MastersForum

Quoted from "Temudjin"

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Quoted from "Hummi"

Quoted from "Temudjin"

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Hab ich auch gesehen.
Der Witz ist, die Kiste braucht im idle vlt. 100 Watt.
Da brauchst ne ganze Weile bis du deine 500 kwh hast.

Quoted from "Attila"

Quoted from "Hummi"

Quoted from "Temudjin"

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Hab ich auch gesehen.
Der Witz ist, die Kiste braucht im idle vlt. 100 Watt.
Da brauchst ne ganze Weile bis du deine 500 kwh hast.

Ich fand es auch nciht witzig, weil es wahrheitsgetreu ist, sondern weil Witze mit masters-internen Threadverweisen gut sind

Na wenn das Teil 2,4kW zieht bei maximaler Stufe und du 500kWh verbrauchen willst: 500/2,4=208,33h=8,7 Tage

Das Unternehmen mag zwar Banane sein, weil sie nicht kulant sind, aber letztlich liegt der fail doch beim Threadersteller, einen für ihn ungünstigen / unpassenden Vertrag unterschrieben zu haben. Um diese "Lockangebote" mit hohen Grundgebühren mache ich immer einen großen Bogen und zahle lieber einen geringfügig höheren Verbrauchspreis. Damit bleiben mir solche sinnlosen Aktionen erspart. Aber Du kannst Dir ja einreden, der Strom, den Du gerade mit dem Radiator raushaust, käme von einem Windrad. Ein Stück weit kann ich verstehen, dass man nicht will, dass sie damit durchkommen, 500kwh nicht liefern zu müssen UND den Bonus zu behalten, andererseits finde ich es schon ziemlich unverantwortlich, dafür den Strom aus dem Fenster zu blasen. Lass den Radiator aus, trag es wie ein Mann und guck Dir künftig an, was für Verträge Du unterschreibst. Noch mal: es ist Dein fail.

Stell ihn nicht auf den Balkon Rod, das Teil hat einen Thermostat. Lieber in den kühlsten Raum und da das Fenster, bei geschlossenem Vorhang etc., aufmachen. Wahlweise den Thermostat abklemmen, falls du das kannst.

Wer Ratschläge zum Energie verschwenden braucht, kann sich gerne an mich wenden

cu Alv

P.S.: Meine Frau würde mich lynchen, sie ist Energieberaterin

Vielleicht kannst du ja auch irgendetwas Gutes damit anstellen. Z.B. eine Menge Rechner aneinanderketten und SETI@Home unterstützen!

gut so!

Alter spinnst?

Heiz die Umgebung auf und kassier die 250 Ocken, wetten danach kannst dir genau so ins Gesicht sehen wie wenn du es nicht machen würdest.
Die Moralapostel hier labern doch nur rum wenn es sie selbst nicht betrifft...

Naja mein Geld isses eh nicht.

bin auch dafür es wieder anzumachen!

Ich bin stolz auf Dich, Roddi

Komm am Samstag in Frankfurt auf der Schweizer Straße vorbei, ich spendier Dir nen extra leckeren Cocktail

Find ich gut Rod!

Hat mit Moralapostel nichts zu tun. Ich bin sicher kein Engel, insbesondere indem man sich ab und an zu passiv verhält, wo man vielleicht etwas tun sollte. Aber aktiv 500 kwh verbrennen geht gar nicht.

Ich find's auch sehr gut!
Glückwunsch zu der Entscheidung

Ja find ich auch gut, dass du dich für Fahrerflucht und gegen Strom verballern entschieden hast.

Vorallem weil der Strom wahrscheinlich eh produziert worden wäre und es keinen Unterschied macht ob du ihn verbrauchst oder ob er verfällt.

Da würde ich jetzt widersprechen, wenn nicht mein Job als Stadtwache von Fürstenfels in Gefahr wäre!

Quoted from "GWC_Draq"

bin auch dafür es wieder anzumachen!

