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Ich würde das nicht im Ausland machen lassen. Wer kennt sich da schon mit Garantie und Rechtschutz, Gewährleistung blablabla aus.

Ich hab bei https://www.2te-zahnarztmeinung.de eine Auktion gemacht.

Bezahlt hab ich dort die Hälfte wie bei meinem Haus und Hof Zahnartzfürst.

Ich hab den Zahnarzt gewechselt, sicher ist sicher

Die Zahnärzte die da bieten sind oft spezialisiert auf Zahnersatz. Meiner machte zu 70 % Zahnersatz, Rest Stammkundschaft.

In dem Kaff wo er residierte war nix los, von daher denke ich schon, dass er nicht ausgelastet war.

Meine Frau ist Zahnärztin und arbeitet an einem Universitätsklinikum. Sie hat fast täglich Patienten, die aufwendige prothetische oder chirugische Eingriffe aus Geiz Kostenbewußtsein im Ausland haben machen lassen und mit massiven Problemen und Schmerzen in die (Notfall-)Sprechstunde kommen. Sie darf rechtlich nur die akuten Schmerzen therapieren, da zwei Jahre Gewährleistungsansprüche durch den behandelnden Zahnarzt bestehen. Auch kleinste Aus- und Nachbesserung (bspw. minimales Einschleifen für höheren Tragekomfort von Prothesen) sind nicht möglich.
Mir wäre das Risiko zu groß, muss aber letztlich jeder selbst entscheiden.

Zitat von »DS_Deadpool«

Geiz Kostenbewußtsein

Zahnärzte sind die größten Abzocker. Daneben wirkt ein Allgemeinmediziner wie ein Bettler.

Bei mir neulich ne Zahnreinigung und anschließend Check der Zahnärztin ohne Behandlung kostete 245 €.

Bin Privatpatient, deswegen wohl teurer. Nur...... bezahle ich die kleinen Behandlungen aus eigener Tasche, somit spar ich 3-4 Krankenkassen- Monatsbeträge.

Die Zahnärztin hat mich als Kunden verloren. Hab mir fest vorgenommen, jetzt immer einen Kostenvorschlag zu verlangen.

Zitat von »SiA_Ritter«

Zitat von »DS_Deadpool«

Geiz Kostenbewußtsein

Zahnärzte sind die größten Abzocker.

Natürlich, alle, ausnahmslos.

Zitat von »DS_Deadpool«

Zitat von »SiA_Ritter«

Zitat von »DS_Deadpool«

Geiz Kostenbewußtsein

Zahnärzte sind die größten Abzocker.

Natürlich, alle, ausnahmslos.

Pool, es sind Ärzte. Die müssen Abzocker sein!

Genau! "Müssen"!
In den allermeisten Fällen sind hohe Kosten einer zahnärztlichen Behandlung auf mangelnde Mundhygiene oder auf ästhetische Ansprüche des Patienten, die über die Grundversorgung der deutschen GKV (die korrekterweise funktional begründet ist) hinausgehen, zurückzuführen.
Im Heil- und Kostenplan steht ja eigentlich auch immer, was die Regelversorgung wäre.
Ist natürlich bequemer einem ganzen Berufsstand Abzockerei zu unterstellen als über die ursprüngliche Verantwortung für das zu behandelnde Problem nachzudenken.

Logischerweise gibt es auch unter Zahnärzten Personen, die eher an ihr eigene Geldbörse als an das Wohl des Patienten denken. Aber von denen muss sich ja niemand etwas verkaufen lassen. Und den Anteil dieser schwarzen Schafe innerhalb der Ärzteschaft würde ich angesichts der notwendig hohen intrinsischen Motivation für die Studienfächer eher unterdurchschnittlich hoch schätzen.

Der Berufsstand Zahnarzt lässt es wohl an vielen Standorten zu, überproportionale Honorare zu verlangen.

Der Mensch nimmt nun mal wenn er kriegen kann, das trifft dann auf viele Berufe zu.

Das ist marktwirtschaftlich und auch ok......trotzdem sind es Abzocker

Nochmal: Die Regelversorgung in der GKV ist für die Patienten KOSTENFREI.
Wer beim Arzt etwas dazu bezahlt ist entweder nicht mit einem Übermaß an Pfiffigkeit gesegnet (weil er nicht in der Lage ist mit seiner Krankenkasse zu telefonieren) oder ästhetisch anspruchsvoll (weil ihm die Regelversorgung in dieser Hinsicht nicht reicht).
In den allermeisten Fällen ist die Person aber selbst verantwortlich für die Schäden.

