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Wenn Du sagst, &quot;Massenhype braucht seine Zeit&quot;, dann gehst Du anscheinend von einer linearen Gesellschaftsentwicklung aus, und das ist ein prinzipieller Fehler.<br>Wenn die Geschichte eines lehrt, dann, das es viele alternative Gesellschaftsmodelle gibt, und das auch die absurdesten oft sehr langlebig sein können.<br>Also wie ich oben schon mal schrieb, einfach aussitzen ist wohl nicht grad die richtige Handlungsweise.<br> <br>Zum anderen bin ich eigentlich nicht wirklich für diesen Krieg, aber wie schon oben und mehrfach gesagt aus anderen Gründen. Warum ich die Amis trotzdem z.T. verteidige liegt einfach daran das ich von der Nicht-Einmischungspolitik in solchen Fällen garnichts halte.<br>Ich kann zu den genannten Zahlen jetzt nicht so viel sagen, weil ich zwar schon verschiene gehört habe, aber solche Statistiken schwer zu überprüfen sind, und es wie gesagt ähnlich wie etwa auch beim 2. Wk. große Unterschiede von einer zur anderen Statistik gibt.<br><br>Und ich hab auch nicht gesagt Afghanisthan ist jetzt ein Paradies, das ist nach fast 2 Jahrzehnten Krieg doch wohl auch schwer möglich. <br>Aber die arabischen eifernden Missionare sind größtenteils entfernt worden, und von der Hauptstadt Kabul aus verändert sich langsam, aber stetig das ganze Land.<br>Ja manche Führer der Nordallianz sind eigentlich nur &quot;bessere&quot; Räuber, oder einfach warlords, und viele auch strenggläubig.<br>Aber die meisten von ihnen sind vielleicht von schwachem Charakter, aber eben nicht von dem intensiven Wahn befallen wie die Taliban. Mit ihnen kann man eben reden, ähnlich wie man eigentlich auch mit Saddam Hussein reden kann...<br>Und ich bleibe bei religiösem Wahn, weil was bitte schön soll ein Hype sein? Wir reden hier nicht über Popstars, oder davon das sie sich die Leute einfach die Poster von Bin Laden ins Zimmer hängen, und das wars dann. Wahn ist natürlich nicht nur im medizinischen Sinne zu verstehen. Genauso ist ja auch eine Massenpanik nicht zwingend auf die geistige Pathologie von Individuen zurückzuführen.<br>Aber das sind Wortspiele...<br>Ich persönlich vertrete einfach die Auffassung das Religion vielleicht an der Bildung von Moralvorstellungen mitwirken kann, aber sie soll nicht die Entwicklung einer Gesellschaft oder eines Staates gänzlich beeinflussen. <br>Die Durchdringung die durch religiösen Wahn entsteht geht einfach auch viel tiefer als vieles andere, und diese fixe Idee das manche Regeln, die ganz offensichtlich von Menschen und nur verständlich in einem Gesamtkontext ihrer Zeit und Region zu verstehen sind von Gott käme erstickt einfach jede rationale Kritik.<br>Das gute bei Dir ist ja, das Du dich wenigstens mit der Materie beschäftigt hast, aber viele andere, sind einfach gegen jede Einmischung in derartige Angelegenheiten durch den Westen aus Prinzip. Oder sie hängen einem Pazifismus an, der offensichtlich die Realität dieser Welt verkennt.<br>Wie gesagt, am besten wäre es, es käme zu einer positiven Entwicklung im Nahen Osten ohne Krieg, aber was ich aufzeigen wollte ist, das es einfach auch Argumente für einen Krieg gibt. <br>Aber wir werden das sowieso nicht entscheiden, und ich würde sagen wir lassen das mal jetzt so stehen, das wesentliche ist eh schon gesagt worden. ^^<br>Hoffen wir halt darauf das sich eine friedliche Lösung anbahnt, oder das wenn es zum Krieg kommt, die von mir oben angesprochenen Ziele wenigstens erreicht werden, und das Leid und die Zerstörung nicht einfach ein sinnloses Debakel mehr in der Geschichte werden.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 15 2003,04:40-->

