MastersForum

ja, atm gibts nix zwichen sc2 und dota.

Aber das liegt ja nicht am RTS. Die "light" RTS, die mobas, sind die grössten MP spiele und selbst die hardcore sparte hat mit sc2 eine grosse sommunity und es lohnt sich für blizzard wohl auch.

Gibt halt nichts dazwischen, weil sich keiner traut nach nen paar gefailten unfähigen studios. Aber liegt sicher nicht am mangelnden interesse.

Zitat von »La_Nague«

ja, atm gibts nix zwichen sc2 und dota.

Aber das liegt ja nicht am RTS. Die "light" RTS, die mobas, sind die grössten MP spiele und selbst die hardcore sparte hat mit sc2 eine grosse sommunity und es lohnt sich für blizzard wohl auch.

Gibt halt nichts dazwischen, weil sich keiner traut nach nen paar gefailten unfähigen studios. Aber liegt sicher nicht am mangelnden interesse.

Wette dagegen.
Recherchier einfach mal Zahlen in der Industrie.

Tiefe RPG und RTS koennen heute bei der Masse nicht mehr anstinken gegen Shooter, Mobas und Singleplayerspiele, die eher interaktive Filme sind.

Your feedback from the alpha trial is clear: We are not making the game you want to play.

Wer will schon ein Game, wo Attila alles owned. Hättest Dich halt in der Alpha mal zurückhalten müssen.

@RTS Weltuntergangsbeschwörer: Genügend Nachfrage ist da, aber die Ansprüche sind hoch. Das X-te RTS, welches nicht flasht, braucht man nicht auf den Markt bringen. Entweder es haut annähernd rein wie SC2 oder man kann es lassen. Früher oder später wird es wieder jemand versuchen und vielleicht profitieren wir dann aus den Erkenntnissen der zahlreichen Fails und es kommt etwas wirklich Gutes, was CnC niemals(!) war.

Zitat von »SenF_Ch4nKyy«

Zitat von »La_Nague«

ja, atm gibts nix zwichen sc2 und dota.

Aber das liegt ja nicht am RTS. Die "light" RTS, die mobas, sind die grössten MP spiele und selbst die hardcore sparte hat mit sc2 eine grosse sommunity und es lohnt sich für blizzard wohl auch.

Gibt halt nichts dazwischen, weil sich keiner traut nach nen paar gefailten unfähigen studios. Aber liegt sicher nicht am mangelnden interesse.

Wette dagegen.
Recherchier einfach mal Zahlen in der Industrie.

Tiefe RPG und RTS koennen heute bei der Masse nicht mehr anstinken gegen Shooter, Mobas und Singleplayerspiele, die eher interaktive Filme sind.

Traditionell starke Einzelspielspieler Strategietitel wie RTW2 oder Sim City verkaufen sich auch wie geschnitten Brot trotz Bugs. Wenn man bedenkt wie viele Familien frustriert ihr Sim City wegen der Onlinebindung beim Media Markt nebenan zurückgegeben haben oder garnicht gekauft haben, kann man sich seinen weiteren Teil dazu denken. Civilization 5 ist seit drei Jahren kontinuierlich in den Top-Spielen auf Steam. Ein weiteres Indiz dafür, dass potentiell Interesse an Strategietiteln besteht.

Was gabs denn in den letzten Jahren vergleichbares mit der Civilization-Reihe oder der Total War-Reihe? Nichts. Nur Star Craft 2. Wenn man sich die Online-Spielerzahlen anschaut und mit den Verkaufszahlen vergleicht, sieht man auch, dass der Großteil nur Einzelspieler gespielt hat (wie ich ).

Welche RTS-Spiele der großen Herstellen sind denn in den letzten Jahren gefailed? CnC4 (war als Online-Ableger für Asien gedacht), CoH Online (reiner MP/Online Ableger mit Microtransaktionen), AoEO (Online-Ableger, kein Marketing für den SP Teil), CnC. CoH2 ist auch nur kompetitiv gefailed, weils an die Qualität von CoH1 nicht ranreicht (lag wohl aber u.a. auch an den Entwicklungsprobleme durch die THQ-Pleite). Dank SP wird es aber von den Verkaufszahlen her profitabel gewesen sein. Selbst wenn ich an die Fails der kleineren Entwickler denke (End of Nations), dann sind das größtenteils auch reine MP/Online-Games.

Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Age of Empires IV, wenn es gut gemacht wäre, jede Menge Spieler ziehen würde und ein großes Potential hätte. Das Problem ist nur dass die Entwickler - wie hier im Thread bereits erwähnt wurde - die falschen Prioritäten für ein erfolgreiches Multiplayer- bzw. eSportsspiel setzen. Da ist es dann wichtig, dass die Grafik zeitgemäß ist, dass die neusten Technologien verwendet werden, dass es möglichst neue Features gibt. Age of Empires 3 hätte so ein gutes Spiel werden können, wären die bescheuerten Städte und der Kartenkram nicht gewesen. Wieso Microsoft oder wer auch immer es nicht einfach wie Blizzard bei SC2 machen, werde ich nicht verstehen. Age of Empires 2 hernehmen, 1:1 mit neuer Engine nachbauen, mit zeitgemäßen Features versehen, ggf. etwas an der Balance schrauben sodass Probleme, die AoC zur Zeit hat, nicht mehr vorhanden sind und dann auf den Markt bringen. Wenn man sich ansieht, wie AoE2:HD weggegangen ist, dann würde eine wirklich gute Umsetzung eines Age of Empires Spiels sicherlich viel Geld in die Kassen fahren und Turniere mit sich bringen. Aber ein 1x Jahre altes Spiel mit schlechter Engine, schlechtem Pathfinding, schlechtem Netzwerkcode und vielen fehlenden Features (anständiger Replaymodus, anständige Onlineplattform, anständiger Quickmatcher, anständige Ladder) reizt eben nur noch die Nostalgiker und harten Fans.

95% der Spieler spielen zur Entspannung bzw. rein zum Spaß. Multiplayer ist für die meisten frustrierend und/oder zu anstrengend.

Ich versteh nicht, wie man nicht verstehen kann, dass andere Spieler eben den Wert auf was anderes legen.

Ich sehe nicht, weshalb ein ansprechender Singleplayer und ein komplexer und turnierfähiger Multiplayer sich ausschließen. Man muss nur einfach mehr Geld investieren und hat eine längere Entwicklungszeit. Auch bei einer Kampagne ist Pathfinding und Unit Handlung wichtig.

Für mich sind "anstrengende" Spiele eher Entspannung. Der Reiz von CoD, Assassins Creed und co hat sich für mich nie erschlossen. Hirnloses Casual-Entertainment, wems gefällt :/

Habe erst kürzlich mal wieder Warcraft 2 (!) gespielt - an den den Kampagnen würden heutzutage 95% aller selbsternannten Strategiespieler scheitern.

das ist aber eben so einfach nicht in echtzeit-strategiespielen. wenn du von anfang an sagen würdest die "bessere" strategie gewinnt. dann bräuchtest du zu beginn ja nur sagen was du spielen willst und wenn mechanics nicht entscheidend sind, sprich wie gut du diese strategie auch ausführen kannst, brauchst du das spiel ja gar nicht mehr austragen.
dann könnte man auch sagen nach dem stein schere papier prinzip die strategie schlägt die andere, dann wäre es noch viel schlimmer, dann wäre es nämlich reiner gamble.
das ist ja das schöne an sc2, dass man über gutes scouting und gutes gegnerlesen seine strat abwandeln kann und dann eben über bessere mechanics dennoch gewinnen kann.

sonst würde ja per definition der 11 pool gegen den 10pool immer gewinnen, weil er eine drohne ecovorsprung hat.

und wenn du nicht bereit bist 200apm zu smashen, dann musst du es ja nicht tun... solltest dich dann aber damit zufrieden geben "nur" gold oder platin liga zu sein. goody beispielsweise ist bekannt für seine low apm, ist aber dennoch grand master spieler... sooooooo übermächtig scheinen die hohen apm in sc2 also auch nicht zu sein, sondern gutes schnelles decisionmaking. und das hängt nur unwesentlich mit apm zusammen.

Ich weiß nicht woher das Gerücht kommt man bräuchte 200+ APM um in StarCraft II erfolgreich zu sein. Wenn man nicht zur Weltspitze gehören will, dann sind 75-120 sinnvolle APM vollkommen ausreichend um in Master/Grandmaster zu spielen. Das sind doch alles nur Ausreden. StarCraft II ist nicht so schnell, wie ihr hier gerne erzählt. Es ist allerdings sehr komplex und bietet weniger Bereich für Kreativität als beispielsweise WarCraft 3. Dafür ist Perfektion dort wichtig.

