächlich «prosozialer» als Atheisten. Doch wenn man genau hinschaut, findet sich meist ein Haken. Etwa: Die Hilfsbereitschaft wurde nur erfragt, nicht geprüft. Oder sie erstreckt sich nur auf Freunde und Glaubensgenossen. Beispielsweise zeigen Studien ziemlich übereinstimmend, dass Religiöse mehr spenden und mehr Freiwilligenarbeit leisten als Atheisten. Doch ihre Spenden gehen bevorzugt an ihre Kirche, und auch Freiwilligeneinsätze finden oft im kirchlichen Umfeld statt. Bei der Nächstenliebe ginge es aber gerade darum, sie auch Fremden zukommen zu lassen.
Auch die neuen Studien ändern also wenig am Fazit, das Batson in seinem aufsehenerregenden Artikel vor zwanzig Jahren gezogen hatte. Der amerikanische Psychologe Luke Galen schrieb 2012: «Laut Selbsteinschätzung zeigen religiöse Menschen ein höheres Mass an Prosozialität.» Doch zwischen Selbstbeurteilung und tatsächlichem Verhalten gebe es einen grossen Unterschied: Geht es um Fremde, wirke sich Religiosität gar nicht oder sogar negativ auf die Hilfsbereitschaft aus.
So vernichtend das Fazit ist: das letzte Wort ist in dieser Sache womöglich noch nicht gesprochen. Noch immer mangelt es an Studien, die zwischen verschiedenen Ausprägungen und Stärken von Gläubigkeit unterscheiden. Hier könnte sich die eine oder andere Überraschung verstecken: So berichten einige wenige, aber wichtige Untersuchungen von einer verblüffenden Parallele zwischen den beiden Extremen des Religionsspektrums. Offenbar gibt es Situationen, in denen sich ausgerechnet Hochreligiöse und Ungläubige genau gleich verhalten. Und zwar vorbildlich.
So bezeichneten sich in einer Befragung überdurchschnittlich viele Menschen, die im Zweiten Weltkrieg Juden versteckt hatten, entweder als «sehr religiös» oder dann als «überhaupt nicht religiös». Eine ähnliche Verteilung gibt es bei Ärzten, die Hilfseinsätze leisten. Und in einer Spielart des berühmten Milgram-Experiments, bei dem Testpersonen einem ungelehrigen Schüler (vorgetäuschte) Stromstösse verpassen müssen, zeigte sich das gleiche Bild: Atheisten und Hochreligiöse waren einigermassen standhaft, während moderat Gläubige bis zu den höchsten Voltzahlen gingen.
Die Psychologen David Bock und Neil Warren, die den Versuch 1972 durchführten, erklärten sich das Verhalten mit der Unentschlossenheit der Mittelgruppe: So wie sich diese Menschen in ihrem Glauben unsicher fühlten, seien sie auch im Folterexperiment nicht zum Protest fähig und spielten das böse Spiel mit. Die extrem Religiösen und Ungläubigen hingegen seien es gewohnt, Stellung zu beziehen, und darum auch unter Stress «fähig, Entscheidungen zu treffen, die mit dem moralischen Gewissen vereinbar sind». Mit anderen Worten: Es ist nicht der Glaube selbst, sondern die Glaubensgewissheit, die uns zu moralischen Handlungen befähigt. Und die Gewissheit hat eben auch der Atheist.
Alles in allem sind Religiöse also «im Schnitt nicht hilfsbereiter, nicht ehrlicher und auch nicht toleranter als Atheisten», bilanziert der deutsche Wissenschaftsjournalist Ulrich Schnabel in seinem Standardwerk «Die Vermessung des Glaubens». Doch noch sind nicht alle Trümpfe gespielt: Es gibt durchaus Bereiche, in denen der Glaube einen Einfluss hat.
Beispielsweise sinkt der Drogenkonsum mit zunehmender Frömmigkeit. Das haben Studien in so unterschiedlichen Ländern wie Kanada, Nigeria, Schweden, Israel, Saudiarabien, Thailand oder China ergeben. Eine neuere amerikanische Studie kam zum Resultat, dass es unter den religionsfernen Jugendlichen zwanzigmal so viele Kokainkonsumenten gibt wie unter den frommen.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