ok, dann halte ich mich jetzt zurück bei meiner Antwort, damit du damit leben kannst. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br>Also ich gehe natürlich auch nicht von einer linearen Welt aus. Man kann aber auch im Zufall bestimmte Zusammenhänge ausmachen, die allerdings nicht ewig gelten. <br><br>Ich wollte einfach nur sagen, dass sich so ein Hype normalerweise aufstaut, entläd und dann wieder abbaut. Läd er sich lange auf, dauert es normalerweise auch lange bis sich die Sache wieder gelegt hat nach dem Umkehrpunkt. Die Menschen brauchen Zeit um unzudenken, ihre Schmerzen und Ängste zu verarbeiten. Diese Entwicklung kann linear sein, muss aber nicht. <br><br>Deinen Aussagen zu Afghanistan kann ich schon zustimmten. Wie du schon sagtest, das sind hier oft Millimeter zwischen uns. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>Was die zukünftigen Resultate der gewalttätigen US-Politik im Nahen/Mittleren Osten betrifft, bin ich der Meinung: <br><br>Ich bin Pessimist. Ich glaube es besteht keine Hoffnung, dass sie es ehrlich meinen mit den Arabern, sondern dass der Irakfeldzug nur ein weiterer moderner Kreuzzug wird, mit all seinen langfristigen Folgen. Die Kurzfristigen werden sehr wahrscheinlich gar nicht so schlimm sein für uns, bzw. werden wir davon was im Irak passiert nichts mitbekommen. Bei den langfristigen kann man es nie sagen, aber man muss mit Ärger rechnen. <br><br>Das Ganze ist letztlich eben die Frage wie du den &quot;Clash of civilizations&quot; bewertest, bzw. was du als Lösung der Konflikte für richtig hälst.

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 15 2003,05:38-->

Stimmt, ist eine Antwort mit der ich leben kann &nbsp;<!--emo&:p--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/tounge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'><!--endemo--> <br>Beim clasho of civilizations betrachte ich nicht als ein Aufeinanderprallen aller Muslime auf alle Christen, sondern als Kampf aller Laizisten gegen die islamistischen Integristen.<br>Dabei sehe ich den Islamismus als eine Ideologie wie den Kommunismus, Nationalsozialismus, Maoismus etc.<br>Für mich ist es unwichtig das diese Ideen auf religiösen Traditionen zumindest z.T. beruhen, sondern ich bewerte nur ihre reale Umsetzbarkeit auf eine moderne Gesellschaft, und die daraus resultierenden Folgen. Ich halte diese Folgen für zutiefst negativ, und langfristig für alle gefährlich, nicht nur für die, die gerade das Pech hatten in einer infizierten Region geboren worden zu sein.

Eines muß ich dann doch noch los werden, weil ich darüber schon mal ne Arbeit geschrieben habe &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br>Eines der größten Problem in der ganzen Welt ist zur Zeit, das es keine wirklich durchdachte Alternative zum neoliberalen Gesellschaftsmodell auf breiter Basis nach dem Ende des Osteuropäischen Kommunismus gibt.<br>Ohne diese Bedrohung trauen sich nun Apologeten dieses Modells alles zu fordern, ohne jede Rücksicht auf die Bedürfnisse der Mehrheit der Bevölkerung.<br>In der islamischen Welt hat sich diese Wende sogar früher abgezeichnet, und das Problem ist nun das die entscheidende Opposition zur neoliberalen Ideologie dort der Islamismus geworden ist. <br>Ich kann das zum Teil sogar verstehen, und viele Islamisten halte ich für bessere, soll heißen idealistischere Menschen als wir sie hier im Westen zur Zeit haben. Aber trotzdem sind ihre Forderungen eben nicht pragmatisch genug, und würden die individuelle Freiheit, wie auch das Entwicklungspotential einer modernen Gesellschaft auf furchtbarste Art und Weise beschneiden. <br>Die Religiösen der islamischen Welt haben einfach noch keine Aufklärung und Reformation hinter sich, sie befinden sich zu einem beachtlichen Teil (die einfache Bevölkerung) auf dem Niveau der europäischen Religiosität des Hochmittelalters.

Hey, das ist unfair. Noch mal 2 Beiträge anhängen und auch noch provozieren. Rache &#33;&#33;&#33;&#33; Saladin wird kommen, wenn du bei AOK das nächste mal Sarazenen kriegst, wird du verlieren - Allah&#39;u akbar&#33; &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>Gegenfrage: Ist Puritanismus auch ein Gesellschaftsmodell für dich? <br><br>Diese Aussagen von wegen der Islam sei zurückgeblieben oder gefährlich, die teile ich einfach nicht. Der Islam ist genauso wenig wie das Christentum grundsätzlich gefährlich. Der Mensch, bzw. das Menschsein &nbsp;wird nie gänzlich mit naturwissenschaftlichen Formeln bestimmt werden können. Nur wenn man einen perfekten Menschen schafft, würde das möglich. Im Gegenteil den Menschen macht gerade aus, dass er nicht perfekt ist. Das ist seine Menschlichkeit. Da es aber keine perfekten Menschen gibt, sind auch Religionen berechtigt. Es kommt nur darauf an wie man diese Religion auslegt, ob gewalttätig oder tolerant. &nbsp;<br><br>Als Gegengewicht zum Neoliberalismus gibt es doch sogar in Deutschland genug alternative Strömungen? Konservativismus, Sozialismus usw. Wieviele graue Theorien, die sich weniger mit dem Sein der Menschen als vielmehr dem was sie sein sollen beschäftigen, willst du denn noch haben? &nbsp;<br><br>Noch mal zu den Totenstatistiken des 2. Golfkrieges und der Zeit des Embargos. Ich habe ja extra gerundet um von pseudoexakten Zahlen wegzukommen. Subtrahiere oder Addiere von mir aus 10, 20, 30 %. Das ist egal. Wichtig ist die Entstehung der Statistiken. Die klang für mich plausibel. Die Zahlen sind aus dem Film „Hidden Wars of Desert Strom“ Da es in dem Film dazu auch Köpfe mit Namen (Interviews) und Begründungen gab, sind sie relativ leicht nachprüfbar. <br><br>So ein Krieg hat nichts mit Demokratisierung zu tun. „Nation building“ – das Wort sagt doch schon in sich was es ist: ein Hohn. Früher nannte man es „Kampf gegen den Kommunismus“, heute nennt man es eben „Kampf gegen den Terror“. Die wirklichen Motive sind und bleiben menschenverachtend. Da ist es mir völlig egal als wie gefährlich diese Leute den Islam einstufen. Das ist in dieser Angelegenheit sowieso haltlos.