Um es an einem marktwirtschaftlichen Fallbeispiel zu erläutern.

Von Natur aus ist Herr A. mit einem schicken VW Golf (Zähne) ausgestattet. Aufgrund beschissener Fahrweise (Mundhygiene) fährt er sein Autor kaputt. Herr A. geht zum Autoverkäufer (Zahnarzt). Wie alle Autoverkäufer, die normale Menschen (Kassenpatienten) bedienen, kann Herr A. dort eine KOSTENLOSE Reparatur seines VW Golfs bekommen, weil er immer brav in eine Versicherung eingezahlt hat. Das Auto sieht danach zwar mehr nach einem 20 Jahre alten Fiat Panda aus und fährt sich vielleicht auch nicht mehr so schön, aber es fährt.
Alternativ bietet ihm der Verkäufer natürlich auch eine ganz Reihe von anderen, schöneren Automodellen (Behandlungsoptionen) an, zu denen er aber etwas dazu bezahlen muss. Herr A. erwirbt einen neuen Golf und beschimpft den Autorverkäufer im Nachgang als Abzocker.

Merkst selber, oder?

Sehr schönes Beispiel mit dem Golf

Nach deiner Erzählung ist man stets selber schuld, wenn sich die Beisserchen abnutzen. Zum einen ist es die fehlende Mundhygiene zum anderen ist es ein natürlicher Prozess, dem wohl jeder im zunehmenden Alter Rechnung trägt.

Das ist auch gar nicht das Thema ! Es geht um die Zuzahlung.

In deinen Worten sach ich mal....der Golf ist platt und ein neuer muss her. Wie kann es sein, das der neue Golf beim Händler A 4000 € und beim Händler B 2000 € kostet. Die Ausstattung ist die gleiche. Für die einen ist Händler A der bessere Verkäufer, für die anderen ist er ein Abzocker.

So können wir wohl beide unsere Meinung stehen lassen

hmmm wenn ich richtig informiert bin fehlen bei der reparatur des golfs dann aber die polsterungen und abdeckungen von innen, denn innen sind sie nicht erforderlich, der golf fährt auch ohne polster! zusätzlich dazu, sind die zu verbauenden materialien evtl. nicht immer die am besten geeigneten bzw. etwas schlechter in der haltbarkeit, sodass man für längere haltbarkeit auch drauf zahlen muss...

Zitat von »SiA_Ritter«

Nach deiner Erzählung ist man stets selber schuld, wenn sich die Beisserchen abnutzen. Zum einen ist es die fehlende Mundhygiene zum anderen ist es ein natürlicher Prozess, dem wohl jeder im zunehmenden Alter Rechnung trägt.

Nein:

Zitat von »DS_Deadpool«

In den allermeisten Fällen ist die Person aber selbst verantwortlich für die Schäden.

Zitat von »DS_Deadpool«

In den allermeisten Fällen sind hohe Kosten einer zahnärztlichen Behandlung auf mangelnde Mundhygiene oder auf ästhetische Ansprüche des Patienten, die über die Grundversorgung der deutschen GKV (die korrekterweise funktional begründet ist) hinausgehen, zurückzuführen.

Es gibt natürlich auch die Fälle, wo jemand anderes verantwortlich ist (Unfälle) und es gibt auch genetische Komponenten, bspw. nicht angelegte Zähne oder extrem ungünstige Bakterienzusammensetzung, die die PA-Anfälligkeit massiv erhöht. Aber das sind Ausnahmen, die teilweise durch die Grundversorgung bzw. Haftpflicht auch abgedeckt sind. In der Regel war der Patient zu faul oder unwissend für eine ausreichende Mund- und Zahnhygiene.

Zitat von »SiA_Ritter«

In deinen Worten sach ich mal....der Golf ist platt und ein neuer muss her. Wie kann es sein, das der neue Golf beim Händler A 4000 € und beim Händler B 2000 € kostet. Die Ausstattung ist die gleiche. Für die einen ist Händler A der bessere Verkäufer, für die anderen ist er ein Abzocker.

Der Vergleich stimmt so nicht, weil der Golf bei Händler A anscheinend eine Sonderedition mit einer ganzen Menge mehr an Sonderausstattungen und größerem Motor ist. Und selbst wenn der Golf exakt identisch ausgestattet ist (was bei Dienstleistungen wie einer medizinischen Zahnbehandlung übrigens nie der Fall sein kann, weil die Erfahrung, die individuellen motorischen Fähigkeiten des Behandlers sowie die eingesetzten Verfahren und Materialien etc. immer variieren), wieso ist Verkäufer A ein Abzocker? Weil er einen höheren als mindestens kostendeckenden Preis verlangt? Der Beschreibung folgend ist JEDER ein Abzocker.

