MastersForum

Zitat von »Silverwolf_Tot«

Zitat

Artikel 104

(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der EZB oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im folgenden als _}nationale Zentralbanken‘ bezeichnet) für Organe oder Einrichtungen der Gemeinschaft, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die EZB oder die nationalen Zentralbanken.

Vertrag von Maastricht...wobei der letzte Halbsatz ja nicht so ganz befolgt wurde.

Jo dass sie sich davon "aufhalten" lassen ist ja wohl n Witz, zumal sie ja auch schon fleißig Staatsanleihen erworben haben.
Abändern oder Neues Gesetz erlassen und fertig.

Es macht doch einfach offensichtlich keinen Sinn wenn die Europäischen Zentralbank Privatbanken Geld "schenkt", das diese dann, auf Grundlage von Ratingeinschätzungen amerikanischer Privatunternehmen, die von Privatbanken finanziert werden, teuer an europäische Länder verleihen...

Mein Vorschlag wäre die Einführung von Euro-Bonds, wodurch sich auch marode Euro-Staaten wieder zu normalen Konditionen refinanzieren könnten. Kurzfristige Liquiditätsengpässe werden von der EZB ausgeglichen durch Kreditvergabe, wer dagegen auf lange Sicht "versagt" wird eben (nach verbindlichen Regeln) aus dem Euro entfernt. Damit würde sowohl das Spekulieren auf den Zusammenbruch der schwächeren Euro-Länder wie Griechenland, Portugal etc beendet werden und zusätzlich hätten diese wieder ne reelle Chance auf Schuldenabbau.

@Attila: Die Banken können sich sowieso bei den Zentralbank Kredite zum aktuellen Leitzins holen. Normalerweise müssen die Banken dafür allerdings Staatsanleihen höchster Bonität bei der Zentralbank als Sicherheit hinterlegen. Darauf verzichtet die Zentralbank jetzt, weil sie erstens keine Anleihen von den PIIGS-Ländern ausschließen will und diese dann folglich als Sicherheit akzeptieren müsste (was für die Banken natürlich ganz gut wäre), und weil sie vor allem die Banken mit Krediten helfen will. Die europäischen Banken müssen selbst im ersten Quartal 2012 Kredite i.H.v. rund 280 Milliarden Euro neu aufnehmen (glaub ich). Es kann also schon Sinn machen, den Banken Liquidität bereitzustellen. Die ECB muss halt aufpassen, was damit geschieht (Stichwort Inflation) - und auch, dass sie darüber nicht indirekt Staatsanleihen finanziert.

heißt das staatsanleihen waren vor der krise eine quasi risikolose lizenz zum gelddrucken?
lol, sollte doch mal bissl vwl belegen^^

hä wieso? Nein!
Du gibst eine Staatsanleihe im Wert von 100€ und bekommst dafür nen Kredit über 100€. Macht man halt Übernacht, wenn man kurzfristig Geld braucht. Man will ja dann nicht immer Staatsanleihen für einige Milliarden kaufen bzw. verkaufen, sondern nur den Saldo aus dem letzten Tag begleichen. So wars zumindest mal gedacht. ^^ Eigentlich sollten sich die Banken das notwendige Geld untereinander leihen. Geht halt nur, wenn man glaubt, dass man es auch wieder zurück bekommt. Geht da ja öfters um zweistellige Milliardenbeträge.

Was bringen die Milliarden an Liquidität, wenn kein Eigenkapital da ist?

Edit: ich lese gerade, die können dafür all ihre Schrott-Papiere als Sicherheiten hinterlegen. Is ja super.

Ja, leider. Ist aber von Zentralbankseite auch nur schwer zu ändern, ehrlicherweise. Die Deutschen in der ECB waren meines Wissens auch dagegen.

Zitat von »Ede G«

ps: Eurobonds sind ganz schlecht. Damit werden Staaten, die gut gewirtschaftet haben, wie die Skandinavier mit in die Tonne getreten. Das ist die schlechteste Lösung von allen. So macht man auch die Staaten kaputt, die in Europa noch stark sind. Die Staaten, die schon am Abgrund stehen finanziell, werden die nur mitreissen. In Deutschland wird in letzter Zeit ja so getan, als ob wir soviel solider wären als die Italiener etc. Aber der Unterschied ist nicht so gross. Auch unsere Schulden sind so hoch, dass wir sie nie wieder werden zurückzahlen können. Auch bei uns wird die Lage immer schlimmer werden, sofern dieses System nicht für beendet erklärt wird und es nicht zum Reset kommt.

