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Dann war die Umsetzung in Sachsen-Anhalt einfach mal wieder ein Zeichen für beschissene Kirchturm-Schulpolitik, daraus zu folgern, dass je früher eine Leistungstrennung erfolgt desto besser sei es, ist mit Blick auf die internationalen PISA-Ergebnisse (die deutlich zeigen, dass spätere Selektion zu insgesamt besseren Ergebnissen führt) falsch, bzw. hängt eben davon ab, welches Ziel man mit seiner Bildungspolitik verfolgt, Exzellenz oder eben Elite. Rein quantitativ können Tausende kleine Elite-Gymnasien den sich zuspitzen Fachkräfte- und Hochqualifiziertenmangel einfach nicht bedienen. Dazu bedarf es schon einer weniger selektiven Verbesserung des Bildungsniveaus. Will man das aber haben, dann sollte man gleich auf amerikanische oder gar englische Verhältnisse wechseln, Eaton -> Oxbridge oder Versager.

Ich weiß auch nicht, wann es in Mode gekommen ist, damit anzugeben, wie wenig man doch vermeintlich durch die Schule gefordert worden ist. Erstens behaupten das gefühlte 95% aller Abiturienten, zweitens hat dann aber doch so gut wie keiner eine Klasse übersprungen, die Schule Richtung Hochbegabten-Internat gewechselt oder sich in nennenswert anspruchsvollen Freizeitaktivitäten bewiesen. So zu tun, als sei man schon als 8-Jähriger leistungswillig auf Ackermann-Niveau gewesen, kann jeder, wirklich gewesen sind es nachweislich nur die wenigsten. Das offenbart auch eine einseitige Sicht auf Schule, als würde es nur um die Erreichung von Noten gehen. Der Zettel am Ende ist nicht umsonst mit "Allgemeine Hochschulreife" betitelt. Im Vergleich mit der ersten Uni-Klausur bzw. ersten richtigen Hausarbeit ist die für das Abitur notwendige Vorbereitung und das erforderliche Fachwissen ja auch vergleichbar lachhaft, unabhängig ob Gesamtschule oder Elite-Gymnasium. Und in den meisten Jobs für Hochschulabsolventen wird die fachliche Qualifikation einfach vorausgesetzt, entscheidend sind dann auf einmal doch die sozialen Kompetenzen.

Zunächst einmal möchte ich mir meine eigene Sicht auf die Dinge nicht verbieten lassen. Ich habe meine Erfahrungen über die Förderstüfe kundgetan, mehr nicht. Dazu möchte ich fragen, woher du deine Informationen über Klassenüberspringer und Hochbegabtenförderung nimmst? Ich kann nur sagen, dass die Begabtenförderung in Sachsen-Anhalt exzellent ist. Sowohl ich sportlichen als auch im wissenschaftlichen Bereich.
Aber wem nutzt die Förderung von besondes guten Leuten, wenn gefühlte 95% wirklich unterfordert sind? Die können ja nicht alle wechseln, die Plätze sind begrenzt.

Eine Mode hat auch immer einen Ursprung. Vielleicht ist ja was dran? Wie lange ist denn deine Schulzeit her? Woher nimmst du deine Erfahrungen?

Im übrigen liegen Abitur und erste Uniprüfung nur geringfügig auseinander. Lediglich der Weg der Wissensaneignung ist ein anderer.

Wenn Du meinen Kommentar als "Meinungsverbietung" aufgefasst hast, dann liegst Du falsch. Die eigenen Erfahrungen sind logischerweise immer sehr prominent in der eigenen Wahrnehmung und auch sinnvoll für eine Diskussion, allerdings finde ich Schlussfolgerungen ala "ich habe mich in der Schule gelangweilt --> man sollte früher nach Leistung differenzieren" alles andere als klug und nicht durchdacht, vor allem wenn man handfeste Fakten außer Acht lässt. Für einen persönlich wäre ein solches System ja vielleicht ganz sinnvoll und richtig gewesen (kann ich für mich auch nicht ausschließen), aber die Daten zeigen, dass wenn man insgesamt bessere Bildungsergebnisse haben möchte, eine späte bzw. gar keine Selektion eine sinnvolle Alternative sind und mit mehr Selektion eher nur Eliten produziert. Wenn man das gerne möchte, okay, das ist aber nicht das erklärte Ziel aktueller Bildungspolitik.