Du schmeißt einige hundert Euro ins Klo, weil du moralische Bedenken hast ein bisschen Strom zu verschwenden? Wie grün-Gehirngewaschen muss man denn sein. Rechne doch mal deinen Anteil auf Deutschland hoch oder auf den CO2-Ausstoß oder oder... Und ein Argument, aber wenn es jeder so machen würde, trifft natürlich nicht zu, weil die allermeisten nicht solche Verträge wie du abschließen würden. Und es ist ja wohl klar, wenn man Mengenrabatt bei hoher Abnahme haben will, dann bekommt man diesen Mengenrabatt nur, wenn man die Menge auch abnimmt. Was sich für einen selbst rechnet, bei eigenartigen Bonus-Konstruktionen, muss man halt ausrechnen.

Und wenn es solche Verträge gibt (der für dich natürlich unpassend war), dann nutze sie halt aus. Und ich finde es aus Unternehmenssicht auch richtig, dir nicht den Rabatt einfach so zu gewähren.
Ganz theoretisch hat das Unternehmen an der Strombörse Futures für deine Stromabnahme gekauft und müssen ihn auch verbrauchen oder riskieren, den Strom zu negativen Preisen weiter verkaufen zu müssen. Das besondere an Strombörsen ist ja, dass da auch negative Preise möglich sind, weil der Strom abgenommen/verbraucht werden muss. Natürlich trifft dies nicht auf deine Strommenge zu, aber du handelst ja nach einer Art moralischen kategorischen Imperativ, und mit diesem würde obige Argumentation wieder stimmen.

Der sinnvollste Beitrag zum Klimaschutz ist unter nahezu jedem Gesichtspunkt die Reduktion des eigenen Verbrauchs; vor allem deshalb, weil jedes andere Verhalten eine große Fülle an Unwägbarkeiten enthält, die man als Laie nicht ansatzweise einschätzen und bewerten kann (Bsp.: Klimabilanz einer Windkraftanlage).
Rod hat nicht "nach einer Art moralischen kategorischen Imperativ" gehandelt (gibt es eigentlich einen unmoralischen?), sondern tatsächlich genau das getan, was im Sinne Kants zum allgemeinen Gesetz werden könnte: Nicht mehr verbrauchen, als man benötigt.


Dafür erneut Respekt

Nein, eine myopische Betrachtung negiert jegliche Netzwerkeffekte. Man sollte daher sich eben nicht als Individuum so verhalten, wie man es von allen anderen wünscht - dies könnte zu katastrophalen Folgen führen, wie offensichtlich sein sollte. In dynamischen Systemen kann individuelle Handlung nach Kants kategorischer Imperativ daher sowohl für jeden einzelnen als auch für das komplette System kontraproduktiv sein.

Die Frage ist darüber hinaus nicht, ob es auch einen unmoralischen kategorischen Imperativ gibt, sondern wie man den kategorischen Imperativ verwendet.

Quoted

wikipedia: Kategorischer Imperativ:
...ist der kategorische Imperativ deontologisch. Es wird eben nicht bewertet, was die Handlung bewirkt, sondern wie die Absicht beschaffen ist. Wenn der Wille gut ist, dann ist auch die Handlung moralisch gerechtfertigt. Der Wille zum Guten allein ist das, was moralisch gut ist.

und auch

Quoted

wikipedia: Deontologische Ethik
Deontologische Ethik oder Deontologie (griechisch: δέον (deon) das Erforderliche, das Gesollte, die Pflicht) bezeichnet eine Klasse von ethischen Theorien, die Handlungen unabhängig von ihren Konsequenzen zuschreiben, intrinsisch gut oder schlecht zu sein. Entscheidend ist dabei, ob die Handlung einer verpflichtenden Regel gemäß ist und ob sie aufgrund dieser Verpflichtung begangen wird.

Vor allem das zweite Zitat sollte zu denken geben, insbesondere "Handlungen unabhängig von ihren Konsequenzen" und "intrinsisch gut oder schlecht".
Der Punkt ist doch gerade, dass man seine Handlungen, um deren moralische Qualität bestimmen (um nicht messen zu sagen) zu können gerade auf die Folgen untersuchen muss. Natürlich braucht man für jegliche Folgenabschätzung eine Theorie über das Funktionieren der Welt, d.h. Moral ist sinnvollerweise nicht perspektivenunabhängig. Aber genau dies erscheint sinnvoll, weil es sonst etwas absolut richtiges geben würde (auch nicht ganz, will hier aber etwas vereinfachen).