Da Griechenland zB die Wirtschaftskraft von Hessen besitzt wage ich es mal zu bezweifeln dass sie damit Deutschland, Frankreich, die Skandinavier etc "mitreissen".
Außerdem zahlen wir ja so auch für die Griechen, nur halt in diverse Fonds.
Da kömmer stattdessen auch nen Aufschlag auf die Staatsanleihen zahlen...
Und die Behauptung dass diese Staaten "gut gewirtschaftet" haben halte ich auch für bedenklich

Zitat von »AtroX_Worf«

Ja, leider. Ist aber von Zentralbankseite auch nur schwer zu ändern, ehrlicherweise. Die Deutschen in der ECB waren meines Wissens auch dagegen.

so wie ich dich verstanden habe hat das vorher mit aaa - staatsanleihen genauso funktioniert.
wenn ich also für 100€ anleihen kaufe, die anleihe anschließend als sicherheit hinterlege, mir nochmal geld von der zentralbank leihe um damit wieder anleihen zu kaufen, die ich wieder als sicherheiten hinterlege.... dann habe ich im endeffekt doch eine gelddruckmaschine.
wo ist denn die bremse in diesem system?
eigenkapitalquote?

Wieso? Du bekommst 100€ Zentralbankgeld (eigentlich Zentralbankguthaben) und musst dafür Zinsen zahlen, dafür wirst du 100€ in Staatsanleihen los. Die bekommst du ja erst wieder zurück, wenn du auch das Geld zurückgibst bzw. der Zentralbank den Kredit zurückzahlst.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

Zitat von »AtroX_Worf«

Ja, leider. Ist aber von Zentralbankseite auch nur schwer zu ändern, ehrlicherweise. Die Deutschen in der ECB waren meines Wissens auch dagegen.

so wie ich dich verstanden habe hat das vorher mit aaa - staatsanleihen genauso funktioniert.
wenn ich also für 100€ anleihen kaufe, die anleihe anschließend als sicherheit hinterlege, mir nochmal geld von der zentralbank leihe um damit wieder anleihen zu kaufen, die ich wieder als sicherheiten hinterlege.... dann habe ich im endeffekt doch eine gelddruckmaschine.
wo ist denn die bremse in diesem system?
eigenkapitalquote?

Die Bremse ist, dass du keine Bank bist..

Und noch mehr, wie schon geschrieben.
Selbst wenn die Bank Kredite an andere weiter vergibt, kann die Zentralbank einen Mindestreservesatz festlegen, aktuell beträgt dieser 2% im Euroraum.

@Falcon: Als VWLer finde ich es verwerflich, wenn du es so hinstellst, als wäre es so, wie Wulfila schreibt, und dass das einzige Hinderniss ist, dass er keine Bank ist.

könnt ihr mir zum thema einigermaßen kompakte, verständliche, einführende literatur empfehlen?

Was denn so verwerflich daran? Er hats doch im Prinzip richtig beschrieben.

Klar geht das nicht unendlich, aber schon ziemlich lange, weil 2% sind wirklich nicht viel.

Er hat was ganz anderes beschrieben, der Mindestreservesatz ist ja für private Kredite. Er hat iterierende Geldaufnahme bei der Zentralbank beschrieben.

@Wulfila: nein

Wie was ganz anderes beschrieben?
Was ist denn nun das Verwerfliche?

Das du ihm sagst, als Bank könnte man das beschrieben machen und hätte so eine "Gelddruckmaschine" - was aber so nicht stimmt. Er hat eben was nicht zutreffendes beschrieben, das solltest du als VWLer aufgreifen, und nicht noch solches Viertelwissen verstärken.

Die gehören doch alle an den Eiern aufgehängt.

Zitat von »AtroX_Worf«

Das du ihm sagst, als Bank könnte man das beschrieben machen und hätte so eine "Gelddruckmaschine" - was aber so nicht stimmt. Er hat eben was nicht zutreffendes beschrieben, das solltest du als VWLer aufgreifen, und nicht noch solches Viertelwissen verstärken.

Was ist denn prinzipiell falsch an seiner Erläuterung?
Banken machen es doch genau so und komm jetzt nicht mit Wortklauberein. Als Bank kann man im Moment sehr viel Geld zu fast keinen Zinsen bekommen. (eigentlich schon seit einigen Jahren)

Was auch lustig ist, sobald die Zinsen versucht werden anzuheben (so auf 3-4%) gibt es Krisen, hatte da mal eine nette Grafik zu, mal schauen ob ich die noch finde.