51

19.01.2015, 11:39

Zitat

Brauchen die Gläubigen die Drogen nicht, weil sie in ihrer Religionsgemeinschaft Trost finden? Ist die Religion tatsächlich ein Drogenersatz, das Opium des Volkes, wie schon Karl Marx befand? Man braucht das nicht zynisch zu verstehen. Immerhin kann Spiritualität erwiesenermassen dabei helfen, von einer Drogensucht wegzukommen.
Allerdings ist Drogenkonsum an sich kein unmoralisches Verhalten, weil der Konsument nur sich selber schädigt. Bei anderen Delikten ist der Zusammenhang mit der Religion widersprüchlich. So sind etwa in Europa die Verbrechensraten seit Beginn der Säkularisierung massiv zurückgegangen, und ausgerechnet besonders weltliche Gesellschaften wie die norwegische oder die japanische zeichnen sich heute durch besonders tiefe Mordraten aus.
«Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt»: Dostojewskis Warnung hat sich als falsch erwiesen. Umso mehr, als die USA, das religiöseste Land unter den entwickelten Demokratien, die mit Abstand höchsten Deliktzahlen aufweisen. Ausgerechnet in den christlich-konservativen US-Bundesstaaten gibt es dabei besonders viele Gewaltverbrechen.
Schaut man sich aber die Feinverteilung innerhalb einer bestimmten Bevölkerung an, so ändert sich das Bild: Hier zeigt sich, dass Religiosität einen moderat dämpfenden Einfluss auf die individuelle Kriminalität hat. Allerdings wurden die entsprechenden Untersuchungen weitgehend in den USA und unter Christen durchgeführt. Umso interessanter ist eine kürzlich erschienene umfassende Studie, die das Gewaltverhalten von christlichen und muslimischen Jugendlichen in Deutschland vergleicht. Autor der Studie ist Dirk Baier, Soziologe am Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen in Hannover.
Baier hat männliche, durchschnittlich 15jährige Schüler aus mehr als zweitausend Klassen in ganz Deutschland befragt und verglichen. 18 Prozent der christlichen und 30 Prozent der muslimischen Jugendlichen gaben an, in den letzten zwölf Monaten mindestens einmal in eine Gewalttat (Körperverletzung oder Raub) verwickelt gewesen zu sein. Bei den Christen bestätigt sich das bekannte Bild: Je religiöser, desto weniger gewalttätig. Bei den Muslimen hingegen findet sich kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Frömmigkeit und Gewaltverhalten.
Nach eingehender Analyse kommt Baier jedoch zum Schluss, dass die Religiosität bei den muslimischen Jugendlichen gewaltverstärkend wirkt: Nur das relativ stark beachtete Alkoholverbot des Islams bewirke, dass das Resultat insgesamt neutral sei. Der Islam hat bei den Jugendlichen demnach zwei Wirkungen, die sich gegenseitig aufheben: Er fördert die Gewaltbereitschaft, sorgt aber über das Alkoholverbot dafür, dass sie nicht allzu häufig ausgelebt wird. Für Baiers These spricht, dass bei den Muslimen mit wachsender Frömmigkeit auch der Konsum von brutalen Computerspielen und die Männlichkeitsrhetorik zunehmen. Je gläubiger ein Muslim, desto eher stimmt er Aussagen zu wie «Ein Mann, der nicht bereit ist, auf Beleidigungen mit Gewalt zu reagieren, ist ein Waschlappen.» Ob es sich hier wirklich um ein religionsspezifisches Phänomen handelt und nicht etwa um einen Effekt, der sich ausschliesslich bei Muslimen in der Diaspora zeigt, müssten Untersuchungen in islamischen Ländern zeigen.
