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Champions League & Europa League 2014/15

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kOa_Borgg

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61

05.11.2014, 12:06

Ich habe einzeln auf deine Punkte geantwortet. Unsachlich? Hallo? Nur weil ich nicht daran "glaube" dass sich die Fans selbst regulieren?

kOa_Borgg

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62

05.11.2014, 12:07

Zitat von »nC_$kittle_«

Zitat von »kOa_Borgg«

Dortmund hat MASSIV kontrolliert und unglaubliche Mengen beschlagnamt. Dennoch haben die Idioten massenhaft das Zeugs rein bekommen. Dann müssen sich die Zuschauer eben nackt ausziehen. Aber dann kommt ja auch nur mimimi von den Fans. Ungerechtfertigt usw.


von dem Zeug ist der Großteil doch schon im Stadion bevor der 1. Fan das Stadion betritt...

welchen Sinn soll es dann machen, das Zeug noch am Körper zu tragen und es sich abnehmen zu lassen - wie es ja bei vielen geschehen ist?

kOa_Master

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63

05.11.2014, 12:12

Du bist herablassend, machst dich lächerlich und bringst absurde, verachtende Vorschläge. Das hat nichts mit glauben zu tun, sondern biete keine Diskussionsbasis. Du hast danach gefragt, scheinst aber nicht ernsthaft daran interessiert zu sein - aus welchen Gründen auch immer.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

nC_$kittle_

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64

05.11.2014, 12:13

Zitat von »kOa_Borgg«

welchen Sinn soll es dann machen, das Zeug noch am Körper zu tragen und es sich abnehmen zu lassen - wie es ja bei vielen geschehen ist?


stellt sich diese Sinnfrage nicht bei 99,9% der alltäglichen Handlungen?
Zumindest in meiner Umgebung handeln keine 100% der Personen rational, und dazu gibts auch immer ne gewisse Informationsasymetrie.
Auch wenns für dich schwer vorstellbar ist, aber es kommen nicht alle 10.000 (?) Galatasary-Fans die gestern im Stadion waren aus der selben kriminellen türkischen Großfamilie und standen vorher untereinander wochenlang in Kontakt wer was wo wie reinschmuggelt.
Das ändert aber nichts daran dass ein Großteil davon von größeren "Fan/Ultra"-Organisationen in Zusammenarbeit mit nem Mitarbeiter/Ordner/etc vorher im Stadion deponiert wurde, oder meinst du da haben sich 500 Leute nen Bengalo anal eingeführt?

hätte auch noch n Ede-Argument :D:

www.deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/…i-Dortmundspiel

Alex_Lev

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65

05.11.2014, 12:40

Borgg: dir ist schon bewusst, dass die Polizei die Personalien von JEDEM Fan im Gästeblock aufgenommen hat, das Videomaterial auswertet und unter anderem wegen versuchtem Totschlag ermittelt, oder?

Das ist dann auch die Antwort auf deine Ausgangsfrage. Ein Blocksturm in dem Moment ist sehr sehr gefährlich.

kOa_Borgg

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66

05.11.2014, 12:50

Zitat von »kOa_Master«

Du bist herablassend, machst dich lächerlich und bringst absurde, verachtende Vorschläge. Das hat nichts mit glauben zu tun, sondern biete keine Diskussionsbasis. Du hast danach gefragt, scheinst aber nicht ernsthaft daran interessiert zu sein - aus welchen Gründen auch immer.

Herablassend bin ich gegenüber denen die den Müll da veranstaltet haben, nicht gegenüber dem Normalen Ultra der sich bunt anmalt und Lieder singt. Denke das ist eindeutig und ebensowenig verwerflich. Ich halte diese Menschen (welche Knaller und Fackeln in Menschen werfen) in der Tat für den untersten Abschaum. Siehst du das ernsthaft anders?