Das sind keine Wortklauberein, sondern große Unterscheide darin, wie das System funktioniert und wie nicht. Die Banken machen dies nciht in einem iterierten System, wie von Wulfila beschrieben.

Natürlich können sich Banken aktuell zu geringen Zinsen Geld bei der Zentralbank leihen, aber da geht ja auch alles mit rechten Dingen zu.

@Zusammenhang: Tja, und wo ist da die Kausalität?

aus Sicht der Banken gehts vielleicht mit rechten Dingen zu...
ich finds net so pralle dass mein Geld entwertet wird dadurch dass die Banken es praktisch umsonst geschenkt bekommen

für langsam denker ^^


Neulich tauchte in mir eine Frage auf.
Warum zum Geier haben eigentlich die reichsten Länder der Erde so
sauviel Schulden? Wie kann es sein, dass das allerreichste Land, die
USA, mit schlappen 9,8 Billionen Dollar in der Kreide stehen? Und bei
wem überhaupt? Und wem schuldet die BRD die 1,5 Billionen, die
sekündlich um 474 Euro steigen? Irgendwer muss da doch ordentlich
abkassieren. Wer denn? Eine Behörde? Die würde das Geld doch wieder an
den Staat zurückführen. Oder? Hm. Wenn ich einen Volkswissenschaftler
frage, verstehe ich nur Bahnhof. Scheint echt irre kompliziert zu sein.
Für mich und Dich nicht zu durchblicken. Ich gucke mal eben auf die
Schuldenuhr. Da wird man ja wirklich ganz kirre. Der Staat nimmt
Schulden auf und wir bezahlen die Zeche. Hups, schon wieder 1422 Euro
mehr. Nach einem Satz. Doll.

Da müssen wir uns doch mal zuerst mal fragen, wo denn Geld überhaupt
herkommt. Schauen wir mal ins Mittelalter. Die Menschen brachten
autorisierte Goldmünzen zum Goldschmied und der baute einen Tresor, um
sie sicher zu verwahren. Als Beleg für die Goldmünzen gab er einen
Schuldschein raus. Dieser sagte aus, dass man Gold besitzt. So. Ist ja
auch nervig, für jeden Liter Milch extra zum Goldschmied zu rennen, Gold
abzuheben und dann erst auf den Markt zu gehen, oder? Da konnte man
doch eigentlich gleich den Schuldschein nehmen, um zu erwerben, was man
gerade braucht, denn mit dem Schein konnte ja schließlich jeder zu dem
Schmied gehen und den Gegenwert in Gold eintauschen.

Hurra, der Geldschein war geboren! Ist ja auch praktisch. Wenn jeder
immer dieses ganze Gold mit sich rumschleppen und ständig mit Argusaugen
darauf aufpassen müsste. Da müsste man schon stark und angstfrei wie
die gute Pipi Langstrumpf sein. Und tauschen wäre ja auch anstrengend,
wenn z.B. der Steinmetz immer sein schweres Zeug auf den Markt asten
müsste, um Äpfel und Birnen zu kaufen. Da ist Schuld-Geld doch ein ganz
probates Mittel. Aber es bleibt ein Mittel. Der Schuldschein selbst hat
weder Nutzen noch einen eigenen Wert. Er verbürgt nur, dass ein Wert
hinter ihm steht.

Da hatte der Goldschmied aber ne pfiffige Idee. Er merkte, dass niemals
alle Kunden ihr ganzes Gold abhoben. Da konnte er doch einfach mehr
Schuldscheine ausgeben als er Goldreserven hatte. Höhö. Verleihen. Und
das mit Zinsen. Er erschafft Geld, das es eigentlich gar nicht gibt und
kassiert dafür Geld, das sauer erarbeitet wurde. Wenn das nichts ist!
Bombige Geschäftsidee! Wäre nur scheiße, wenn alle ihre Scheinchen in
Gold eintauschen wollten. Dann würde die ganze Schose dummerweise in
sich zusammen fallen.