Die APM, die man angeblich braucht werden ja auch immer höher und höher. In dem Bereich 200+ kommen vielleicht 0,5% aller Spieler (früher wahrscheinlich 0,1%). Und davon sind nicht zwingend alle wirklich gut.

Zitat von »Snaile«

Ich weiß nicht woher das Gerücht kommt man bräuchte 200+ APM um in StarCraft II erfolgreich zu sein. Wenn man nicht zur Weltspitze gehören will, dann sind 75-120 sinnvolle APM vollkommen ausreichend um in Master/Grandmaster zu spielen. Das sind doch alles nur Ausreden. StarCraft II ist nicht so schnell, wie ihr hier gerne erzählt. Es ist allerdings sehr komplex und bietet weniger Bereich für Kreativität als beispielsweise WarCraft 3. Dafür ist Perfektion dort wichtig.

Völlig richtig, nur hat Attila halt ~30-40 sinnvolle APM und da reichts halt nur für die Blechliga.

Gerade bei StarCraft 2 kann man mit genug Engagement und Ehrgeiz von der Copper- in die Masterleague spielen. Man muss nur bereit sein Replays zu schauen, die eigenen Replays zu analysieren und zu trainieren. Aber das macht Attila ja keinen Spaß. Dabei ist das eben das Grundprinzip von kompetitiven RTS.

a) Ich habe noch nie irgendwo behauptet, dass ich besser bin. Vergleichen tust immer bloss Du.
b) Ich war Diamond in Season 1,
c) Aktuell reicht es nur für gold weil siehe snailes Erläuterung

Ich habe immer mal wieder in StarCraft 2 reingeschaut (zuletzt vor einigen Monaten) und schaffe es noch immer nach einigen Spielen wieder in Diamond eingestuft zu werden und mich dort zu halten. Man kann also auch in StarCraft ein gewisses Level halten, wenn man gewisse Grundkenntnisse des Spiels und von RTS-Mechaniken allgemein hat. Für alles darüber braucht es einfach Routine. Aber gerade das mag ich an StarCraft 2. Wenn man wirklich ein Interesse daran hat sich zu verbessern, dann merkt man diese Verbesserung auch wirklich. Sie ist nicht unbedingt schnell, aber man verbessert sich kontinuierlich. Und das ist mir wesentlich lieber als ein Spiel das alle 4 Wochen gepatcht wird und wo danach jedes Mal jemand anderes oben steht. Das hat dann auch nicht viel mit Skill zu tun, viel mehr mit Glück. Glück der erste zu sein, der eine bestimmte neue Taktik als erstes gefunden zu haben.

Fakt ist, dass StarCraft II schneller als andere RTS wie beispielsweise AoE ist und auch deutlich weniger verzeihlich, was Fehler angeht. Es legt ja auch nen ganz anderen Fokus was z.B. Eco und Macro angeht.

Langsam wirds lächerlich, dass ihr bei Diskussionen über Spiele immer mit mangelndem Skill argumentiert.

Ich habe in StarCraft 2 in der Tat bereits mehr als 1000 Spiele absolviert. Vor allem während den ersten Seasons des Hauptspiels. Dass ich nicht mehr spiele liegt einfach daran, dass ich die letzten Jahre vor allem MMO's gespielt habe und man in StarCraft 2 auf schmerzliche Art und Weise vor Augen geführt bekommt, wenn man mal einige Tage nicht spielt. Und da ich es hasse, wenn ich beim Spielen selbst merke, dass ich schlechter geworden bin, erspare ich mir den Stress und lasse es ganz und schaue mir stattdessen lieber Streams von Spieler an, die ihre Freizeit in StarCraft 2 investieren. Würde ich keine MMO's spielen, würde ich wohl tagtäglich mehrere Stunden StarCraft 2 trainieren.

Zitat von »Kastor«

Fakt ist, dass StarCraft II schneller als andere RTS wie beispielsweise AoE ist und auch deutlich weniger verzeihlich, was Fehler angeht. Es legt ja auch nen ganz anderen Fokus was z.B. Eco und Macro angeht.

Langsam wirds lächerlich, dass ihr bei Diskussionen über Spiele immer mit mangelndem Skill argumentiert.

Weiß nicht. Wenn ich bei Age of Empires 2 am Anfang einige Fehler mache, vor allem in Dark Age, bin ich auch fast schon raus. Fehler verzeihen beide Spiele nicht. Schneller mag StarCraft 2 möglicherweise sein, dafür ist es allerdings auch wesentlich präziser (von der Steuerung her) als das jemals bei einem Age of Empires der Fall war. Das macht imo auch den Erfolg des Titels aus.