Puritanismus ist für mich ähnlich einzustufen, dem bringe ich auch keine Sympathien entgegen, aber ich denke das ging doch schon aus meinem Geschreibsel hervor. <br>Achja und mit Sarazenen kann eh keiner gewinnen  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>Im übrigen werte ich nicht alle Moslems im Ganzen ab, auch wenn ich von ihrer Religion rein gar nichts halte. Worum es geht ist, ob jemand Realität und Fiktion unterscheiden kann. Eine Religion kann gewisse moralische Ansprüche stellen, aber sie sollte nicht gewisse Dinge für alle Zeiten festschreiben, und das Problem ist, das tut der Islam stärker als die anderen Religionen.<br>Das war ja auch Absicht, schließlich hat Mohammed sehr klug die wichtigsten Fragen seiner Zeit und seines Volkes gelöst.<br>Das Problem ist wie gesagt nur, das die Übertragung nach über Tausend Jahren und auf andere Gesellschaftsmodelle eine Katastrophe darstellt. <br>Das haben im übrigen auch Politiker moslemischer Herkunft immer wieder erkannt, so wie etwa Atatürk, trotz all seiner anderen Fehler auch der Schah, am Ende seines Lebens auch Massud etc. <br>Staat und Religion zu trennen war der entscheidende Schritt in der Entwicklung der abendländischen Kultur. Ich will nicht auf alle anderen Fehler eingehen die sonst gemacht wurden, weil sie größtenteils davon unabhängig zu betrachten sind.<br>Im Islam ist diese Trennung per se viel schwieriger, und jemand der den Koran wortwörtlich nimmt, kann niemals einem Bürgerstaat wohlgesinnt sein.<br>Wohl kann er integrierbar sein, wenn er glaubt, und sinngemäß folgt, aber nicht wenn er ihn wortwörtlich nimmt, das ist UNMÖGLICH. Da müßte er sich ja selbst belügen.<br>Du hast Recht, die Menschen sind fehlbar, aber das auch noch als positiv einzustufen ist eine Krankheit unserer Zeit.<br>Und zum Thema Konservatismus und Sozialismus als Alternativen.<br>Die sind so soweit aufgesogen von dem großen gesellschaftlichen Wandel unserer Tage das sie ja gar keine Ahnung mehr haben wo sie eigentlich stehen.<br>Ein Sozialist der sagt man muß jetzt mehr bei den sozial Bedürftigen sparen und meint jeder hätte sich persönlich unabhängig vom Einkommen an der weiteren Finanzierung des Gesundheitssystems zu beteiligen. Vielleicht wäre ja ein Christdemokrat noch schimmer, aber das als Alternative zu betrachten ist absurd. <br>Der Sozialismus wie der Konservatismus stammen aus dem 19. Jahrhundert, und beide waren zugeschnitten auf eine expandierende Industriegesellschaft. Aber diese löst sich auf, die alten Normen wurden verschrottet, die alten Beschäftigungsmöglichkeiten auch. Wir haben eine &quot;neue&quot; Kultur spätestens in den 60ern bekommen. Praktisch leben wir in einem geistigen Vakuum, am deutlichsten ist das bei der Jugend spürbar. <br>Der voluntaristische Individualismus ist kein Fortschritt, sondern eine Krankheit. Das merkt man nur solange nicht, solange man genügend Geld hat um sich betäuben zu können. <br>Wobei wir auch beim Problem des Islamismus wieder ankommen, es gibt ein paar Chefideologen, die es sich selbst ausgesucht haben ihre Ziele zu verfolgen, der Rest hat vor allem ein Problem, er kann sich die Betäubung nicht leisten.<br>Religion ist Opium für das Volk. Das ist heute so wahr wie damals. in den Ghettos der USA spritzen sie sich zu um die Wahrheit nicht sehen zu müssen, woanders suchen sie sich eine alternative Sinnesbetäubung.<br><br>Wenn es zum Krieg kommt wäre es mein Traum das sich die USA durchsetzen, aber soweit politisch diskreditieren das sie sich nie mehr davon erholen. <br>Vielleicht hinterfragt der Normalbürger dann nicht nur den Krieg, sondern alles was aus den USA kam, und kommt. <br>Im Irak könnte sich vielleicht ein bürgerliches Regime durchsetzen, das aber langfristig ähnlich wie im Iran nicht immer nach der US Pfeife tanzen wird.<br>Sich aber dann noch einmal offen in die Politik des Irak einmischen zu können, ich glaube nicht das sie sich das trauen werden. <br>Im Idealfall werden also sowohl die Islamisten wie die USA geschwächt. <br>Die Politik der USA war auch im Kalten Krieg eine Katastrophe, was sie in S-Amerika gemacht haben war ein einziges und riesiges Verbrechen&#33;<br>Aber sie haben den Kommunismus, der in seiner dogmatischen Starrheit nicht als Alternative taugt langsam zu Tode gerüstet. <br>Manchmal muß man eben den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, oder wars gar anders rum?   <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 16 2003,10:06-->