Zitat von »CoK_a_cola«

hmmm wenn ich richtig informiert bin fehlen bei der reparatur des golfs dann aber die polsterungen und abdeckungen von innen, denn innen sind sie nicht erforderlich, der golf fährt auch ohne polster! zusätzlich dazu, sind die zu verbauenden materialien evtl. nicht immer die am besten geeigneten bzw. etwas schlechter in der haltbarkeit, sodass man für längere haltbarkeit auch drauf zahlen muss...

Entscheidend ist: Das Auto fährt. Herr A. hat den Golf durch unsachgemäßen Gebrauch kaputt gemacht. Warum sollte ihm die Versicherung (Solidargemeinschaft) einen Neuwagen bezahlen, wenn es ganz offensichtlich so nicht in den Vertragsbedingungen steht?

Zitat von »DS_Deadpool«

Entscheidend ist: Das Auto fährt. Herr A. hat den Golf durch unsachgemäßen Gebrauch kaputt gemacht. Warum sollte ihm die Versicherung (Solidargemeinschaft) einen Neuwagen bezahlen, wenn es ganz offensichtlich so nicht in den Vertragsbedingungen steht?

zunächst einmal hat herr A die ersten jahre des neuwagen-fahrens nicht wirklich selbst gefahren, denn da war es eher begleitendes fahren und die begleiter tragen eine sehr hohe verantwortung an dem zustand des autos, weil autofahren will gelernt werden.

meine milchzähne waren völlig hinüber, glücklicherweise haben die "richtigen" davon nix abbekommen (das kann anders sein!). danach verlief meine mundhygiene eher schleppend, weil es mir in jungen jahren egal war und es dem verbleibenden elternteil mangels wissen/erziehung oder sonstigem wenig bis überhaupt nicht interessiert hat. bis man selbst dann mal sehr viel bis alles in erfahrung bringt, ist es für einen teil der zähne zu spät.

glücklicherweise hat dann mein bruder zahntechniker gelernt und somit vieles wissen mitgebracht. diesem umstand habe ich es auch zu verdanken, dass ich ein paar zähne mit goldinlays versehen wollte und diese seit über 15 jahren halten. zum damaligen zeitpunkt waren das kosten von rund 200-300 DM zuzahlung. wenn ich keine inlays hätte machen lassen, bin ich mir sicher, dass die kosten für diese zähne wesentlich höher für die kasse geworden wären (solange füllen bis es nicht mehr geht, dann überkronen, wenn ich mich nicht täusche.). die reparatur des autos hätte also zunächst weniger gekostet, aber hätte mehrfach wiederholt werden müssen um am ende einen noch größeren schaden zu haben.

inlays werden nicht von der kasse übernommen. keramik kann man übrigens vergessen, würde jedem von keramik-inlays abraten.

Zusätzlich zur Hygiene ist es glaub ich auch Veranlagung.. Ich werde 27 und hatte noch nie Karies oder ähnliches, mache aber nix besonderes außer 2x am Tag 1,5 minuten putzen (da geht noch wesentlich mehr mit Zahnseide und was weiß ich nicht alles)

Zum Thema an sich will ich garnichts schreiben aber eine Sache ist schon lustig.


@Pool

Negative Verallgemeinerung ist dumm aber positive Verallgemeinerung nicht? wtf

Mal ernsthaft wie kannst Du aus dem Kosmos den du kennst so urteilen?

Nicht mal deine Frau arbeitet als Selbständige wie willst Du also gängige Praxis beurteilen?

Ich hab dich als intelligenten und gewitzten Typen kennengelernt und jetzt so eine undifferenzierte Aussage nur weil deine Frau auch in die Berufsgruppen fällt?

https://www.2te-zahnarztmeinung.de/?gcli…CFUoUwwodmQ4A4Q

Das kennst Du schon oder?

Ich kenne einige die das genutzt haben und sehr zufrieden waren. Wir reden nicht von Sonderedition (Golf) sondern von teilweise besserer Leistung für weniger Geld bzw. gleiche Leistung und halber Preis!!