Bei den christlichen Jugendlichen ist die Situation genau umgekehrt: Bei ihnen sinken Computerspielkonsum und Männlichkeitsgebaren mit zunehmender Religiosität. Doch zeigt auch hier die Detailanalyse, dass es vermutlich nicht das Christentum direkt ist, das die Gläubigen friedlich stimmt. Vielmehr lässt sich die gewaltpräventive Wirkung mit der höheren Selbst- und Sozialkontrolle der Frommen erklären. Ähnliche Resultate haben auch frühere Studien ergeben. Das bedeutet nicht, dass die Religion keinen Einfluss hat. Aber es bedeutet, dass christliche Jugendliche weniger aus Einsicht anständig sind, sondern vielmehr, weil sie, etwa als Kirchenmitglieder, unter schärferer Beobachtung stehen. Um es, ein wenig abgewandelt, nochmals mit Bill Clinton zu sagen: Because they can’t.
Die Sache mit der Sozialkontrolle hat ganz direkt mit einer zentralen Frage zu tun: Warum gibt es überhaupt Religionen? Wissenschaftlich ist die Antwort keineswegs trivial. Unklarheit herrscht insbesondere über deren Ursprung – womöglich entstanden sie aus dem Bedürfnis, rätselhaften Phänomenen wie Blitzen, Krankheiten und natürlich dem Tod einen Sinn zu geben. Eines ist jedoch sicher: Im Laufe der Menschheitsgeschichte waren Religionen ungeheuer erfolgreich. Damit sie sich durchsetzen konnten, mussten sie einen evolutionären Vorteil mit sich bringen. Aus Sicht der Gläubigen mögen moralische Regeln einem höheren Zweck dienen – aus Sicht der Evolution sind sie ein Mittel, die Überlebenswahrscheinlichkeit einer Gemeinschaft zu erhöhen.
Der Mensch ist das Gruppentier par excellence. Ein Einzelner hat, auf sich allein gestellt, im Dschungel oder in der Steppe keine Überlebenschance: Er braucht verlässliche Mitstreiter. Darum konnte sich alles, was den Zusammenhalt und die Kooperation innerhalb einer Gruppe fördert, in der Evolution durchsetzen. Gewalt, Diebstahl und Ehebruch gehören gewiss nicht dazu – so kann man sich das Entstehen der entsprechenden Verbote erklären. Verleiht man den moralischen Regeln einen göttlichen Anstrich, verbunden mit der Drohung einer Bestrafung im Jenseits, wirken sie besonders gut. Religion wäre demnach ein Mittel, das Interesse der Gesamtgruppe gegen abweichende Individualinteressen durchzusetzen. Das Eigeninteresse verschwindet aber niemals komplett: Es zeigt sich in unserer Tendenz zum Schummeln.
Kooperative Gruppen sind ungeheuer stark, ob sie Kathedralen bauen oder Völkermorde begehen. Gerade in schwierigen Zeiten geht die Gruppenloyalität über alles. «Der Grund, warum du Strände eroberst, ist nicht Patriotismus oder Tapferkeit», sagte ein amerikanischer Schütze über seinen Einsatz im Zweiten Weltkrieg. «Es ist der Wunsch, vor deinen Kumpels nicht zu versagen.»
Die Solidarität hat eine Schattenseite, die man bei allen sozialen Tieren beobachten kann: Je grösser der Altruismus innerhalb der Gruppe, desto stärker die Abwehr gegen alles Fremde. Ameisen etwa, in deren Staaten eine überwältigende Hilfsbereitschaft herrscht, gehören zu den kriegerischsten Wesen auf diesem Planeten. Auch beim Menschen galten moralische Regeln ursprünglich nur innerhalb der Gruppe, während es im Kampf gegen Andersgläubige oft keinerlei Hemmung gab. Dass etwa die Zehn Gebote der Christen und Juden nur für den inneren Gebrauch gedacht waren, erkennt man daran, dass drei davon ausdrücklich bloss den Umgang mit Nahestehenden betreffen (etwa: «Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib»). Selbst das Tötungsverbot galt lange Zeit selbstredend nur für Glaubensbrüder.