naja, wie gesagt, die USA hat zwar nicht die Macht Europa oder gar die ganze &nbsp;Welt zu erobern, aber die Armee ist zu gross, als dass sich das Problem von selbst erledigt. Keiner kann die USA erobern. Da müsste es schon so laufen wie mit der UDSSR, dass ihnen das Geld ausgeht. Die haben zwar unglaubliche Schulden, aber die haben auch immer noch einen sehr hohen Lebensstandard, d.h. denen wird so schnell das Geld nicht ausgehen. Wäre auch schlimm für den Rest der Welt. Deshalb werden sich auch immer solche Schleimer wie Aznar, Berlusconi oder Blair finden. <br><br>Ich verstehe nicht wie sich da deine Vision/Traum erfüllen soll? Die Islamisten werden auf jeden Fall zunächst einmal geschwächt, aber was glaubst du was passiert mit einer US-Besatzung im Irak? Da ist der Islam in der Tat anders als der Budhismus oder die Christen. Das lassen die sich nicht bieten wie ja der 11-9 gezeigt hat.

Über vieles kann man ja sicher streiten, aber nicht darüber, das es den Amis nicht darum geht jetzt sofort das IRAKISCHE Öl in die Hände zu bekommen.<br>Natürlich haben sie ein besonderes Interesse am Nahen Osten wegen der Ölreserven, und weil dort auch das Zentrum des Islamismus ist. Es geht ihnen um die Sicherung dieser Region mit Basen so schön verteilt das es niemandem dort einfällt sie mit Öl erpressen zu wollen.<br>V.a. Saudi Arabien und Kuwait.<br>Aber eines möcht ich immer und immer wieder sagen, der Islamismus v.a. auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion wäre ohne die arabischen Missionare und Geldgeber nie so schnell groß geworden. Man muß diesen Irren das Handwerk legen und den Geldhahn zudrehen. <br>Sie bezahlen dort Moscheen, Koranschulen, Waffen, ideologisches Schulungsmaterial...<br>Tschetschenien ist ganz allgemein ein trauriges Kapitel, aber das der Krieg solche Dimensionen angenommen hat, ist auch diesen Umständen zu verdanken. <br>Und wenn ihr mal in Europa diverse religiöse Vereine betrachtet, dann schaut mal wo Fanatiker herkommen, und wo eher westlich angepaßte, dann weiß man meisten schon wer die Moschee finanziert...z.B. der Unterschied von türkischen Moscheen die der türkische Staat und nahestähende Vereine finanziert, und solchen die von Extremistenvereinigungen aus der Türkei und der arabischen Welt aufgebaut wurden.<br><br>Und letztlich wieder den Irak, ich denke eine friedliche Lösung wäre die humanste, aber wenn es Krieg gibt, kann keiner von uns mit Sicherheit sagen welche Folgen es haben wird.<br>Das kann in viele Richtungen gehen, auch wenn ich glaube das es &quot;gut&quot; gehen würde. <br>Also relativ wenig Tote und kein starker Zulauf zu den Extremisten im Irak. Hängt natürlich auch davon ab wie loyal die Truppen zu ihrem Führer stehen werden...