Schauen wir doch jetzt mal in die Gegenwart zu unserem transatlantischen
Freund, den USA. Wie ist es denn dort mit dem Geld? Wer druckt das denn
und wer kriegt überhaupt die Zinsen, Zinseszinsen,
Zinseszinseszinseszinsen und so weiter? Na, das weiß man ja spätestens
seit sie in dieser vermaledeiten Kreditkrise immer wieder heldenhaft in
die Bresche gesprungen ist: Die Federal Reserve Bank. Aber weißte was?
Das „federal“ ist nur ein Wort. Nur PR. Denn die FED ist nicht mehr und
nicht weniger als ein Kartell von Privatbanken. Dass die das Geld
drucken dürfen, wurde übrigens 1913 von den paar Kongressabgeordneten
ungelesen unterzeichnet, die noch nicht im Weihnachtsurlaub waren. Um
die Währung stabil zu halten. Ja ja. Und noch was wurde festgelegt. Wann
weiß ich nicht, aber dass es wirklich so ist, kannst Du von jedem
Banker erfahren. Es ist ein Faktum. Banken und so auch die FED und somit
private Bankbesitzer, dürfen etwa zehnmal so viel Geld verleihen, wie
sie haben. Und wenn sie mal nicht genug haben, leihen sie sich einfach
Geld von einer Bank. Ist doch logisch oder?

Aber dann ist ja 9/10 allen existierenden Geldes gar nicht existent? Nur Zahlen im Computer.

„Du brauchst weitere 78 Milliarden für diesen enorm wichtigen Krieg im
Irak Georgi? Moment mal. Dip, dip, dip, hier bitte.“ Zahlen. Mehr nicht.

Früher war das Geld noch an Gold gekoppelt. Das hat Nixon aber
aufgehoben. Ist ja auch viel bequemer. Der Dollar scheint nur einen Wert
zu haben, weil Öl (noch) mit Dollars bezahlt wird. Zum Goldstandard
zurückzukehren würde aber auch das Problem nicht lösen. Denn Du darfst
dreimal raten, in welchen Kellern das ganze Gold der Erde rumliegt.

So, jetzt hat Georgi also 78 Milliarden bekommen, die es gar nicht
gibt. Das muss aber mal schön zurückgezahlt werden; vom Steuerzahler -
mit Geld, das es gar nicht gibt! Und gefälligst mit ordentlich Zinsen.
Zu zahlen von Geld, das noch gar nicht im Umlauf ist. Da heißt es
arbeiten. Viel arbeiten. Ein Job reicht da meistens nicht aus. Oder
Schulden aufnehmen, um die Schulden zu bezahlen. Denn neues Geld wird
fast vollständig durch Schulden generiert. Man nennt das auch
Investitionen. Klingt doch auch besser. Und wenn wir unsere Schulden
nicht bezahlen können, nimmt die Bank uns im Gegenzug einen realen Wert
weg. Unser Auto, unser Haus – und das dafür, dass sie Zahlen in einen
Computer eingegeben hat. Zahlen, die wie Geld behandelt werden, aber de
facto noch nicht einmal Geld darstellen. Diese Zahlen, aus denen auch
unsere Sichtguthaben auf Girokonten bestehen, sind noch nicht mal so
real wie die Schuldscheine, die zumindest per Definition Geld
darstellen. Zahlen ohne Wert gegen ein Haus oder ein Auto. Das ist doch
wirklich mal eine Spitzengeschäft.

Und dabei ist es gar nicht Sinn und Zweck des Systems, dass die Schulden
bezahlt werden. Das wäre auch gar nicht möglich, weil dann fast alles
Geld weg wäre. Puff. Leider kein Geld mehr da! Da heißt es wieder
Steinplatten auf den Markt schleppen!

Aber überleg mal, wie viel Macht Banken haben. Sie können entscheiden,
wie viel Geld im Umlauf ist. Inflation oder Rezession kann ganz einfach
hergestellt werden. Indem entweder unfassbar viel oder leider nur ganz
wenig („sie verstehen sicher, es geht der Wirtschaft nicht gut“)
verliehen wird. Praktisch wäre es für die Banken natürlich, wenn sie
sich absprechen könnten. Huch, die FED ist ja ein Kartell. Ob da
Absprachen möglich sein sollten?

Und was passiert, wenn jemand oder etwas mit Unsummen in der Kreide
steht? Wenn klar ist, dass die Kohle nie und nimmer zurückgezahlt werden
kann? Bekommt man da nicht Angebote, die man nicht ausschlagen kann? Oh
Gott nein, das wäre doch wieder so ein Verschwörungsunsinn!