Meine letzten Daten zu den Klassenüberspringern stammen von Anfang 2000, auf einen Klassenüberspringer kommen demnach im Schnitt 60 Sitzenbleiber, wobei die meisten Übersprünge bereits in der Grundschule stattfinden. Es mag mittlerweile zum guten Ton gehören, zu behaupten, dass man sich in der Schule vor allem gelangweilt hätte, tatsächlich haben aber nur die wenigsten ein Einser-Abitur, gauß'sche Normalverteilung lässt grüßen. Woher die Mode kommt, kann abschließend nicht beantwortet werden, wäre aber ein interessantes Untersuchungsthema. Meine Hypothese wäre: Man will damit zeigen, dass man eigentlich viel schlauer ist, als die Noten das zeigen, aber strukturell ausgebremst wurde, also eigentlich das System "Schuld" ist. Vordergründig ziemlich schlau, bei genauerer Analyse allerdings ziemlich dumm. Bei Personalauswahlverfahren ist mir bisher eine Person aufgefallen, die damit ihr nicht ganz hervorragendes Zeugnis erläutern wollte. Meine Frage war folgende: Haben sie nichts gegen ihre Langeweile unternommen und sich außerschulisch weitergebildet und qualifiziert? Wer nicht ausgelastet ist, sollte zumindest in der Lage sein, sich eine auslastende Beschäftigung zu suchen.

Zitat

Im übrigen liegen Abitur und erste Uniprüfung nur geringfügig auseinander. Lediglich der Weg der Wissensaneignung ist ein anderer.

Das muss dann wohl doch stärker vom Fachbereich abhängen, als ich erwartet habe, bzw. kann durch die Bachelorisierung auch mittlerweile etwas anderes sein. Mein erster Uni-Schein war eine Mathe-Klausur (Mathe 1 für WiWis), die quantitativ und qualitativ das gesamte Abitur weit hinter sich ließ.

Ich habe lediglich geschrieben, dass ich (persönlich) eine Leistungstrennung zu einem früheren Zeitpunkt besser finde, und dies mit persönlichen Erfahrungen (Experiment in S-A , wo drei, vier? Jahrgänge die 5.-6. Klasse als Gesamtschule absolviert haben) begründet. Meine Mutter ist selber Lehrerin. Ich habe also gewisse Einblicke in die Entwicklung der Leistungsfähigkeit von Gymniasialklassen. Durch den recht kurzen Zeitraum des Experiments hat man auch gewisse Vergleichsmöglichkeiten (vorher, mitte, nachher), die mich in meiner Meinungsfindung beeinflusst haben. Die Meinung kann richtig und kann falsch sein. Ich denke aber, dass ich für mich persönlich zu einem relativ gesichertem Ergebnis gekommen bin. Ob man das verallgemeinern kann, ist sowohl für diesem Weg, als auch in Hinblick auf die Pisa-Ergebnisse fraglich. Aber den Weg der Meinungsfindung als falsch darzustellen find ich schwierig, wurde aber im letzten Beitrag deutlich entschärft.

Im Übrigen: Die soziale Umgebung spielt in meinem Auge, fast noch mehr als die Leistungsfähigkeit der Schüler, eine erhebliche Rolle. In einer Strukturschwachen Gegend wie S-A folgt mit einer Leistungstrennung auch eine Trennung sozialer Schichter statt. Wenn man aufs Gymnasium geht, hat der tägliche Überlebenskampf auf den Schulhöfen ein Ende, man läuft zudem weniger Gefahr, das Sachen zerstört oder geklaut werden. Es gibt weniger Möglichkeiten, abzudriften. Und ich kann dir ebenfalls sagen: Die Gefahr in der 5.-6. (und speziell in diesem Altersbereich) war in meiner Situation sehr groß. In einem gemäßigteren Umfeld hat sich das sehr schnell geändert. Dies wiederum beeinflusst die Leistungsfähigkeit. Solche Dinge muss man beim Auswerten von Pisa-Tests auch beachten.