Das Gruppendenken ist keineswegs längst überwundene Vergangenheit. Vielmehr kann es so manchen Widerspruch der Religiösen unserer Zeit erklären: die selektive Barmherzigkeit, die bedingte Spendefreudigkeit, das Lavieren zwischen Nächstenliebe und Intoleranz. Nach dem Motto «Solidarität gegen innen, Abwehr gegen aussen» ergibt das alles Sinn.
In der Forschung ist denn auch die Nachtseite der Religion unbestritten: Viele Gläubige, insbesondere Fundamentalisten, haben einen Hang zu Ethnozentrismus, Unterwürfigkeit, Nationalismus, Rachegelüsten und Militarismus. Der kanadische Psychologe Robert Altemeyer berichtet, dass die gleichen Menschen, die auf seinen Fragebogen der Parole «Hasse die Sünde, aber liebe den Sünder» zustimmten, zwei Seiten weiter hinten die Diskriminierung von Homosexuellen befürworteten. Manche von ihnen unterstützten gar Aussagen wie «die Aidsseuche, die derzeit Homosexuelle tötet, ist genau das, was sie verdienen».
Aus Sicht des Gruppenzusammenhalts bekommt nicht nur der Hass gegen Abweichler seinen Sinn, sondern auch die vielen scheinbar widersinnigen Regeln oder schmerzhaften Rituale der Religionen. Opfergaben, Fastenkuren oder Beschneidungen sind das, was man in der Biologie «teure Signale» nennt: Sie sind derart kostspielig, dass sich daran die Loyalität des Gruppenmitglieds ablesen lässt. Wer teure Regeln einhält, der signalisiert unmissverständlich: Ich gehöre zu euch, mir könnt ihr vertrauen.
Die Folgen sind messbar: In Israel etwa wirtschaften religiöse Kibbuzim deutlich erfolgreicher als säkulare. Zwar halten sie den Sabbat ein und lassen manche Äcker brach liegen. Aber das unbedingte Vertrauen, das die Rituale stiften, hat zur Folge, dass die Gläubigen besser zusammenarbeiten und übers Ganze gesehen effizienter sind. Auch eine Untersuchung alternativer Kommunen in den USA des 19. Jahrhunderts hat ergeben, dass diese umso langlebiger und erfolgreicher waren, je religiöser und konservativer sie sich gebärdeten.
Wer denkt, dass solche Effekte in unseren säkularen Überflussgesellschaften nicht mehr wichtig seien, der täuscht sich womöglich. In einer wegweisenden Arbeit aus dem Jahr 2003 haben der Ökonom Robert Barro und die Theologin Rachel McCleary nachgewiesen, dass das Wirtschaftswachstum eines Landes in einem ziemlich engen Bezug zur Gläubigkeit seiner Bewohner steht. Als besonders wachstumsfördernd erwies sich dabei der Glaube an die Hölle. Offenbar kann die Höllenangst ganze Nationen zusammenschweissen. Zum Wohle aller.
Das ist vielleicht die Quintessenz: Die Religion erzeugt keinen besseren Menschen. Aber sie macht ihn erfolgreich. Der amerikanische Schriftsteller Ambrose Bierce hat das vor hundert Jahren schon geahnt. In seinem sarkastischen «Teufelswörterbuch» definierte er hellsichtig: «Moralisch, adj. – Im Einklang mit örtlichen, veränderlichen Massstäben des Rechtsempfindens. Gemeinhin: nützlich.»