Eins noch, der Spruch ist schon etwas älter aber auch nicht uninteressant, er stammt übrigens von Kissinger: &quot;Das Öl ist zu wichtig um es so einfach den Arabern zu überlassen.&quot;  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/bounce.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br>Finde ich das sagt es ziemlich deutlich was die Amis denken. Der größte Fehler den der Westen über die lange Perspektive nach dem 2. Wk. in der Region gemacht hat, wenn man von der Palästina Politik absieht, ist definitiv der Sturz von Mossadegh durch die Briten und den CIA. Ich glaube ohne dieses Debakel wäre ein Khomeini nicht hochgekommen...und das er dann auch noch in Europa Asyl hatte und unbehelligt seine Propaganda in den Iran schicken konnte war ja wohl der Gipfel.<br>Solange europäische Politiker so handeln kann die europäische Politik wohl kaum eine Alternative zur amerikanischen darstellen. Denn wie gesagt, durch diese Weichheit der europäischen Liberalen fühlen sie sich höchstens noch bestärkt in ihrem Glauben das der Westen dekadent und schwach ist.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 16 2003,13:35-->

Und noch eine schöne Sache...das wißt ihr vielleicht noch nicht, aber das lustige ist ja, das GB und die USA bei Verträgen mit dem Irak eigentlich schon seit dem 1. Golfkrieg gegen den Iran den viele ja schon vergessen haben schlecht dastehen.<br>Und jetzt ratet mal wer relativ gute wirtschaftliche Beziehungen seit dieser Zeit bis zum Embargo und z.T. darüber hinaus hatte? <br>Frankreich und Deutschland in Bezug auf Öllieferungen und Technologie, Rußland in Bezug auf militärische Verkäufe. <br>Da könnte man, wenn denn alles so simpel wäre einfach sagen, ja die einen haben schon, aber die anderen möchten bitte...v.a. was Frankreich und Rußland betrifft ist diese starke Haltung doch schon beinahe verdächtig. Wie ich schon mal gesagt habe, es geht um Machtpolitik und darum seine eigenen Schäfchen ins trockene zu bringen.

ich glaube es sagt keiner, dass die Europäer oder die Russen weltpolitische Engelchen sind, aber zumindest die Europäer &nbsp;sind eben industiell nicht so auf diese Vernichtungsmaschinerie wie die USA getrimmt. Die Prioritäten liegen anders. Das ist das entscheidende. Hätte die USA den Irak nicht so massakriert, hätten sie auch Verträge mit dem Irak machen können. Wollten sie aber nicht, da ihnen der Irak zu unabhängig war. Sie wollten alles.<br><br>Der Spruch von Kriegsverbrecher Kissinger ist ja wohl der Gipfel. Genau das meine ich. Oder Madeleine Albright auf die Frage, ob das Embargo gegen den Irak die vielen toten Kinder  gerechtfertigt sei: &quot;es ist es wert&quot; So ist die Haltung von denen zum Völkermord im Irak. Das Embargo ist das Grausamste UN-Embargo, was die Welt je gesehen hat. Es wurde ursprünlich verhängt um Saddam aus Kuwait zu verjagen. Wenn sogar auf Medikamente usw. ein Einfuhrverbot besteht, dann ist das einfach wahnsinnig.<br>Dann braucht die USA sich aber nicht wundern, wenn einer aus Hass darüber das WTC einäschert. Wohlgemerkt das WTC und das Pentagon, nicht die Freiheitsstatue oder irgendeinen Soldatenfriedhof. Oder Tschetschien: die Russen hast du gerade mal vergessen. Es sind nicht unbedingt die islamischen Guerillas, die die Bevölkerung ermorden. Es sind die Russen, die das in grossem Stil machen. Was ist bitteschön an einer Mafiagesellschaft erstrebenswert?<br><br>Also ich finde du versuchst immer wieder den Moslems was anzuhängen. Wie gesagt, früher war Hammer und Sichel die Weltbedrohung und jetzt sind es die bösen Krummschwertträger. Das gab es schon mal. Damals waren es die Sarazenen und die Assassinen. Diese Vorteile bestehen bis heute.  <br><br>Ich halte das nur für eine Ausrede. Man sucht sich eine schön einfache Erklärung für all die undurchschaubaren sozialen und politischen Entwicklungen in Ländern von denen man fast nichts weiss. <br><br>Es gibt keine Weltbedrohung durch den Islam. Die haben keine Chance gegen einen der grossen Industriestaaten. Die haben auch keine Chance sich friedlich zu entwickeln. Wie auch, wenn wir sie ständig kaputt machen?