Bekannte von mir haben deshalb den Zahnarzt gewechselt genau so wie ich. Mein alter Zahnarzt hat bei jedem Besuch ( jaja alle 2-3 Jahre) einfach immer nur die Amalgam füllung getauscht und dafür je Füllung 180 DM verlangt. Mein Neuer nicht. Der hat sie dann irgendwann gegen zahnfarbene UMSONST getauscht. Komisch.

ach noch was, soweit ich weiß, kann man in jungen jahren die zähne ganzheitlich mit einer art schutz versehen und in die backenzähne so eine überfüllung setzen. dieser soll erstmal ein paar jahre die zähne schützen (um beim auto zu bleiben eine wachsversiegelung, die den lack erstmal beschützt). dies zahlen die kassen aber nicht, um im nachhinein höhere kosten zu haben...

veranlagung soll es tatsächlich geben und zusätzlich natürlich auch richtige/falsche ernährung führt zu besseren oder schlechteren zähnen. dieses thema ist auch oft dem geldbeutel geschuldet. meine kinder haben übrigens keinen einfluss auf ihre ernährung!!!

Schrieb ich irgendwo verallgemeinernd, dass es unter Zahnärzten überhaupt keine schwarzen Schafe gibt? Nein. Im Gegenteil.
Ich argumentiere auch nicht undifferenziert in diese Richtung. Der eigene Erfahrungshorizont erweitert um Geschichten von Freunden und Verwandten ist übrigens keine sonderlich gute Datengrundlage für Verallgemeinerungen in die eine oder andere Richtung.

Ich finde aber die Anspruchshaltung von einigen hier hochgradig problematisch, weil sie die Verantwortung einseitig auf die Ärzte schiebt. Hauptsache man ist nicht selbst schuld und vor allem, man muss es nicht aus der eigenen Tasche bezahlen.
Verantwortlich für die eigene Gesundheit ist man aber nun einmal selbst. Und ja, in der Kindheit auch die eigenen Eltern. Ich wurde in dieser Hinsicht auch nicht optimal erzogen/beaufsichtigt und habe bereits Geld für zusätzliche Leistungen für Kronen und Wurzelbehandlungen ausgegeben. Leben ist kein Ponyhof, muss man durch.
Ich käme aber nicht im entferntesten auf die Idee, irgendjemand anderen als meinen Eltern (sie wussten es schlicht nicht besser) und mir (Null-Bock-Teenager-Phase) selbst dafür die Verantwortung zuzuschreiben.

Den Standpunkt, dass Zahnärzte für bestimmte Leistungen zu viel Geld verlangen, finde ich nicht wirklich schlimm, aber dämlich:
1. Es gibt eine kostenfreie Regelversorgung.
2. Es herrscht Wahlfreiheit, jedem steht frei zu dem Arzt zu gehen, der ihm den besten Preis macht.

Oder, um im Beispiel zu bleiben. Herr B. geht zu einem Autoverkäufer und bezahlt 60% zu viel für sein Auto, und das auch noch, obwohl ihm ein schlechteres Auto für umsonst zugestanden hätte.
Ist der Autoverkäufer ein Abzocker? Vielleicht, kann man zumindest drüber diskutieren.
Ist Herr B. dumm? Ganz sicher.

Zitat von »DS_Deadpool«

Von Natur aus ist Herr A. mit einem schicken VW Golf (Zähne) ausgestattet. Aufgrund beschissener Fahrweise (Mundhygiene) fährt er sein Autor kaputt. Herr A. geht zum Autoverkäufer (Zahnarzt). Wie alle Autoverkäufer, die normale Menschen (Kassenpatienten) bedienen, kann Herr A. dort eine KOSTENLOSE Reparatur seines VW Golfs bekommen, weil er immer brav in eine Versicherung eingezahlt hat. Das Auto sieht danach zwar mehr nach einem 20 Jahre alten Fiat Panda aus und fährt sich vielleicht auch nicht mehr so schön, aber es fährt.
Alternativ bietet ihm der Verkäufer natürlich auch eine ganz Reihe von anderen, schöneren Automodellen (Behandlungsoptionen) an, zu denen er aber etwas dazu bezahlen muss. Herr A. erwirbt einen neuen Golf und beschimpft den Autorverkäufer im Nachgang als Abzocker.