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

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52

19.01.2015, 19:06

Interessant. Auch raiders Ausführungen sind interessant. Ich nehm aber das Rasiermesser über alle Theorien und schneide einfach die Gottestheorie (ja/nein) weg. Sonst müsste ich auch sagen: Es gibt kein Spaghettimonster, es gibt keinen Planeten mit Lebewesen außer der Erde, es gibt kein... (und vielleicht gibt es dann doch irgendwas was es doch gibt...)

Rein theoretisch: Wir könnten auch eine Affenpopulation züchten ohne dass diese von unserer Existenz wissen und uns jemals sehen. Diese haben natürlich keine Ahnung davon, wie das funktioniert. Warum also nicht auf großer Skala...(siehe Matrix) ;)
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

53

19.01.2015, 19:23

Google mal den Begriff Agnostiker Ice. Ich glaube da findest du dich ganz gut wieder ;)

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54

19.01.2015, 19:35

Hab ich ja oben schon geschrieben.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

55

19.01.2015, 19:59

oh sorry, hab nicht den ganzen fred durch gelesen. :)

56

19.01.2015, 21:17

Super Artikel!!

btw beweist zB der Veganthreat genau das was da steht ^^

Menschen müssen sich immer Gruppen (Veganern) anschliessen andere missionieren und sich selber über andere stellen. (ich meine nicht Christian der is cool und evolutionär weiter).
Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden und einem doch das kostbarste stehlen: die Zeit.
Napoleon

57

19.01.2015, 21:29

^

^

Lese ich hier Sarkasmus :D

cu Alv

58

20.01.2015, 19:22

Deutschland wird bald nur noch auf dem Papier existieren
worauf möchtest du eigentlich hinaus? warum muss deutschland mehr als auf dem papier existieren und was genau ist so erstrebenswert, dass die deutschen weiterhin nicht nur auf der landkarte vorhanden sind. was genau müssen wir als deutsche denn bewahren? ob es deutsche gibt oder franzosen, wie wäre es mit europäer. vor 300 jahren gabs nichtmal die sogenannten "deutschen". also was genau willst du eigentlich damit aussagen, dass wir von den amerikanern regiert werden? als ob ein deutscher besser wäre als ein amerikaner...
Natürlich werden wir von USA aus regiert. Die letzten Jahre haben doch deutlich gezeigt, dass eine Menge Leute auf deutsche Gesetze und das Grundgesetz scheissen, seien es deutsche Politiker oder eben amerikanische Soldaten oder Geheimagenten.

"Zu Gast bei Freunden" hahaha

Das meine ich. Das meint auch der Schäuble mit dem Satz "Deutschland war noch nie souverän." oder Seehofer "Die, die gewählt sind, haben nichts zu sagen und die, die etwas zu sagen haben, die sind nicht gewählt."

Genau für diese Verarsche braucht man Pegida oder Charlie Hebdo false flag.

Oder man fragt sich ganz naiv, ob es Gott gibt oder nicht. Das ist nicht so verkehrt. Es gibt aber für alles eine richtige und eine falsche Zeit.

Gibt ja keine dringenderen Probleme. Eines Tages wird uns diese Hybris zum Verhängnis. Wann ist nicht voraussagbar. Das römische Imperium war eigentlich schon mit dem Triumvirat und der Schlacht am Teuteburger Wald tot. Trotzdem hat ist es noch einige Jahrhunderte vor sich hingestorben. Wobei Kritiker des US-Imperiums sagen, dass es wesentlich schneller zerfällt als das Römische.

Draghi führt gerade versteckte Eurobonds ein, obwohl der Bundesgerichtshof das verboten hat. Wer ist stolz ein Deutscher zu sein? Ich war es noch nie, aber diese Typen war meistens die eifrigsten 'Patrioten' und gleichzeitig die größten Verräter. In USA wären das die "family values"-Typen und im Kongress sind angeblich alle gläubig. Es gibt keine bekennenden Atheisten. Das zeigt gut, was Bigotterie ist. Aber das Thema ist eigentlich durch, weil die Menschheit wichtigere Probleme hat.

Dass soviele Menschen über Charlie Hebdo, Gott oder nicht Gott, und wenn ja welcher ist der Richtige, diskutieren - das ist für mich ein schlechtes Zeichen:

We are fucked!

59

20.01.2015, 21:06

@Ede_G

Zitat

Wären die fair, hätten die fragen können: Hat unsere Situation etwas mit dem Islam zu tun?


Sie sind eben, wie ich, zu einem Ergebnis gekommen: Und es liegt doch am Koran!

Und ich habe neulich noch einem Freund geschrieben, dass ich das ganze Thema ärgerlich finde, weil es derzeit eigentlich viel dringendere Themen gibt, die lebhaft diskutiert werden und in den Medien präsentiert sein müssten. Insbesondere die wachsende Ungleichverteilung (bei nicht adäquatem Wirtschaftswachstum) ist ein ganz heißes Eisen, aus dem auch solche gesellschaftlichen Probleme resultieren, und das dringendst gelöst werden sollte.

60

20.01.2015, 21:08

Das Seehofer-Zitat "Die, die gewählt sind, haben nichts zu sagen und die, die etwas zu sagen haben, die sind nicht gewählt." habe ich übrigens in der Sendung bei Pelzig gesehen und führe es (un)gerne in die Diskussion.