Ich würde nämlich auch behaupten, dass eine friedliche Gemeinschaft mehr erreichen kann, wenn sie sich zusammen hochzieht (Thema Gesamtschule). Aber die Gemeinschaft ist leider nicht friedlich, was wiederum kontraproduktiv für das Gesamtergebnis ist. Viele gute Leute sind introvertiert und somit potenzielle Opfer.

Zur Uni: Die Uni lässt sich auf Grund der größen Leistungsunterschiede der Studenten dazu hinreißen, diese auf ein gleiches Niveau zu bringen. Der erste Matheschein war demnach ein Abitur extended (quantitativ deutlich mehr als das Abi), aber vom Schwierigkeitsgrad her ähnlich.

meine uniprüfungen in physik und mathe waren immer relativ brutal.

Die ersten hatten ca. 70% durchfallquoten.

Zitat von »La_Nague«

meine uniprüfungen in physik und mathe waren immer relativ brutal.

Die ersten hatten ca. 70% durchfallquoten.

Dito.

Die Trennung der Schüler nach der 4. Klasse kann man nur schwer "Leistungstrennung" nennen. Es wird doch größtenteils nach der sozialen Herkunft selektiert. Bei uns haben Schüler/innen mit guten Noten keine Empfehlung fürs Gymnasium bekommen, wenn sie nicht die Braven waren etc. Habe auch schon gehört, dass Grundschullehrer/innen schon nach wenigen Wochen wüssten, wer denn mal aufs Gymnasium kommt.

Wollt ich nur mal so am Rande anmerken, dass man schon zwischen Leistungsselektion und sozialer Selektion unterscheiden sollte. Eine frühere Leistungsselektion ist natürlich gut, aber die Trennung in HS/RS/Gym etc. ist ja hauptsächlich eben eine soziale. Und das ist nicht gut für die Gesellschaft IMHO. Denn so gesehen verstärkt die Schule die Kluft zwischen den sozialen "Millieus" bzw. "Schichten." Gesamtschulen und spätere Trennung sind doch der Versuch gegen diese soziale Selektion vorzugehen.

WENN man sich deiner Argumentation anschließt, ist das wohl so. Ich denke nicht, dass dies eine soziale Selektion ist. Ein Argument deinerseits wäre mal nett. Bzw etwas, was deine krude These stützt.

Aus meiner eigenen Zeit kann ich sagen, dass dies da zumindest nicht der Fall war.

Vielleicht sollte man auch den Eltern von Arbeiterkindern empfehlen, ihr Kind für die Schule zu motivieren. Und die Lehrer am besten gleich dazu. Die Chancen zum Bildungsaufstieg sind ja da, nur nutzt sie das durchschnittliche Arbeiterkind nicht. Wenn aber die Eltern sich nicht fuer die schulischen Leistungen des Kindes interessieren, wird das auch nichts.
Hier die Änderungen am Schulsystem vorzunehmen, halte ich fuer den falschen Weg. Das muss vom Elternhaus ausgehen.

Ist natürlich sowohl regional als auch von den Lehrer/innen abhängig, die die Empfehlungen schreiben.

Hier was zur sozialen Selektion der Bildungseinrichtungen in Deutschland: http://de.scribd.com/doc/49241866/Ergebn…upt-Internet-A5

Ab Seite 100 ists auch ziemlich anschaulich, wenn man nur kurz nen Blick drüber werfen will.