naja dein beispiel ist an einigen stellen schief:
zum einen kann ein auto aus verschiedenen gründen kaputtgehen, die keineswegs allein der Fahrweise geschuldet sind.
relevante einflussfaktoren sind mit sicherheit auch der straßenzustand (allg. gesundheit) und die art der nutzung (allg. lebensumstände).
ist aber schon spannend, dass du aus der sicht heraus vor allem die individuelle mitschuld des patienten in den vordergrund stellst. das trifft man bei ärzten (und nicht nur da natürlich) öfters an. (stichwort: self serving bias, selbstwertdienliche wahrnehmungsverzerrung)
spannend wird der zweite teil deiner aussage mit dem verkäufer.
das trifft auf eine solche arzt - patienten situation nämlich durchaus auch zu, nur dass der arzt in diesem beispiel verkäufer und werkstattleiter in einer person ist, die zwar einerseits zur beratung verpflichtet, andererseits aber durchaus versucht sein dürfte im rahmen dieser beratung die vorzüge seines spitzenmodells an den kunden zu bringen.
die reaktion des kunden (und das ist die intention dieses threads) ist es die aussagen des werkstattleiters/verkäufers grundsätzlich infrage zu stellen und diesem eine womöglich überzogene gewinnabsicht zu unterstellen.
sich hier nach alternativen angeboten und einschätzungen umzusehen ist rational betrachtet vernünftig.

Erstens habe ich bereits dreimal darauf verwiesen, dass es Fälle gibt, wo Herr A. nicht den Unfall selbstverschuldet hat. Ein Beispiel zur Veranschaulichung deckt nun einmal nicht alle Eventualitäten ab. Die Art des fremdverschuldeten Schadenseintritts ist aber die Ausnahme, die Regel ist eine unsachgemäßer Gebrauch (siehe Verhältnis verhaltensbedingter Erkrankungen (bspw. Karries) zu eindeutig erblichen oder unfallbedingten Behandlungen in der Zahnmedizin).

Zweitens stelle ich die "individuelle Mitschuld" nicht heraus, für mich ist der Vorrang der Eigenverantwortlichkeit für die eigene Gesundheit evident. Die Gesellschaft stelle ich mir lieber gar nicht vor, in der Dritte sich primär für meine Gesundheit verantwortlich fühlen. Zumal man ja jetzt schon nicht "allein" ist. Jede Krankenkasse berät einen bis zum Morgengrauen, wenn man denn will.
Das Beharren auf der Verortung der Verantwortung beim Einzelnen liegt auch nicht an einer Wahrnehmungsverzerrung (und ganz sicher nicht an einer Selbstwert dienlichen), sondern an einer längeren Beschäftigung mit Gesundheitspolitik. Der Anteil verhaltensbedingter Erkrankungen nimmt nachweislich zu. Damit steigt der Therapieaufwand und die einsetzbaren Ressourcen (Ärzte, Forschung etc.) kommen nicht mehr exklusiv der Behandlung von Erkrankungen zu, die außerhalb der Einflusssphäre des Einzelnen liegen. Das finde ich hochgradig ungerecht.

Drittens halte ich es für erstrebenswert, dass jede Person ein mündiger Bürger und in diesem Sinne auch ein Agent der eigenen Interessen ist. Ausdrücklich NICHT im Sinne von "wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht", sondern im Sinne von "wenn jeder auch auf sich achtet und um sich kümmert, dann kann sich die Gemeinschaft darauf konzentrieren, sich um die zu kümmern, die es selbst nicht schaffen".
In diesem Fall heißt das aber eben auch, dass man nicht blind jedem Fliegenfänger auf dem Leim geht, sondern fragt, recherchiert, sich informiert. Wer meint darunter leider das "besondere" Vertrauensverhältnis, dass man zu einem Arzt haben muss, der hat dann eben die Mehrkosten zu bezahlen, verwirkt in meinen Augen aber das Recht, sich zu beschweren.

eben diese "fliegenfängerei" ist die ursache für das bild des abzockers.

würde mich mal interessieren, wie du auf die idee kommst, dass gerade "verhaltensbedingte Erkrankungen" zunehmen und was darunter verstanden wird.

nehmen wir mal das thromboserisiko:
inwieweit würdest du da nem raucher, nem übergewichtigen oder frau, die beispielsweise die antibabypille verwendet eine mitschuld geben, wenn thrombosen tatsächlich auftreten?

Die entscheidende Frage ist jetzt, wie hoch der Anteil der Fliegenfänger unter den Zahnärzten ist. Hier wird wahlweise dies pauschal gleich allen unterstellt oder auf Grundlage einer Fallmenge von "ich hatte mal einen Zahnarzt" + "bei meinem Onkel war das auch so!" gemutmaßt, dass es zumindest ein Großteil ist. Was so begründet natürlich unhaltbarer Schwachsinn ist.