Zitat von »nC_$kittle_«

Zitat von »kOa_Borgg«

welchen Sinn soll es dann machen, das Zeug noch am Körper zu tragen und es sich abnehmen zu lassen - wie es ja bei vielen geschehen ist?


stellt sich diese Sinnfrage nicht bei 99,9% der alltäglichen Handlungen?
Zumindest in meiner Umgebung handeln keine 100% der Personen rational, und dazu gibts auch immer ne gewisse Informationsasymetrie.
Auch wenns für dich schwer vorstellbar ist, aber es kommen nicht alle 10.000 (?) Galatasary-Fans die gestern im Stadion waren aus der selben kriminellen türkischen Großfamilie und standen vorher untereinander wochenlang in Kontakt wer was wo wie reinschmuggelt.
Das ändert aber nichts daran dass ein Großteil davon von größeren "Fan/Ultra"-Organisationen in Zusammenarbeit mit nem Mitarbeiter/Ordner/etc vorher im Stadion deponiert wurde, oder meinst du da haben sich 500 Leute nen Bengalo anal eingeführt?

Als ich im Febr. mal in Dortmund im Stadion war, war ich im Nürnberg Gästeblock. Imho auch nicht gerade als Kuschelspiel betrachtet. Die Kontrollen waren ein Witz. Da hätte man das Zeugs schon in durchsichtigen Plastetüten transportieren müssen um erwischt zu werden. Und trotzdem haben die gestern viel gefunden. Ich gehe mal davon aus dass strenger kontrolliert wurde. Aber mit etwas Mühe kriegt man das auch ohne "Vorabverstecken" rein. Unabhängig davon ob das gestern geschehen ist oder nicht.

Zitat von »Alex_Lev«

Borgg: dir ist schon bewusst, dass die Polizei die Personalien von JEDEM Fan im Gästeblock aufgenommen hat, das Videomaterial auswertet und unter anderem wegen versuchtem Totschlag ermittelt, oder?

Ja ist mir bewußt. Wieviel der Fans kamen eigentlich wirklich aus der Türkei angereist(Gala Fans gibts ja in D auch zur Genüge denke ich)? Gibts da Infos zu? Gibt es Auslieferungsabkommen mit der Türkei?

Zitat von »Alex_Lev«


Das ist dann auch die Antwort auf deine Ausgangsfrage. Ein Blocksturm in dem Moment ist sehr sehr gefährlich.

Ist mir klar. Die Alternative kann doch trotzdem nicht ernsthaft sein, dass man die angegriffenen NULL schützt. Das widerstrebt jeder Rechtsauffassung.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kOa_Borgg« (05.11.2014, 12:58)

kOa_Borgg

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67

05.11.2014, 12:56

Zitat von »kOa_Master«

Du bist herablassend, machst dich lächerlich und bringst absurde, verachtende Vorschläge. Das hat nichts mit glauben zu tun, sondern biete keine Diskussionsbasis. Du hast danach gefragt, scheinst aber nicht ernsthaft daran interessiert zu sein - aus welchen Gründen auch immer.


Deine Vorschläge "einfach gewähren zu lassen" sind gegenüber den angegriffenen übrigens nicht minder verachtend. Deine Argumentation läuft zwischen den Zeilen auf folgendes hinaus:

Bengalos und Knaller gehören halt dazu. "Wahre Fans" dürfen das eben und die langweiligen Eventfans müssen das eben ertragen. "So schlimm" ist es ja nicht. Und überhaupt: "Die paar wenigen Idioten" schützen sich in der unschuldigen Menge und sind daher nicht fassbar/angreifbar für die Sicherheitskräfte.

Mal so ganz allgemein gefragt: was ist denn eigentlich daran so gefährlich, wenn ein Feuerwehrmann mit ein paar Polizisten da rein geht und das löschen/beenden will. Weil er von den "ganz wenigen" Idioten angegriffen wird? Oder weil dann plötzlich doch ein Großteil der ach so friedlichen Fans dann komplett austickt?

Alex_Lev

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68

05.11.2014, 13:10

Naja, wenn du einsiehst, dass ein Blocksturm wenig Sinn macht, frage ich mich, warum wir überhaupt diskutieren?