In Deutschland ist das bestimmt alles ganz anders. Da bin ich sicher!
Wie ist es denn, wenn Deutschland mal ganz schnell ein paar
Milliärdchen braucht? Dann wird die Bundesrepublik Deutschland -
Finanz-Agentur GmbH beauftragt. Ja, eine GmbH mit beschränkter Haftung.
Diese klingelt dann beispielsweise bei der Deutschen Bank durch und
fragt, ob sie ihnen mal schnell diese Milliärdchen pumpen kann. Und,
Überraschung! Die Bank rückt einen Zettel raus, auf dem Staatsanleihen
steht und bitte sehr. Panorama machte darüber einen beeindruckend
erschreckenden Beitrag, kannste ja mal googeln, der hieß „Wem gehört
Deutschland“

So, mit den frischen Milliärdchen in der Tasche kann der Bund nun
fein neue Straßen bauen oder noch besser, Krieg für unsere Sicherheit
führen oder ganz viele Überwachungskameras aufstellen und wir, jeder
einzelne, bezahlt das Ganze. Durch Steuern. Aber wie werden nur die
Zinsen, Zinseszinsen, Zinseszinseszinsen bezahlt? Ah, ich hab´s. Wenn
wir das Geld nicht durch Arbeit erwirtschaften können, fragen wir doch
einfach mal die Deutsche Bank! Als Schuldner befinden wir uns doch da
oder bei anderen Banken in guter Gesellschaft. Denn auch die
Bundesrepublik Deutschland gehört Banken. Übrigens auch zum Teil zwei
Gründungsbanken aus dem liebreizenden Federal Reserve System, nämlich
Stanley Morgan und Warburg.

Aber Dir und mir gehören immerhin die Schulden! Das wollen wir doch mal
festhalten. Und eins ist klar. Um überhaupt irgendwie den Anschein
erwecken zu können, zumindest die Zinseszinseszinseszinseszinsen der
Schulden bezahlen zu können, muss die Wirtschaft immer weiter wachsen.
Finanziert durch – Schulden. Sonst wird’s brenzlig. Kann das denn wohl
ewig weitergehen? Wohl kaum. Die Blase aus virtuellem Geld, die immer
gigantischer wird, kann gar nicht anders, als zu platzen. Du siehst es
an der derzeitigen Finanzkrise. Aber keine Bange. Sie wird ein
reinigendes Gewitter sein. Altes und Unsinniges wird sich überleben und
durch ein System ersetzt werden, das den Menschen dient und nicht
umgekehrt. Es wird bestimmt holprig und anstrengend zwischendurch, was
aber absolut notwendig ist, um diesen Stuss zu beenden, den wir
Wirtschafts- oder Finanzsystem nennen.

Übrigens haben in den USA bisher zwei Präsidenten versucht, eigenes
Geld zu drucken. Geld, das dem Staat und somit den Bürgern gehört. Diese
zwei Präsidenten hießen Abraham Lincoln und John F. Kennedy. Was ist
eigentlich noch mal mit denen passiert?

Zitat von »nC_$kittle_«

aus Sicht der Banken gehts vielleicht mit rechten Dingen zu...
ich finds net so pralle dass mein Geld entwertet wird dadurch dass die Banken es praktisch umsonst geschenkt bekommen

Dem ist ja nicht so, zumindest nicht in einfachen und/oder direkten Verbindungen. Wie sich Geldmenge auf Inflation auswirkt ist eine recht komplexe Frage und bei weitem nicht mit der Zweitsemester-Theorie in guter Näherung zu beantworten, wonach eine Geldmengenausweitung praktisch automatisch zu Inflation führt.
Hätte dazu auch noch nen Artikel, wenn es jemand interessiert.

Da bleibt wohl nur Haus bauen, Garten kaufen und das Feld bestellen, dazu Dosenfleisch und Konserven aller Art im Keller einlagern und dann kommen wir schon hin bis, ja bis wann eigentlich


Das hängt wohl primär an der Menge eingelagerter Konserven

Zitat von »yellow_crush«

Da bleibt wohl nur Haus bauen, Garten kaufen und das Feld bestellen, dazu Dosenfleisch und Konserven aller Art im Keller einlagern und dann kommen wir schon hin bis, ja bis wann eigentlich


Das hängt wohl primär an der Menge eingelagerter Konserven

Schusswaffe nicht vergessen den Gemüse ausm Garten und Hühner nützen Dir nix wenn Du die Nachts vom kurz vorm verhungernden stehenden Nachbarn geklaut bekommst...
Wäre nicht das erste mal das die Leute wegen Nahrungsmittelknappheit sich gegenseitig an die Gurgel gehen...

oder einfach gute und viele waffen dann kannst das zeug von deinem nachbarn nehmen!