Und die Zunahme verhaltensbedingter Erkrankungen ist keine "Idee" von mir, sondern Tatsache: Beispiel Diabetes. Verhaltensbedingte Erkrankungen sind solche, die maßgeblich auf eine Verhaltensweise zurückzuführen sind, beispielsweise zu wenig Bewegung, ungesunde Ernährungsweise etc.

Die Frage der Mitschuld oder Verantwortung wird gemeinhin auf ethisch ziemlich dünnen Eis geführt. Aber für mich ist klar, dass es Mitverantwortlichkeiten bei bestimmten Erkrankungen gibt. Die Frage, inwiefern diese bewertet werden sollen, wird momentan nur ansatzweise diskutiert. Aktuell gibt es lediglich eher symbolische Belohnungen für Menschen, die sich ihrer Gesundheit zuträglich verhalten (Bonusprogramme der Krankenkassen). Sanktionen für Personen, die sich ihrer Gesundheit abträglich verhalten, gibt es nicht wirklich.
Ich persönlich würde mir dies aber wünschen.

Deshalb verdienen Ärzte eben so viel. Sie müssen das alles wissen und dir die Möglichkeiten und Risiken aufzeigen. Das machen einige aber viel zu wenig.
Die Mitverantwortlichkeit ist bei Ärzten VIEL stärker berücksichtigt wie zB beim Handwerker oder eben Kfzler. Schadensersatz gibt es bei Ärtzen so gut wie nie oder siehst Du das anders?

Wie willst Du ansonsten die Mitverantwortlichkeiten messen? Mit wieder teuren Untersuchungen??

Diese Industrie hat doch an einer transparenten Bezahlung überhaupt kein Interesse.

Außerdem haben die meisten Menschen doch irgendwas nicht optimales in ihrer Vita.

Ich zB bin viel zu dick das weiß ich aber ich habe überall Werte wie ein junger Gott. Was zählt jetzt?
Ich bin jetzt 38 und war erst zweimal als Kind im Krankenhaus (Leistenbruch und Nasenscheidewand begradigen btw nutzlos aber anraten vom Arzt) und gehe nur für Checks zum Arzt. hm...

Wenn Du dir so etwas wünscht dann beschreib mal ein Model das Du dir vorstellen könntest. Würde mich ehrlich interessieren.

EDIT:
Der Amteil an Fliegenfänger ist relativ hoch oder ich hab in meinem direkten Umfeld schon extrem viel Pech ^^

Zitat von »DS_Deadpool«

Die entscheidende Frage ist jetzt, wie hoch der Anteil der Fliegenfänger unter den Zahnärzten ist. Hier wird wahlweise dies pauschal gleich allen unterstellt oder auf Grundlage einer Fallmenge von "ich hatte mal einen Zahnarzt" + "bei meinem Onkel war das auch so!" gemutmaßt, dass es zumindest ein Großteil ist. Was so begründet natürlich unhaltbarer Schwachsinn ist.

naja, das (vielleicht überzogene) generelle misstrauen begründet sich eher aus der problematik heraus, dass wohl in vielen fällen in beratungsgesprächen eher zum hochwertigen produkt geraten wird, wobei wohl durchaus auch nachteile verschwiegen und vorteile betont werden.
ein anderes thema ist die rechungsprüfung. es gab vor einigen jahren mal eine initiative des gkv dachverbandes, die erreichen wollte, dass, aufgrund vermuteter manipulationen in dem recht unübersichtlichen abrechnungssystem, routinemäßig alle rechnungen, die der patient privat zu zahlen hatte mit überprüft werden sollten.
da gings vor allem auf multiplikatoren die bei (angeblicher) besonderer schwierigkeit zu entrichten waren.
ist leider nicht durchgekommen.

Zitat von »DS_Deadpool«

Und die Zunahme verhaltensbedingter Erkrankungen ist keine "Idee" von mir, sondern Tatsache: Beispiel Diabetes. Verhaltensbedingte Erkrankungen sind solche, die maßgeblich auf eine Verhaltensweise zurückzuführen sind, beispielsweise zu wenig Bewegung, ungesunde Ernährungsweise etc.

naja, da spielen halt auch soziologische unterschiede mit hinein. gerade diabetes dürfte vor allem zugehörige unterer sozialer schichten betreffen.