@toblu: Du plädierst für eine naive Form der Moral: Als Laie kann ich Folgen sowie nicht gut abschätzen, also ziehe ich mich nur auf meine eigene (nicht beobachtbare) Absicht bei einer Handlung zurück, daran wird dann die qualitative Güte einer Handlung gemessen. Nur ist dies erstens kein operationables Konstrukt, zweitens ist dies genau die Sicht eines Gutmenschentums, welchem allgemeines Leid egal ist, wenn die dafür ursächlichen Handlungen nur mit guter Absicht geschahen. Ich halte das für keine praktikable Position bei der moralischen Beurteilung von Handlungen.

@toblu II: "Nicht mehr verbrauchen, als man benötigt" ist schlecht definiert. Es wird auf das Notwendige abgestellt, aber was soll das sein?Hier kommt man in eine Art Tugend-Mäßigung hinein, welche dann über die Nachfrage auch die globale Wirtschaft steuern soll, und zwar ausgehend von jedem einzelnen Menschen. Das klingt selten realitätsfern. Wenn sowas funktionieren würde, dann wäre ich der erste, der für Kommunismus wäre - dann wäre der nämlich eine wundervolle Staats- und Wirtschaftsform. Wenn man die Probleme bzw. wesentliche Eigenschaften von normalen Menschen en passant unterschlägt, kann man natürlich zu den schönsten Ergebnissen kommen.

Hier schließt sich auch der Kreis, wieso ich "moralischer kategorischer Imperativ" schrieb: Man kann den kategorischen Imperativ so zu Ende denken, dass man seine eigenen Handlungen nicht myopisch und unabhängig vom Gesamtsystem betrachtet und sich dann daran ausrichtet. Die "moralische" Form, wie er in den Zitaten vor kommt, berücksichtigt diese dynamischen Komponenten aber nicht. Neben dem erwähnten methodologischen Mangel sollte man daher auch nicht die traditionelle "moralische" Form des kategorischen Imperatives verwenden, sondern man muss sich wohl mit einer perspektivenabhängigen zufrieden geben.

Kant kannte halt keine moderne Theorie dynamischer Systeme. In Minority Game Settings wird bspw. klar, wo Kants klassischer kategorischer Imperativ scheitert (im übrigen auch die klassische Nutzentheorie), aber auch wie Lösungsstrategien für die Schwachpunkte aussehen können, wie kurz skizziert.

Von daher, @Rod: Sieh alles im größeren Bild und Verbrauche den Strom. Um dein Gewissen zu beruhigen kannst du ja für ein paar Cent oder Euro soviel Klima direkt schützen, wie dein erhöhter Stromverbrauch mutmaßlich zerstört hat. Die direkten Lösungen mit Kompensation sind manchmal die einfachsten, weil sie das Ausgangsproblem in die relevanten Teilprobleme aufspalten.

Worf, du sagst doch selbst: "Natürlich trifft dies nicht auf deine Strommenge zu"


Du weißt doch selbst nicht genau, was für Verträge sein Unternehmen abgeschlossen hat. Tendenziell führt mehr Stromverbrauch zu mehr Stromproduktion und mehr Stromproduktion ist tendenziell eher schlecht für die Menschheit. Von daher alles richtig gemacht.

In deiner Argumentation betrachtest du auch nicht das zukünftige Verhalten des Unternehmens, wenn sich alle wie Rod verhalten. Dann schaffen sie nämlich solche unsinnigen Regeln vielleicht ab. Nur weil individuelles Verhalten nach dem kantschen Imperativ für die Allgemeinheit schädlich sein kann, heißt das nicht, dass das in der Mehrzahl der Fälle zutrifft. Meistens ist der kantsche Imperativ wohl doch positiv für das menschliche Leben. Was denkst du, warum sich Religionen durchgesetzt haben? Für die meisten Leute, die nicht alle Zusammenhänge durchblicken können/wollen, ist es die richtige Handlungsleitlinie, um die Menschheit nicht in den Abgrund zu führen.