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 16 2003,17:39-->

@ moonshiner und thor :<br><br>ihr seid ja krazz drauf &#33;&#33; man beachte die posting zeiten :o &#33;&#33;<br>WANN schlaft ihr ? <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br>aber nur weiter so, is interessant &#33; <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

Stimmt, ist mir auch aufgefallen, die Zeiten waren zum Teil wirklich etwas extrem, sogar für meine Verhältnisse. Hat mich auch wirklich einmal amüsiert als ich um 00.30 eine Antwort geschrieben habe, und dann um 4.00 oder so hab ich nochmal auf die Seite gesehen vorm schlafengehen. <!--emo&:p--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/tounge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'><!--endemo--><br><br>Eines gleich vorweg, ich bin gegen das Embargo mehr als gegen den Krieg, Das Embargo ist so wie die Bomben im 2. Weltkrieg auf die Zivilbevölkerung. Das ist nicht einmal unterschiedsloses Quälen, sondern es trifft eigentlich fast nur die, die nicht zu Establishment im Irak gehören.<br>Im übrigen ich bin ein radikalter Gegner des Islamismus, das dürfte ja wohl klar sein, aber eben deshalb ist der Krieg vielleicht für mich problematisch für die Zukunft.<br>Saddam ist zwar ein skrupelloser Gewaltverbrecher, aber immerhin hat er eines der besten Bildungssysteme in der arabischen Welt etabliert, hat die Islamisten v.a. jene schiitischer Herkunft niedergehalten, und auch sonst immer bewiesen das er keine religiöser Fanatiker ist.<br>Wenn es gegen die Islamisten gehen würde, dann müßte man sich zuerst um Saudi Arabien, Jemen und Pakistan kümmern.<br><br>Ich hoffe das die USA hier nicht bloß den Irak übernehmen wollen, sondern gleichzeitig auch Eindämmungspolitik in dieser Region betreiben. D.h. mit ihrem Einfluß, ihren Militärbasen, ihrem Geheimdienst, und dem Vorbild eines &quot;neuen&quot; Irak dafür sorgen das sich der Islamismus nicht weiter ausbreitet.<br><br>Wenn Du sagst das Leute wie ich die Vorgänge in anderen Teilen der Welt einfach nicht begreifen und nach einem Sündenbock in Form des Islam ausschau halten, habe ich auch eine andere Frage zu stellen.<br>Es gibt, und ich weiß das ist speziell in Deutschland eine mittlerweile weit verbreitete Haltung, das man auch grundsätzlich andere Weltsichten immer zu tolerieren, und sich in Angelegenheiten fremder Länder nicht einzumischen hätte. Wenn jemand sich also da einmischen will, dann hat er halt aus mangelndem Verständnis keine Toleranz für diese andere Kultur.<br>Das ist ja an sich schon eine witzige Auffassung, weil ich meine das ich mit manchen iranischen Flüchtlingen mehr an gewissen Auffassungen gemein habe, als mit vielen Österreichern und Deutschen. Das Pech ist halt nur, das diese im Iran gerade nicht das sagen haben.<br>Außerdem muß man auch die Folgen solchen Handelns bedenken...wir bewegen uns nicht im Raumschiff Enterprise durch einen fiktiven Raum, sondern wir sind noch immer auf der Erde&#33; Wenn wir nicht eine bestimmte Seite z.B. in Afghanisthan stützen, die arabischen Extremisten tun es bestimmt&#33; <br>Soll heißen: Wo wir uns nicht einmischen überlassen wir ihnen das Terrain, lassen wir zu das sie schon den kleinen Kindern den Irrsinn einimpfen.<br>Wie gesagt, sie finanzieren alles was zum islamischen Extremismus gehört.<br>Und was das Verbrechen in Rußland betrifft, wir wissen alle das es mit der russischen Wirtschaft nicht zum besten steht, da ist das fast natürlich.<br>Ironie des Schicksals ist ja, das viele Mafiaorganisationen viele Mitglieder tschetschenischer Herkunft haben.<br>Ich finde auch das Rußland überreagiert hat, aber die Tschetschenen haben einen Guerilla-Krieg der gegen alle Regeln verstößt begonnen, sie ernten nur was sie gesät haben. <br>Ein solcher Krieg wird immer mit besonderer Brutalität geführt, das ist eine natürlich Gewaltspirale. Die Russen haben durchaus schon Verhandlungsangebote gesandt, aber das sie nicht angenommen wurden, ist eben auch darauf zurückzuführen das die Führer diverser tschetschenischer Gruppen von Wahhabiten Missionaren bearbeitet wurden. <br><br>Macht ist nicht nur Macht durch Geld und Waffen, sondern auch durch Kopfstärke. Bestes Beispiel ist der ehemals fast ausschließlich christliche Libanon. Und Fanatiker können auch schon gefährlich sein mit einem Taschenmesser und einer Flugausbildung wie der 11. Sept. beweist. <br><br>Was die Entwicklung betrifft, vergleiche einmal Staaten mit buddhistischer Tradition, und solche mit islamischer, und vergleiche wie sich die Prosperität entwickelt hat. <br>Auch was die Rate an Kriegen betrifft, am schlechtest schneiden nun einmal die schwarzafrikanischen und islamischen Länder ab. Religion als Friedensstifer? Wohl kaum, denn diese Regionen sind gemeinsam mit Lateinamerika die religiösesten. Der Islam unterstützt auf seine Art auch eine tendenziell tribalistische Grundhaltung. <br>Also eine Machtverteilung durch Clans und Nepotismus.<br>Typisch ist auch, das einer der Staaten mit einem der besten Bildungssysteme der Region (Irak) von einem nicht fanatischen Moslem geführt wird, für den der Islam nur Mittel zum Zweck ist. <br><br>Einzige Ausnahme ist der Iran, und wie ich schon einmal sagte, schon seit den 90ern ist die Entwicklung des Irans für mich eher positiv. Bis auf die Tatache, das er auch weiterhin im Ausland radikalste Schiitengruppen vor allem im Libanon und Irak unterstützt, die, die relativ pragmatische Einstellung des Iran von heute vermissen lassen.