Wie Master schon gesagt hat: Die beste Lösung in dem Moment ist, nicht den Block zu stürmen, sondern im Nachhinein mit Blocksperren zu antworten. Eine Blocksperre tut ganz schön weh und hat zur Folge, dass sich Normalos bei einer Wiederholung solcher Szenen ganz sicher nicht mit solchen Pfosten solidarisieren. Zumindest in Deutschland. Keine Ahnung, wie die Strukturen bei Galatasaray sind. Zusätzlich selbstverständlich Strafanzeigen ausstellen, bei solchen Gestörten, die das Zeug auf andere Menschen werfen, eben auch Anzeigen wegen versuchtem Totschlag.

Deine Meinung zu dem Thema geht gar nicht. Ich weiss nicht, wie du normal tickst, aber deine Forderungen sind einfach das Letzte.
Ging ja schon soweit, dass du vorgeschlagen hast, scharf in Menschenmengen zu schiessen. Das ist einfach arm.

CoK_a_cola

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69

05.11.2014, 13:13

ich habe es schon mal an anderer stelle geschrieben, die sicherheitsmaßnahmen und kontrollen in dortmund (und auch allen anderen stadion) sind ein witz!!! bei 10k gästefans und 20 eingängen hätten diese mehrere stunden vor anpfiff kontrolliert werden müssen, das ist technisch in 3 stunden nicht möglich... eine ganzkörperkontrolle dauert sicherlich mehr als die paar sekunden die planmäßig bei 10k gästefans durchzuführen ist.

von der ganzen planung kann ein risiko-spiel mit 50-70k leuten am dienstag oder mittwoch abend überhaupt nicht statt finden, weil die leute erst anreisen und entsprechend lange kontrolliert werden müssen. dementsprechend kann eine vermehrte oder besser kontrolle nicht zu 100%ig erfolgreich sein. es müssen also andere maßnahmen greifen, oder wir stampfen den fußball oder das rechtssystem ein.

der staat und alle anderen wollen den fußball und verdienen kräftig mit. große stadion, viele fans, stehplätze etc. dementsprechend muss man mit den konsequenzen leben oder die geldmaschine fußball aufgeben.

kOa_Borgg

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70

05.11.2014, 13:15

@Lev: Andererseits wollt ihr es gewähren lassen und findet das besser? Interessante Sichtweise...

Ich sehe zumindest bei den "tolerierenden/daneben-stehenden" Fans eine größere Mitschuld als bei den betroffenen Fans/Fotografen. Daher bin ich tendenziell eher bereit an der Stelle Kollateralschaden zu akzeptieren als bei den "angegriffenen". Sehe da nichts falsches drin.

Alex_Lev

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71

05.11.2014, 13:30

Nein, sowohl Master als auch ich haben Lösungen vorgeschlagen, die auch schon umgesetzt werden. Ernsthafte Lösungsvorschläge habe ich von dir noch nicht gesehen, nur radikale Meinungsmache.

Kollateralschaden in Kauf nehmen? Du bist ein Spinner... Hoffentlich kommst du mal irgendwann in eine Situation, wo ein Polizist dich umknüppelt, weil neben dir eine Straftat begangen wird. Ich bin mir sicher, dass du das vollkommen in Ordnung finden würdest. Hey, Kollateralschaden und so...

kOa_Borgg

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72

05.11.2014, 13:43

Nur das die Lösungen offenbar nicht greifen!?

Du nimmst den Kollateralschaden doch geauso in Kauf. Nur auf der anderen Seite. Wieso eigentlich? sind "nicht-Bengalo-Fans" weniger wert?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »kOa_Borgg« (05.11.2014, 13:49)

Alex_Lev

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73

05.11.2014, 14:03

Nach deiner Theorie würden unsere Gesetze auch nicht greifen, weil sich manche trotz drohender Strafen nicht daran halten.

Die Maßnahmen im Fußball greifen, statistisch gesehen sind die Vorfälle auf die Masse der Leute gesehen verschwindend gering, Pyro hat wieder stark abgenommen etc.

Ein Beispiel: Dortmund wurde mit Zuschauerausschluss gedroht, sollten sie sich beim Derby auf Schalke daneben benehmen und siehe da: kein Pyro.

Das kriegt nur der 0815-Bildleser wie du nicht mit, weil das Boulevard sich nur auf die negativen Beispiele stürzt.