Zitat von »DS_Deadpool«

Die Frage der Mitschuld oder Verantwortung wird gemeinhin auf ethisch ziemlich dünnen Eis geführt. Aber für mich ist klar, dass es Mitverantwortlichkeiten bei bestimmten Erkrankungen gibt. Die Frage, inwiefern diese bewertet werden sollen, wird momentan nur ansatzweise diskutiert. Aktuell gibt es lediglich eher symbolische Belohnungen für Menschen, die sich ihrer Gesundheit zuträglich verhalten (Bonusprogramme der Krankenkassen). Sanktionen für Personen, die sich ihrer Gesundheit abträglich verhalten, gibt es nicht wirklich.
Ich persönlich würde mir dies aber wünschen.

es mag ja durchaus verhaltensweisen geben, die erkrankungen fördern. dies in irgendeiner weise finanziell oder im rahmen der behandlung (verweigerung von behandlung etc.) zu berücksichten halte ich für aus hauptsächlich drei gründen für blanken wahnsinn:
1. grundsätzlicher aspekt: die gesundheitsvorsorge basiert auf dem prinzip der solidarität. eine einschränkung dieser solidarität, die grundsätzlich voraussetzungslos ist, würde das system als solches generell aushöhlen und zu einer umverteilung von unten nach oben führen.
2. praktischer aspekt: die durchführbarkeit erscheint mir kaum möglich. wie willst du denn, außer in einem absurden bürokratischen verfahren, dass fairness oder objektivität niemals garantieren kann, feststellen, wer sich gesund verhält. das beispiel mit dem erhöhten thromboserisiko für konsumenten der pille war nicht beliebig gewählt. soll also ein junges mädchen, dass mit dieser methode verhütet und damit eine gewisse erhöhung des risikos für folgeerkrankungen in kauf nimmt dafür bestraft werden? soll der jogger bestraft werden, weil er womöglich sehnen, bänder und gelenke überlastet? wer soll die kriterien definieren? wer soll die daten erheben und überprüfen? was passiert, wenn sich lehrmeinungen ändern? (was ja im verlauf eines lebens mehrfach der fall sein wird?) Eine solche Politik würde auf den gläsernen bürger herauslaufen.
3. politischer aspekt: du definierst die "verfügbaren ressourcen" indirekt als konstante. das ist schlicht nicht der fall. es eine frage des politischen willens ressourcen für die gesundheitsfürsorge einzusetzen, oder eben nicht. es gilt, auch wenn das scheinbar öfters mal übersehen wird in deutschland noch immer der primat der politik. wirtschaftsforschungsinstitute, die auf basis von irgendwelchem datenmaterial errechnen wollen, dass das anders sei haben, auch wenn das vielleicht anders wahrgenommen wird eine formal untergeordnete rolle.

zu eisbärs these:
mangelnde transparenz spielt für mich eine wichtige rolle dafür, warum kosten steigen.
ich habe btw. kein anrecht darauf zu erfahren, ob der niedergelassene arzt nicht einen beratervertrag mit der klinik geschlossen hat, in die er mich bspw. zur op überweisen will. (wofür er womöglich finanziell belohnt wird)
ich habe keine einsicht, wer die fortbildungen des behandelnden arztes veranstaltet, welche vorteile er daraus zieht etc.
ich habe nicht einmal einsicht in meine individuelle rechnung...

wobei ich das bei meiner freundin hab (25€ für anruf wg. termin - abgerechnet mit 25€ als tel. beratung )

zusammenfassend:
nicht der (potentielle) patient sollte gegenstand von einsparversuchen werden.
vielmehr sollten ärzte mehr transparenz (gkv patienten abrechnungen schicken, womöglich interessenbehaftete verträge offenlegen etc.) verpflichtet werden.
arzneimittelzulassung und deren preisbemessung ist auch ein thema, das durchaus mal angegangen werden sollte.

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Mit Bild einfügen scheint es Probleme zu geben, daher als Anhang




Das ist die Rechnung meiner letzten Zahnreinigung. Nach der Zahnreinigung sagte man mir....die Zahnärztin kommt gleich noch und guckt nochmal. Das tat sie auch, dauerte 3 Min. und sie meinte, von dem einen Zahn müssen wir mal ein Bild machen, der könnte Probleme machen ( was er natürlich nicht tut und vielleicht auch nie machen wird ).

Die Reinigung dauerte 45 min., die Zahnärztin max. 5 min., das Bild max. 5 min., alles zusammen 241 €

sauber...
scheint wohl normal zu sein nen multiplikator von 2,3 auf den basisbetrag zu verlangen. (geht man weiter rauf, muss man gründe angeben)
http://verbraucherfenster.hessen.de/irj/…22222.htm#1a6a2
warum man da ne panoramaschichtaufnahme beider kiefer macht, wenn ein zahn allein problematisch ist erschließt sich mir als laie nicht.
grnauso finde ich, dass punkt 1 und punkt vier recht ähnlich klingen.
mal sehen was deadpool dazu sagt.