Mir ist auch klar das der Koran auch anders interpretiert werden kann, aber für mich bezeichnet Islamismus eben eine extreme und weit verbreitete Islamauffassung, hier nur 3 der wichtigsten Punkte:<br>.) Die Umma muß um jeden Preis verteidigt, und langfristig auch ausgeweitet werden. (Territorium abstecken und expandieren) <br>.) Der Koran ist Ausgang aller Weisheit, er ist wortwörtlich zu nehmen, hat absolute Gültigkeit, und es gibt kein Recht das dem der Scharia entgegensteht.<br>.) Ungläubige müssen aus dem Gebiet der heiligen Stätten vertrieben werden, egal ob sie sich friedlich verhalten oder nicht.<br>Allein diese drei Punkte müssen in sehr vielen Ländern zwangsläufig zu Konflikten führen. Das diese Einstellung bei den Moslems um sich greift muß auf jeden Fall verhindert werden. Nicht nur mit militärischen Mitteln, sondern v.a. auch politisch. Einfach zuzusehen wenn diese Rattenfänger ihr Unwesen treiben ist einfach nicht zu verantworten. Weder in Europa noch sonst auf der Welt wo man Einfluß ausüben kann.

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->.) Die Umma muß um jeden Preis verteidigt, und langfristig auch ausgeweitet werden. (Territorium abstecken und expandieren) <br>.) Der Koran ist Ausgang aller Weisheit, er ist wortwörtlich zu nehmen, hat absolute Gültigkeit, und es gibt kein Recht das dem der Scharia entgegensteht.<br>.) Ungläubige müssen aus dem Gebiet der heiligen Stätten vertrieben werden, egal ob sie sich friedlich verhalten oder nicht.<br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>das könnte aber ein Moslem doch genau so über fundamentale Christen, aus z.B.....hmmmmmmm....den USA sagen oder nicht? Ersetze Umma mit Einflussgebiet, Koran mit Bibel und heilige Stätten mit USA <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br>Und G.W. scheint ja nun auch nicht gerade ein Christ zu sein, der nur des Standings wegen Christ ist, sondern glaubt das ja echt und erzählt jedem der es hören möchte, das er deswegen kein Alki mehr ist, weil Gott ihm geholfen hat...also auch schon ein extrem religiöser Mensch...für mich eindeutig ein Fundamentalist des christlichen Glaubens&#33; &nbsp;Und auch noch Päsident der einzigen verblieben Supermacht...Also müsste man da ja nun auch auf jeden Fall vorgreifen und einen wachsenden Einfluss verhindern oder nicht? Das würde ich zumindest, unter Bezug auf Deine vorhergegangenen Postings, vermuten.... <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

Stimmt, Du hast Recht. Ich bin nur in diesem Fall auf seiten der USA, ist für mich aber wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Nur das Christentum, auch das fundamentalistische in den USA, ist soweit unter Kontrolle gebracht das es wohl im Moment keinen Galileo verbrennen würde. Und selbst wenn sie es wollten, so breit ist die Unterstützung nicht unter der amerikanischen Bevölkerung. Bei den Moslemextremisten wäre ich mir da nicht so sicher, die sind dazu fähig. Sieh Dir an was in Afghanisthan, im Sudan, in Saudi-Arabien, in Pakistan etc. passiert ist.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 17 2003,17:00-->

Naja, Galileo verbrennen sie nicht, aber sie erschiessen Ärzte, die Abtreibungen durchführen, ist doch irgendwie kaum anders&#33; <br>Und z.Zt. mag es ja auch für mich noch plausibel erscheinen, das der islamische Fundamentalismus bedrohlicher wirkt, als andere Gefahren. Wenn man sich aber überlegt, das aus dem jetzigen amerikanischen Verhalten nicht nur ein an den derzeitigen Präsidenten gekoppeltes Vorgehen ist, sondern ein permanenter Weg wird, dann bin ich mir nicht sicher, was eine vermeintlich größere Bedrohung ist&#33;