Zitat von »Juzam«

Vielleicht sollte man auch den Eltern von Arbeiterkindern empfehlen, ihr Kind für die Schule zu motivieren. Und die Lehrer am besten gleich dazu. Die Chancen zum Bildungsaufstieg sind ja da, nur nutzt sie das durchschnittliche Arbeiterkind nicht. Wenn aber die Eltern sich nicht fuer die schulischen Leistungen des Kindes interessieren, wird das auch nichts.
Hier die Änderungen am Schulsystem vorzunehmen, halte ich fuer den falschen Weg. Das muss vom Elternhaus ausgehen.

Oder nicht kann. Eine Kind aus einer Akadamikerfamilie kann bei den Eltern fragen, wenn es nicht weiterkommt, und wird zur Not mit Nachhilfe bis zum Abitur durchgeprügelt. Ein Arbeiterkind ist meist auf sich allein gestellt, selbst wenn die Eltern wollen. Was natürlich solche "Bildungstrichter" Statistiken nicht abbilden, ist ja, dass viele Arbeiterkinder auch gar nicht studieren wollen und evtl. auch nach dem Abitur ne Ausbildung anfangen. Das ist nicht unbedingt ein Problem.

Ich denke auch nicht, dass die Mittelschicht das Problem ist, sondern dass die wirklich sozialen Schwachen eben überhaupt keine Chance in diesem System bekommen. Da sind integrierte Gesamtschulen schonmal der richtige Schritt.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: Viele der sozial Schwachen wollen gar nichts für die Schule lernen. Was bringt es nun, diese Schüler durch Abschaffung der Hauptschule eine Stufe nach oben zu stellen, wo sie dann auch wieder nicht lernen wollen?

Sehr kurz gesprungen bzw. Momentaufnahme, juzam. Ab einer gewissen Erfahrung und Sozialisierung ist das vermutlich so. Aber "sozial schwach" ist kein Gendefekt, mit dem man geboren wird, genauso wie man nicht religiös auf die Welt kommt. Die Gesellschaft und das Umfeld machen sie dazu und genau dort müsste man ansetzen, um zu verhindern, dass sie später nicht mehr lernen wollen, weil sie nicht daran glauben, damit eine Chance zu haben, weil sie keine Vorbilder in der Familie hatten, weil sie niemand ermutigt hat.

Im Grunde will die Gesellschaft es doch so, sie will keine Asozialen, von denen sie sich bedroht fühlt. Weil sie sich nicht an gesellschaftliche Regeln halten, vielleicht eher kriminell werden (um überhaupt was vom Kuchen zu bekommen). Aber statt zu fördern und zu investieren, fordert man nur Gesetzesverschärfung und Härte. Man will ja nichts abgeben, nicht teilen. Dabei kostet das alles unterm Strich mindestens genauso viel, wenn nicht mehr, als von Anfang an für Chancengleichheit zu sorgen.

Stimme dir ja von der Notwendigkeit her zu, nur finde ich den Ansatz falsch. Man muss den Menschen klar machen, wie wichtig Bildung ist bzw. dass jeder die Chance nutzen kann. Das steht dann im Gegensatz zu den Reformen des Schulsystems.
Z.B. wären solche Reformen in den klischeebehafteten asiatischen Ländern gar nicht notwendig.

Wahlalternative für Bundestagswahl 2013
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu…i-12100436.html


"In Deutschland bereiten Kritiker der Eurorettungs-Politik die Gründung einer Partei mit dem Namen „Alternative für Deutschland“ vor. Sie soll schon zur Bundestagswahl in diesem September antreten, spätestens aber zur Europawahl im Juni 2014. Gründer sind der ÖkonomBernd Lucke, der Publizist und ehemalige FAZ-Redakteur Konrad Adam und Alexander Gauland, der unter dem früheren hessischen Ministerpräsidenten Walter Wallmann (CDU) Chef der hessischen Staatskanzlei war."

Zitat von »disaster«

Sehr kurz gesprungen bzw. Momentaufnahme, juzam. Ab einer gewissen Erfahrung und Sozialisierung ist das vermutlich so. Aber "sozial schwach" ist kein Gendefekt, mit dem man geboren wird, genauso wie man nicht religiös auf die Welt kommt. Die Gesellschaft und das Umfeld machen sie dazu und genau dort müsste man ansetzen, um zu verhindern, dass sie später nicht mehr lernen wollen, weil sie nicht daran glauben, damit eine Chance zu haben, weil sie keine Vorbilder in der Familie hatten, weil sie niemand ermutigt hat.