Alex_Lev

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74

05.11.2014, 14:09

Ich nehme beim Fußball überhaupt keinen Kollateralschaden in Kauf, weil ich kein Pyro zünde oder andersweitig negativ auffalle. Soviel dazu.

Übrigens ist es kein Kollateralschaden, wenn Leute mit Pyro abgeworfen werden, sondern direkter Schaden. Und dafür werden Strafanzeigen ausgestellt. Also was willst du noch?

kOa_Borgg

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75

05.11.2014, 14:41

Zitat von »Alex_Lev«

Ich nehme beim Fußball überhaupt keinen Kollateralschaden in Kauf, weil ich kein Pyro zünde oder andersweitig negativ auffalle. Soviel dazu.

Die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise mit sowas umzugehen nimmt Kollateralschaden in Kauf...

Zitat von »Alex_Lev«


Übrigens ist es kein Kollateralschaden, wenn Leute mit Pyro abgeworfen werden, sondern direkter Schaden. Und dafür werden Strafanzeigen ausgestellt. Also was willst du noch?

Wenn die betroffenen Personen dann verletzt sind. Super :top: Wenn der erste Pyro fliegt und offensichtlich wird, dass es so weiter gehen wird UND nicht eingeschritten wird, wird damit automatisch der Schaden der Betroffenen in Kauf genommen. --> Kollateralschaden. (der Vorschlag von Master, dass diejenigen die beworfen werden ihre Plätze räumen sollen, kann nicht mehr als ein schlechter Witz sein)

Jetzt klar?

Du/Ihr entscheidet quasi, dass der Kollateralschaden bei den "angegriffenen" ausgehalten werden muss. Finde ich definitiv falsch. Auch die Argumentation, dass die 99% friedlichen drumherum im Block zahme Schafe sind glaube ich nicht. Sonst wäre es ja sehr einfach mit 10 Ordnern, Funkgerät rein zu gehen und die Deppen raus zu holen. Die Videos sind ja online drauf gerichtet. Aber das traut man sich ja auch nicht. Die zahmen Lämmer sind ja zu gefährlich... lol

kOa_Master

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76

05.11.2014, 14:45

Borgg, ich hoffe in spätestens 20 Jahren sind dir diese Aussagen peinlich. Gerne früher. Das was ich jetzt lese, sind radikale, intolerante Forderungen, über die ich vielleicht nach 3 Bier am Stammtisch halbwegs hinwegsehen kann - aber nicht bei einem intelligenten Akademiker (so bist du mir zumindest sonst in Erinnerung).

Zitat von »'Olaf Schubert«

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kOa_Borgg

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77

05.11.2014, 14:48

Ich würde das gerne mal mit dir face-to-face am Tisch ausdiskutieren. Wir kennen uns ja leider nicht persönlich. War letzte Woche grad in der Schweiz(Bern/Zürich). Evtl kommt es ja mal dazu.

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie stark ihr die Täter in Schutz nehmt und sie mit Samthandschuhen anfassen wollt. Ich find meine Forderungen gar nicht so radikal gemessen an dem Mist den diese angebliche Minderheit so verzapft.

Intollerant? Tolleranz hat Grenzen. Genau da, wo man mutwillig und rücksichtslos Spaß auf Kosten anderer haben will.

kOa_Master

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78

05.11.2014, 14:59

Dann meld dich mal. Ich arbeite in Zürich/wohne in Basel.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

kOa_Borgg

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79

05.11.2014, 15:01

Schaun mer mal. Bin oft in Ravensburg. Von da nach Basel ist es ja nicht allzuweit.

Aber erklär mir nochmal kurz warum man nicht in den block rein gehen kann und sofort zugreifen kann. So zahm wie ihr die Fanszene beschreibt müsste das ja einfach gehen.... :D

Event

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80

05.11.2014, 15:03

Die Sicherheit der Spieler und der Fans muss absolute Priorität haben. Und wenn auch nur ein paar wenige "Unschuldige" gefährdet sind, muss man das mit allen erdenklichen Maßnahmen unterbinden, dazu zähle ich auch die Räumung bestimmter Abschnitte. Alles andere (vor allem Abwarten und im Nachhinein Strafen verhängen) ist eine Inkaufnahme von Kollateralschäden. Und in der Hinsicht bin ich absolut auf Borggs Seite, nämlich, dass das um jeden Preis zu vermeiden ist.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Event« (05.11.2014, 15:17)

Alex_Lev

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81

05.11.2014, 15:07

Ich arbeite, studiere und wohne in Zürich, also ich stosse dann auch dazu ;) Dich will ich wirklich mal live sehen.