Zitat von »Attila«

Shooter spielen muss aber nicht zwingend hirnlos sein. Schau dir mal n paar gute CS Clanmatches an, klar ist das kein brainknacker, aber recht viel teamwork ist das schon bei den besseren teams.
Mich reizt bei solchen Spielen a) die Grafik und b) einfach mal n paar Leute umzubratzen... son bisschen der GTA Effekt. Ewig lang spielen kann ich das auch nicht.

Spiele seit Anfang des Jahres ja relativ viel CS:GO. Gibt imho derzeit einfach keinen Shooter, der auch nur annähernd da herankommt. Ähnlich wie bei SC2 sieht man einfach recht schnell, wer was drauf hat bzw. gute Spieler können viel erreichen ohne weggeluckt zu werden.

Und zu den Turnieren: NiP vs verygames, der clasico von CS

Zitat von »Snaile«

Weiß nicht. Wenn ich bei Age of Empires 2 am Anfang einige Fehler mache, vor allem in Dark Age, bin ich auch fast schon raus. Fehler verzeihen beide Spiele nicht. Schneller mag StarCraft 2 möglicherweise sein, dafür ist es allerdings auch wesentlich präziser (von der Steuerung her) als das jemals bei einem Age of Empires der Fall war. Das macht imo auch den Erfolg des Titels aus.

Bevor wir aneinander vorbeireden: Ich rede von Fehlern die von der Ausführung her rühren, nicht von Taktiken oder Strats.

Ich wage nämlich zu bezweifeln, dass ein Fehler wie z.B. housed sein oder Idle vills in AoE2 so ausschlaggebend ist wie SC2. Es kann garnicht so ausschlaggebend sein, weil es in SC2 rein quantitativ viel weniger zu beachten gibt (2 Rohstoffe, man hat sogar optimale Anzahl an SCVs usw. für die Minen, Arbeiter haben auch keine Pathfinding-Probleme da keine Kollisionsabfrage usw.), und sich ein spezifischer Fehler umso mehr auswirkt. Hinzu kommen ja noch die Random Maps in AoE2, die ja ein perfekte BO ja garnicht zulassen.

Ob SC2 dafür auch präziser ist, ist erstmal egal. Natürlich kann man durch die präsiere Steuerung das Spiel auch leichter auf hohem Tempo spielen. Aber deshalb ist das Pacing und die Gewichtung von Micro/Macro trotzdem eine andere und somit nicht für jeden Spieler interessant.

Ich hau Dir gleich mal volles Pfund aufs Maul, Freundchen!

Kastor sag doch deinen MS Freunden mal, dass Sie Age4 machen sollen (y)

Zitat von »Kastor«

Fakt ist, dass StarCraft II schneller als andere RTS wie beispielsweise AoE ist und auch deutlich weniger verzeihlich, was Fehler angeht. Es legt ja auch nen ganz anderen Fokus was z.B. Eco und Macro angeht.

SC2 ist von der Spielgeschwindigkeit in der Tat schneller als fast alle RTS, sogar schneller als Brood War. Das wird vor ein paar bemängelt, weil die Schnelligkeit angeblich fehlende Micromöglichkeiten und anderen mechanischen Skill kaschiert.

Zitat

Langsam wirds lächerlich, dass ihr bei Diskussionen über Spiele immer mit mangelndem Skill argumentiert.

Wer tut das hier? Außer Disa der versucht Attila zu trollen.

--

Über angebliche APM-Untergrenzen zu reden ist mäßig interessant. Dieses ganze APM-Rumgetöse ist doch eher was für RTS-Außenstehende, die man versucht damit zu beeindrucken. Im Spiel selbst ist APM ein schlechter Gradmesser wie gut ein Spieler wirklich ist.

Was man für ein Spiel haben "muss" ist ohnehin welchen Maßstab man sich selbst legt. Wer Gold ist, ist Durchschnitt (zur Zeit nicht, weil die Verteilung kaputt ist...), wird aber von RTS-Veteranen als "Noob" klassifiziert. Die Siegesrate konvergiert für fast alle Spieler gegen 50%.

Das ist für viele Spieler zu frustrierend. Aber was ist die Antwort? Soll das Spiel jetzt einem vorgaukeln, dass jeder der allergrößte Hecht ist ohne eine gewisse Anstrengung zu erfordern? Soll das Spiel zufälliger werden? Soll das Spiel auf Tiefe verzichten? Sollen Spieler mit Pay2Win oder Kartenbonisystemen Vorteile gegenüber ihren Gegnern bekommen bevor das Spiel überhaupt losgeht?