Im Grunde will die Gesellschaft es doch so, sie will keine Asozialen, von denen sie sich bedroht fühlt. Weil sie sich nicht an gesellschaftliche Regeln halten, vielleicht eher kriminell werden (um überhaupt was vom Kuchen zu bekommen). Aber statt zu fördern und zu investieren, fordert man nur Gesetzesverschärfung und Härte. Man will ja nichts abgeben, nicht teilen. Dabei kostet das alles unterm Strich mindestens genauso viel, wenn nicht mehr, als von Anfang an für Chancengleichheit zu sorgen.

Dito.

@dr. Poxx: man kann dir keine PN schreiben ... in welcher Schule/Stadt hast du denn Förderstufe/Abitur absolviert?

Vor allem der Punkt mit der sozialen Gefahr, war bei mir 1 zu 1. Ein Jahr länger Förderstufe und ich wäre wahrscheinlich latent kriminell.

Zumindest meine Höhenangst hab ich aus der Förderstufe. Ein sitzengebliebener starker schwarzer Mitschüler hat mich im 4. Stock aus dem Fenster gehalten

Hopp Schwyz

hoffentlich macht das Schule in Europa, > 60 % sind für die Abzocker Initiative und wenn die Schweizer bei so etwas ein derart klares Veto fällen ist das ein Signal für den Rest von Europa.

Ich hoffe, dass die SPD und die Grünen dieses Thema zur Bundestagswahl aufs Tablett bringen bevor Angie wieder auf Stimmenklau geht.

Zitat von »FunBeatle«

hoffentlich macht das Schule in Europa, > 60 % sind für die Abzocker Initiative und wenn die Schweizer bei so etwas ein derart klares Veto fällen ist das ein Signal für den Rest von Europa.

Die Mehrheit ist immer dafür den Vermögenden maximal viel wegzunehmen. Leider ist das für sie selbst nicht unbedingt von Vorteil wie das weltweite Experiment Sozialismus gezeigt hat. Um das zu erkennen haben die Menschen mehrere Jahrzehnte gebraucht, ich hoffe wenigstens ein paar lernen aus der Geschichte.

Zitat von »Erg_Raider«

Zitat von »FunBeatle«

hoffentlich macht das Schule in Europa, > 60 % sind für die Abzocker Initiative und wenn die Schweizer bei so etwas ein derart klares Veto fällen ist das ein Signal für den Rest von Europa.

Die Mehrheit ist immer dafür den Vermögenden maximal viel wegzunehmen. Leider ist das für sie selbst nicht unbedingt von Vorteil wie das weltweite Experiment Sozialismus gezeigt hat. Um das zu erkennen haben die Menschen mehrere Jahrzehnte gebraucht, ich hoffe wenigstens ein paar lernen aus der Geschichte.

Na das hoffe ich doch auch das wenigsten einige aus der Geschichte Lernen. Den was passierte nochmal in der Geschichte wenn 1/3 der Bevölkerung an "Verstopfung" litten und 2/3 der Bevölkerung hungerten?

Tja Worf, dann solltest du dein wissen über Geschichte mal wieder etwas aufbessern und nicht nur das Alterum betrachten.

Zitat von »Erg_Raider«

Zitat von »FunBeatle«

hoffentlich macht das Schule in Europa, > 60 % sind für die Abzocker Initiative und wenn die Schweizer bei so etwas ein derart klares Veto fällen ist das ein Signal für den Rest von Europa.

Die Mehrheit ist immer dafür den Vermögenden maximal viel wegzunehmen. Leider ist das für sie selbst nicht unbedingt von Vorteil wie das weltweite Experiment Sozialismus gezeigt hat. Um das zu erkennen haben die Menschen mehrere Jahrzehnte gebraucht, ich hoffe wenigstens ein paar lernen aus der Geschichte.