Schön übrigens, dass du wieder mal nicht auf Argumente eingehst. Was sagst du denn zu den zahlreichen Statistiken, die belegen, dass das "Gewaltproblem" eigntl gar kein Problem ist?

Event

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82

05.11.2014, 15:08

Zeig mal ;)

edit: Würde mir gerne mal ein paar davon ansehen.

Alex_Lev

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83

05.11.2014, 15:09

Zitat von »kOa_Borgg«

Schaun mer mal. Bin oft in Ravensburg. Von da nach Basel ist es ja nicht allzuweit.

Aber erklär mir nochmal kurz warum man nicht in den block rein gehen kann und sofort zugreifen kann. So zahm wie ihr die Fanszene beschreibt müsste das ja einfach gehen.... :D


Wird doch bei Bundesligaspielen oft gemacht, ohne dass der komplette Gästeblock wie die Wilden auf die Polizei los geht. Beweise? Schau auf Youtube. Dann wirst du auch gleich genug Beispiele sehen, wo die Polizei trotz mangelnder Gegenwehr kräftig mit Stöcken und Spray austeilt.

@Event: Google, oder schau dir den BuLi-Thread durch, da habe ich entsprechende Links vor anno Domino schon einmal gepostet.

Event

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84

05.11.2014, 15:11

Na wenn du schon mit Statistiken argumentierst, wäre es doch ganz schön wenn du sie auch posten würdest...

Kevinho

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85

05.11.2014, 15:15

Zitat von »Event«


Die Sicherheit der Spieler und der Fans muss absolute Priorität haben. Und wenn auch nur ein paar wenige "Unschuldige" gefährdet sind, muss man das mit allen erdenklichen Maßnahmen unterbinden, dazu zähle ich auch die Räumung bestimmter Abschnitte. Alles andere (vor allem Abwarten und im Nachhinein Strafen verhängen) ist eine Inkaufnahme von Kollateralschäden. Und in der Hinsicht bin ich absolut auf Borggs Seite, nämlich, dass das ist um jeden Preis zu vermeiden ist.

#3!

Zitat

wenn Leute mit Pyro abgeworfen werden, sondern direkter Schaden. Und dafür werden Strafanzeigen ausgestellt. Also was willst du noch?


wenn ich taub, blind oder verbrannt bin darf ich also strafanzeige stellen? ganz toll :rolleyes: X( X(
also sorum darf es meiner meinung nach auf keinen fall sein


man kann doch auch ne super stimmung im stadion machen ohne diese ganze scheiße
hier mal zur auflockerung des threads ein lustiges beispiel wie man sich über gegner lustig machen kann ohne hassschreie und buhrufe (ich mag dieses gebuhe immer nicht...ich finde auch die gegner sollten respektiert werden) --> ok diese aktion gegen einen bekannten flopper ist natürlich weniger respektvoll, aber lustig :bounce: (Schwalbenkönig) https://www.youtube.com/watch?v=5AGyxahotLc


ist doch viel besser als immer dieses aggressive brüllausrasten :D
=)

Alex_Lev

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86

05.11.2014, 15:25

Zitat von »Event«

Na wenn du schon mit Statistiken argumentierst, wäre es doch ganz schön wenn du sie auch posten würdest...


"Der prozentuale Anteil der Verletzten unter allen Stadionbesuchern der ersten beiden Ligen lag 2012 demnach bei 0,005 Prozent.
In der nun aktuell veröffentlichten Statistik sind es 0,003 Prozent."