Quoted

Gutmenschentums, welchem allgemeines Leid egal ist, wenn die dafür ursächlichen Handlungen nur mit guter Absicht geschahen.

Zu kurz und nur aus einer Ecke gedacht. Allein der Begriff zeigt deine Voreingenommenheit. Meistens werden Handlungen, die mit guter Absicht durchgeführt werden wohl auch gutes Bewirken. Vollkommene Informationen sind eben selten.

Deine letzte Idee mit Geld in ein anderes Klimaprojekt stecken ist vielleicht noch die einzig akzeptable Alternative.

danke rod, dass du von diesem unsinn abgekommen bist

und dieser satz:

Quoted

Vorallem weil der Strom wahrscheinlich eh produziert worden wäre und es keinen Unterschied macht ob du ihn verbrauchst oder ob er verfällt.

ist doch kompletter quatsch, strom verfällt nicht. wenn du den strom nicht brauchst wird weniger produziert. das ist im kleinen jetzt natürlich nicht ganz so logisch/fassbar, aber die stromproduktion wird (MUSS) sehr stark geregelt werden und deshalb führt dein nicht-stromverbrauchen konsequenterweise zu weniger produktion.
wenn zuviel strom da ist, dann wird er auf der strombörse verkauft.

überflüssiger strom kann nicht einfach "verfallen" und sich in luft auflösen.

@worf: sorry, du magst da einen philosophisch guten ansatz haben, aber in diesem zusammenhang ist das nicht sinnvoll.

Ich bin für verballern



Das bisschen Strom fällt nicht auf....wenn mehrere diese Option (ich mein nicht 1000 ) diese Option nutzen würden, wäre meine Meinung eine andere.

allesamt Moralapostel Kann es sein, dass du durch den Fahrerflucht- Vorwurf etwas weichgespült bist ? Ein Rockkonzert verbraucht in einer Stunde mehr Strom, wie du im ganzen Leben.

Quoted from "kOa_Master"

@worf: sorry, du magst da einen philosophisch guten ansatz haben, aber in diesem zusammenhang ist das nicht sinnvoll.

Wieso denn nicht? Weil deine a priori präferierte Lösung rauskommen muss, sie bei meinem Ansatz aber nicht raus kommt, bzw. auch, aber nicht nur?

Ich denke man muss immer alle Auswirkungen versuchen mitzudenken. Und dann ist es gar nicht mehr so einfach zu sagen, was besser ist. Wenn man den Strom verbraucht und das gesamte Geld, was man dann mehr hat, in CO2-Zertifikate oder zur Aufholzung des Regenwalds benutzt, dass dürfte dies aus Umweltgesichtspunkten um Größenordnungen besser sein.

Man muss halt ein Kriterium festlegen, was kein intrinsisch-sinnloses ist wie: "Möglichst wenig Strom verschwenden". Das Kriterium kann ja meinetwegen Umweltschutz sein, wenn man denn möchte. Halte ich zwar persönlich für bekloppt, aber nun gut.

Quoted from "AtroX_Worf"

Ich denke man muss immer alle Auswirkungen versuchen mitzudenken. Und dann ist es gar nicht mehr so einfach zu sagen, was besser ist. Wenn man den Strom verbraucht und das gesamte Geld, was man dann mehr hat, in CO2-Zertifikate oder zur Aufholzung des Regenwalds benutzt, dass dürfte dies aus Umweltgesichtspunkten um Größenordnungen besser sein.

Ein CO2-Zertifikat ist erkaufte Klimaschädigung und hilft gar nichts. Wenn du den Strom nicht verbrauchen würdest, dann bräuchte es kein CO2-Zertifikat und auch keine Aufholzung.