Das stimmt so nicht, ich denke nicht dass die Mehrheit in Deutschland dafür ist den Vermögenden maximal viel wegzunehmen, dann hätten wir wohl die Linke an der Bundesregierung. Deine erste Aussage ist also falsch. Was wir jetzt aus der "Geschichte" lernen nach deinen Aussagen habe ich auch nicht verstanden.

Du glaubst also, die würden ihr Geld horten? Also in einer Schatztruhe im Keller verstecken?

Was heisst Schatztruhe, Geldspeicher!

Edes Threads erinnern immer mehr an die von Joe. Auch wenn ich zustimme, dass die Krise nicht vorbei ist, hat deren Bewältigung eher weniger mit der Forbes-Liste zu tun, auch wenn es gerade hipp ist, auf Superreiche einzudreschen und Manager-Boni zu limitieren. Manch einer hat wirklich ein sehr naives Weltbild. Natürlich ist das Wahlprogramm der Linken in Gänze so nicht umsetzbar (ein genereller Mindestlohn m.E. beispielsweise schon) und was eine Wagenknecht will, sollte sie je an die Macht kommen, ist Kommunismus und Planwirtschaft. Wie das ausgeht wissen wir: es findet eine Umverteilung des Vermögens statt, allerdings von den wenigen Superreichen auf wenige rote Socken, mit dem Unterschied, dass es allen anderen noch schlechter geht.

Zitat von »Ede G«

Das wirkliche Problem sind die 1 % oder noch weniger, die 57 Reichen in Deutschland in der Forbesliste. Leute, die Geld horten, deren Ziel ist in der Forbesliste weiter aufzusteigen, noch reicher zu werden, deren Skrupellosigkeit. Wieviel Prozent des deutschen Vermögens gehört denen? Je mehr es sich konzentriert, umso weiter verschiebt sich die Macht in deren Richtung, umso weniger Demokratie gibt es. Das ist der Grund, warum ca. 80 % der Bundesbürger eigentlich eine Politik wollen, die so aussieht wie das Wahlprogramm der Linken in weiten Teilen. Die Linke selber ist eine Lachnummer. Die Bürger trauen sich nicht das einzufordern, weil ihnen immer eingeredet wird, es wäre nicht möglich. Sie kapieren nicht, dass die etablierten Parteien alle gekauft sind von den Reichen. Die EU sowieso.

Viele, wenn nicht sogar alle in der Forbs-Liste, welche Deutsche sind haben Ihren Reichtum doch in Form von einem Unternehmen gebunden. Was würde es denn zum Beispiel den Quandts bringen ihre BMW Aktien abzustoßen? Rein gar nichts. Dann würde der selbe Betrag bei irgendwem anders im Depot schlummern.

Das Gros der Unternehmer ist nicht das Problem. Ein größeres Problem sind eher Hedgefonds die eine Firma übernehmen, zerschlagen oder die Firma sich selbst wieder abzahlen lassen. Mit dieser Taktik hat es aber kein Deutscher zum Milliardär gebracht.

Noch ein schönes Beispiel sind die SAP Gründer. Sehr wertvolle Firma, viele Arbeitsplätze. Was wäre denn nun der Vorteil wenn die Gründer ihre Aktienpakete veräußern? Die machen doch genau das, was immer gefordert wird. Einer Firma langfristig als Investor beiseite zu stehen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Es passiert gar nichts, Brot und Spiele. Aber am alten Rom sieht man auch, dass eine Gesellschaft dekadent und unfähig zu Reformen werden kann und dann ihren Reichtum nicht bewahren kann und untergeht.

das mit der römischen dekadenz scheint sich bei manchen förmlich ins unterbewußtsein gefressen zu haben, gerade in der FDP. Historisch gesehen totaler quatsch. Kann das bis heute nicht verstehen woher diese mär von den dekadenten römern und dem unausweichlichen untergang rührt - tät mich echt mal interessieren...