Quelle: http://www.11freunde.de/artikel/polizei-…alt-im-fussball

Dabei wird übrigens nicht mal zwischen "Verursachern" der Gewalt unterschieden, d.h. da sind auch Schäden drin, die von Polizisten verursacht wurden.

nC_$kittle_

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87

05.11.2014, 15:32

Zitat von »Kevinho«

wenn ich taub, blind oder verbrannt bin


wie viele Leute mit solchen Verletzungen und überhaupt in irgendeiner Weise Verletzte gab es jetzt eigentlich gestern überhaupt?
Obwohl das wohl das schlimmste Spiel in 2014 war und damit ein statistisch gesehen absoluter Ausreisser kann ich mich nicht erinnern irgendwo von großartig Verletzten gelesen zu haben. Damit heiße ich die Vorgänge absolut nicht gut, finde aber man sollte bei dem Thema auch mal die Kirche im Dorf lassen.

Vermutlich genauso sinnvoll wie borggs "Maßnahmen" wäre es einfach mal willkürliche irgendwo in der Stadt ne Straßensperre einzurichten und borgg erst nackt zu filzen und dann niederzuknüppeln, immerhin wurden dort schon öfter mal Straftaten begangen, vielleicht sogar mal in der Nöhe von ihm. :rolleyes:

Alex_Lev

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88

05.11.2014, 15:48

kevinho: würdest du auch mit ner Bazooka einen Amok-Autofahrer stoppen, weil er einen Passanten platt gefahren hat, obwohl sich noch mehrere Zivilisten in der Nähe befinden, oder würdest du da auch die Verhältnismässigkeit abwägen?

(Will jetzt auch mal polemisch sein ;) )

kOa_Borgg

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89

06.11.2014, 01:07

Zitat von »Alex_Lev«

kevinho: würdest du auch mit ner Bazooka einen Amok-Autofahrer stoppen, weil er einen Passanten platt gefahren hat, obwohl sich noch mehrere Zivilisten in der Nähe befinden, oder würdest du da auch die Verhältnismässigkeit abwägen?

(Will jetzt auch mal polemisch sein ;) )

Scharfschützen? War auch mein Vorschlag bei den Blöcken. "Wild in die Menge rein feuern" hab ichja nie gefordert.


Zitat von »Alex_Lev«

Zitat von »kOa_Borgg«

Schaun mer mal. Bin oft in Ravensburg. Von da nach Basel ist es ja nicht allzuweit.

Aber erklär mir nochmal kurz warum man nicht in den block rein gehen kann und sofort zugreifen kann. So zahm wie ihr die Fanszene beschreibt müsste das ja einfach gehen.... :D


Wird doch bei Bundesligaspielen oft gemacht, ohne dass der komplette Gästeblock wie die Wilden auf die Polizei los geht.

Na supi. Und warum genau ging das gestern nicht? Angst? Zu wenig Polizisten da? Wo war das Problem?

Zitat von »Alex_Lev«


Beweise? Schau auf Youtube. Dann wirst du auch gleich genug Beispiele sehen, wo die Polizei trotz mangelnder Gegenwehr kräftig mit Stöcken und Spray austeilt.

Ach das macht doch nichts, die kannst du danach dann brav anzeigen. :P Hat dann in etwa die gleiche Auswirkung, wie bei den Strafanzeigen die jetzt laufen gegen die Gala-Fans. ;)

kOa_Borgg

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06.11.2014, 01:11

Zitat von »Alex_Lev«



Schön übrigens, dass du wieder mal nicht auf Argumente eingehst. Was sagst du denn zu den zahlreichen Statistiken, die belegen, dass das "Gewaltproblem" eigntl gar kein Problem ist?

...

Zitat von »Event«

Na wenn du schon mit Statistiken argumentierst, wäre es doch ganz schön wenn du sie auch posten würdest...


"Der prozentuale Anteil der Verletzten unter allen Stadionbesuchern der ersten beiden Ligen lag 2012 demnach bei 0,005 Prozent.
In der nun aktuell veröffentlichten Statistik sind es 0,003 Prozent."


Was ist dann das bitte für ein Argument? Wollen wir mal die Prozent der verletzten im Straßenverkehr ins Verhältnis zu den Verkehrsteilnehmern setzen und dann darüber diskutieren, ob wir Verkehrsregeln brauchen?

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