@Wulfila
1. Beratung: Zuzahlungspflichtige Behandlungsmethoden haben ästhetische und häufig auch medizinische Vorteile. Das in der Beratung dazu geraten wird, ist m. E. völlig legitim. Wird trotzdem niemand von seinem Arzt gezwungen sich Implantate für 2000€ das Stück setzen zu lassen, wenn es auch die Brücke für umsonst tut.

2. Verhaltensbedingte Erkrankungen sind verhaltensbedingt, Begriff ist selbsterklärend. Dass diese Verhaltensweisen Ursachen haben, die auch im Milieu liegen können, ist klar. Ändert für mich nichts daran, dass jeder für seine eigene Gesundheit verantwortlich ist. Dass es Alexander, Sohn eines Arztes aus Friedrichshain, leichter fällt auf seine Gesundheit zu achten als Kevin aus Marzahn, ist aus Gutmenschen-Sicht sicherlich ganz furchtbar ungerecht. Dann muss man aber etwas gegen die Ungerechtigkeit tun und nicht Kevin einfach aus seiner Verantwortung entlassen und sie "den Ärzten" oder dem "Gesundheitssystem" zu schieben.

3. Das Verhalten (Compliance) hat schon lange Auswirkungen auf Behandlungen. Alkoholiker haben nur auf dem Papier die Chance eine Lebertransplantat zu erhalten, gleiches gilt für Raucher, die eine neue Lunge brauchen. Und ich finde das ausgesprochen sinnvoll, dass Menschen den Vorrang bekommen, die auch bereit sind ihr Verhalten anzupassen.

Übrigens ist Solidarität natürlich nicht per se voraussetzungslos. Soweit kommt das noch. "Bedingungslose Solidarität" wie bei Schröder damals
Ich empfehle an dieser Stelle die Lektüre des SGB V. In der GKV gelten Solidaritäts- und Subsidaritätsprinzip. Nicht umsonst betone ich gebetsmühlenartig die Eigenverantwortung für die Gesundheit.
Die ideologische Debatte über das Primat der Politik ist hier m. E. auch völlig fehl am Platz. Faktisch haben wir Ressourcengrenzen, die aufgrund steigenden Wohlstands und Forschungsentwicklungen sich zwar immer weiter verschieben, aber durch steigende Ansprüche auch relativiert werden. Noch kann man keine Organe züchten und die wenigen, die zur Verfügung stehen, sind bei Menschen, die ihr Verhalten entsprechend anpassen, besser aufgehoben.

@ Ritter
Zum Thema überzogene Abrechnung von Privatpatienten habe ich eine ziemlich klare Haltung als freiwillig gesetzlich Versicherter: Nicht mein Problem.
Wer sich aus der Solidargemeinschaft verabschiedet, weil er nicht den gleichen Anteil seines Einkommens aufbringen will, wie das gemeine Fußvolk, kann im Nachhinein nicht ernsthaft darüber jammern, dass sich alle medizinischen Dienstleister an einem dumm und dämlich verdienen. Das es die PKV nicht auf die Kette kriegt, die Interessen ihrer Patienten ordentlich zu vertreten, ist mir als gesetzlich Versicherter eigentlich sogar recht. Ja, ich bin fast etwas schadenfroh.
Dass Beamte durch die Beihilferechtsregelung auch darunter leiden, ist auch irgendwie selbstgemachtes Unheil. Der Beamtenbund kämpft seit Jahrzehnten erfolgreich für die Beibehaltung des Privilegs "privatversichert".

@ Eisbär
Das Model existiert im Grunde schon. Ich kann aktuell durch das Bonusprogramm meiner Krankenkasse, wenn ich neun gesundheitsdienliche Nachweise erbringen kann (Vorsorge, Sport, etc.), max. 200€ jährlich erhalten. Das finde ich angesichts eines Anteils von 15,5% meines Jahresbruttos lächerlich. Wieso nicht einfach GKV-Beitrag 16%+X. Wer nach medizinischen Standards definiert gesund lebt (nicht raucht, nicht übermäßig trinkt, sich ausreichend bewegt, ausgewogen ernährt, etc.) und dies regelmäßig durch ärztliche Checks nachweist, bekommt 1%+X zurück. System bliebe so sogar freiwillig.