Eine andere Frage ist, ob SC2 auf allen Skillebenen Spaß macht. Und ich glaube das ist nicht so stark der Fall. Und wieder eine andere, aber verwandte Frage ist, ob das Spiel in Teams Spaß macht. Und da schneidet SC2 auch nicht so gut ab.

--

Zu RTS-Spielen allgemein:
- Welche große RTS-Spiele-Franchises gibt es denn noch?
AoE: MS ist kaum interessiert an Gaming auf dem Windows PC. Außerdem immer starker Singleplayer-Focus
C&C: EA schließt die Entwicklerstudios eins nach dem anderen
Warcraft/Starcraft: Die sind zwar erfolgreich. Aber nicht so erfolgreich wie WoW und Call of Duty (Blizzard als Teil von ActivisionBlizzard)

- Es ist schwer F2P und RTS zu vereinen
Was gerade sowas wie der heilige Gral ist. Und auch für eSports interessant. Entwickler können Spieler viel besser als eSport unterstützen als andere Entitäten. Aber welches Interesse hat ein Entwickler daran mit dem traditionellen Boxverkauf-Modell? Bei einem F2P-Modell ist das klar, denn dort wird durch den Verkauf neuen Contents verdient. Und da ist der eSports sehr effektive Werbung für diesen Content. Nach einem LoL-Turnier zum Beispiel kann man messen, wie der Champion, der gespielt wurde, viel mehr verkauft wird als sonst.

- RTS lassen sich schlecht auf Konsolen portieren
Wo viel Geld liegt.

- RTS lassen sich nicht einfach auf handelsübliche Engines umsetzen wie andere Genres
Was die Sache für Genre-Neulinge nicht einfacher macht

- Und welches Entwicklerstudio hat noch RTS-Know-How?
Tja.

Zitat

Außer Disa der versucht Attila zu trollen.

Es gibt Spiele, wo man mit weniger skill relativ weit kommt als in anderen Spielen. Liegt einfach daran, wieviel micro/macro optionen ein Spiel überhaupt bietet, bzw. wie relevant die "Kleinigkeiten" sind.

Zitat von »Attila«

Verstehe das nicht so ganz, jeder sagt wie gut SC2 ist, ich muss auch zugeben das es kein schlechtes Spiel ist.
Aber niemand zockt es einfach mal 1000 Runden - ich kenne keine einzige Person die SC2 mal richtig gesuchtet hat, wie früher Age oder WOW oder Diablo...

Ich spiele SC2 seit Release eigentlich durchgehend, mittlerweile 4500 ladder games, nahezu alles 4v4 rdm teams, alles mit der gleichen Civ, ich hab keine einzige single player Mission gespielt und keinerlei custom Maps etc. . Damit bin ich wohl eher ein Gegenbeispiel zu Attila und im Bereich der untypsischen Spieler anzusiedeln. Ich stimme aber den meisten Vorrednern zu, dass bei SC2 hauptsächlich Geschwindigkeit wichtig ist. Mit meinen 80 APM kann ich mich im 4v4 seit Jahren auf Master Niveau halten, habe aber gegen die wirklich guten Spieler (es tauchen immer wieder Grandmaster und ähnliches Getier im 4v4 auf) keinen Auftrag. Und da ist der Unterschied einfach uneinholbar weil es nur aufs Micro ankommt, die spielen keine besseren Taktiken, sondern haben ihre Units einfach besser im Griff. Ich habe aus diesem Grund auch 1v1 aufgegeben weil Sieg und Niederlage lediglich dadurch voneinander getrennt waren ob ich grad aufpasse und das Forcefield in dem richtigen Sekundenbruchteil an die Choke setze oder ob die Zerglinge durchkommen. Im 4v4 ist das weniger entscheidend, dafür halte ich das Game dort allgemein für weniger gebalanced. Seit HOTS ist es sogar noch schlimmer geworden, die Kombo Zergling+Helion rush ist eigentlich allem anderem meilenweit überlegen und es wird von den wirklich guten Leuten (diejenigen mit 70%++ winrate, also ganz oben in der Elo Pyramide) nichts anderes gespielt. Das ist schade und so langsam würde ich mir auch etwas neues wünschen, allerdings ist im RTS Bereich ja nicht allzuviel los, und daher warte ich weiter auf einen Hearthstone key .

Find ich auch.