Mir ist sehr bewusst, dass rein theoretisch andere Möglichkeiten bestehen würden, mit dem Geld sinnvoll investiert etwas für gesamthaft sinkenden oder effizienteren Stromverbrauch zu tun.
Das hat aber nichts mit der Tatsache zu tun, dass die umwelttechnisch naheliegendste Lösung - nämlich den Strom gar nicht zu verbrauchen - nicht besser ist. Es gibt nämlich auch denkbar viele Szenarien, wie das "gewonnene" Geld für weniger sinnvolle und leider doch nicht so tolle Massnahmen investiert wird.

Nur eine Ergänzung zu den anderen Repliken: Natürlich kann man die Sinnhaftigkeit einer Handlung nicht allein anhand ihrer Motivation bewerten.
Ich sage aber gar nicht, dass Stromsparen gut ist, weil es Ausdruck der richtigen Einstellung ist -- es ist gut, weil es objektiv ein verallgemeinderungsfähiges Verhalten ist.
Dementsprechend führt die Behauptung auch nicht weiter, derartiges "Gutmenschtum" würde "allgemeines Leid" in Kauf nehmen, denn dem Verhalten Stromsparen steht kein solches Risiko gegenüber.

Es bleibt also allein der Vorwurf, aus dem Bonus nicht etwas noch sinnvolleres für das Klima gemacht zu haben.
Überzeugen kann er freilich nur bei entsprechenden Handlungsoptionen.

Quoted from "kOa_Master"

Ein CO2-Zertifikat ist erkaufte Klimaschädigung und hilft gar nichts. Wenn du den Strom nicht verbrauchen würdest, dann bräuchte es kein CO2-Zertifikat und auch keine Aufholzung.

Natürlich hilft ein gekauftes CO2-Zertifikat, weil es nur endlich viele gibt. Und wenn man die Emissionsrechte aus dem Zertifikat nicht wahrnimmt, dann wird eben in diesem Umfang weniger CO2 in Deutschland emittiert. Das ist eine direkte Methode Emissionen zu verringern.

Quoted from "kOa_Master"

Das hat aber nichts mit der Tatsache zu tun, dass die umwelttechnisch naheliegendste Lösung - nämlich den Strom gar nicht zu verbrauchen - nicht besser ist. Es gibt nämlich auch denkbar viele Szenarien, wie das "gewonnene" Geld für weniger sinnvolle und leider doch nicht so tolle Massnahmen investiert wird.

Es gibt natürlich sehr viele Entscheidungen, die eine schlechtere Wirkungen haben können. Aber das ist ja trivial. Wie ein Mathe-Prof mal zu einem Studenten sagte: "Es gibt sicher auch Algorithmen, die dieses Problem nicht lösen."
Natürlich ist es für das Klima schlechter mit dem gewonnenem Geld alte Sprühdosen zu kaufen und FCKW rauszusprühen. Trivial, wie gesagt. Daran kann man doch kein Argument ausrichten.

Zum Thema Strom Verträge mit zu hohem Lieferabkommen, Strafzahlungen und Moral:

Quoted

Gerade Microsoft hat sich in Sachen Green IT erst kürzlich blamiert: So wurde bekannt, dass der Konzern dem Wasserkraftlieferanten seines Rechenzentrums in Quincy im Bundestaat Washington mit absichtlicher Energieverschwendung gedroht hatte. Microsoft hatte bei Aushandlung des Vertrags den Energiebedarf zu hoch angesetzt und sah deshalb einer Vertragsstrafe von 210.000 US-Dollar entgegen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/M…en-1716985.html

Und aus den Kommentaren:

Quoted

Schon seit Jahren verheitzt TOTAL 2x jährlich Strom, um an den Tankstellen trotz Energiesparens weiterhin den
Großkundenrabatt zu erhalten.

Andere Firmen lassen die Maschienen laufen, damit sie als
energieintensiver Betrieb von den EEG-Abgaben befreit werden.

Was soll also neu an dem Verhalten sein?

Da sieht man mal, wie weit green IT marketing und realität voneinander abweichen.
Oder anders gesagt:

Quoted

Ein weiteres Beispiel dafür, wie sinnlos und seltsam BWL doch ist, ......wenn man erst mal glaubt, alles davon befolgen zu müssen.