@ destolon: hehe, wir sind halt &quot;faule&quot; Studenten, deshalb können wir so spät aufsein. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br><br>@ thor: Da gebe ich dir Recht im Bezug auf das Einmischen. Nur halte ich Krieg dafür für absolut inakzeptabel, solange es nicht wirklich das allerletzte Mittel zur Selbstverteidigung ist. Wie schon x-mal gesagt: ich sehe nicht einmal eine richtige militärische Bedrohung für uns, ganz zu Schweigen von dem jetzt geplanten Angriffskrieg auf den Irak. <br><br>Der Iran ist ein gutes Beispiel wie man positiv beeinflusst. Die Deutschen haben immer mit dem Iran gehandelt und Entwicklungshilfe geschickt. Daran knüpfen sich natürlich auch Bedingungen, seien wir nicht blauäugig. Aber die Iraner haben immer die Chance gehabt, anzunehmen oder abzulehnen. Dementsprechend sind sie auch gut auf uns zu sprechen. Vergleiche das mal mit dem Image der USA. (natürlich gibt es auch bei uns eine Waffenindustrie und schwarze Schafe)<br><br>Bei den Fundamentalisten muss man noch unterscheiden: <br><br>wirkliche Fundamentalisten und einfache Gläubige (die für mich keine Fundamentalisten sind): <br><br>Gläubige: <br><br>es gibt durchaus Menschen, die sich sehr stark auf Bibel oder Koran beziehen und friedlich sind, bzw. daraus ihre mentale Stärke beziehen, meistens gerade weil sie sich genau mit diesen Büchern auseinandersetzen. Für diese Menschen ist tatsächlich Gott, bzw. ihr Gewissen die höchste Instanz. Solchen Menschne tut man Unrecht, wenn man sie mit Fundamentalisten in einen Topf wirft. Im Gegenteil sie sind sogar hilfreich, um die falschen Auslegungen der Fundamentalisten zu enttarnen, weil sie sich mit dem Thema auskennen. <br><br>Fundamentalisten:<br><br>Leute oder Institutioen, die die Bibel und den Koran missbrauchen, um ihre weltlichen Machtansprüche geltend zu machen, z.B. Bin Laden, Bush, die Kirche, viele  Moslembruderschaften, viele Sekten usw.  <br><br>Die gilt es loszuwerden, indem man sie umstimmt.

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 17 2003,19:30-->

Seit wann gibt es in Europa weniger religiöse Fanatiker? <br>Die Antwort ist ziemlich einleuchtend, nämlich seit es weniger wirklich gläubige Menschen gibt. Die Europäer sind dadurch nicht besser geworden wie ich meine, aber zumindest der religiöse Fanatismus ist eine seltene Randerscheinung geworden.<br>Fanatismus, ist, speziell bei den mosaisch monotheistischen Religionen inhärent. Wer das leugnet hat Religion als Prinzip nicht begriffen. Denn eigentlich heißt es nicht nur an etwas zu glauben, sondern auch dementsprechend zu handeln. Und letztlich bedeutet folgerichtig es gibt nur einen Gott, auch das es nur einen Weg gibt. <br>Du scheinst nicht zu begreifen das echter tiefer Glaube gewaltverherrlichend sein kann&#33;<br>Ich erinnere mich noch gut an die selten blöden Kommentare während des beginnenden Einsatzes in Afghanisthan, das der Fanatismus nur aus der Not der Armen entsteht.<br>Das ist Schwachsinn&#33;<br>Arme kann man vielleicht in Massen leichter überzeugen, das hab ich ja beim Thema Betäubung auch gesagt, aber die wirklichen Ideologen, sind meistens nicht wirklich arm. Sie fühlen nur mit ihrem Volk, und meinen eine heilige Pflicht zu haben. Einige verbinden damit sicher auch persönliche Machtgelüste, aber bei weitem nicht die Mehrheit&#33;<br>Ist es für einen Menschen westlicher Herkunft mittlerweile so schwer geworden zu begreifen das jemand auch aus echter innerer Überzeugung und Glauben zu kämpfen beginnt? <br>Ok, manchmal frage ich mich wirklich wo gebombt werden sollte, wenn dem wirklich so ist. <br>Die Sache ist die, wenn jemand erst einmal eine gewisse Sozialisation erfahren hat, und vielleicht seine Persönlichkeit auch den Anforderungen dieser Konditionierung entgegen kommt, wie willst Du ihn dann noch überzeugen? <br>Mich z.B. kann man normalerweise mit wirklich guten Argumenten sehr wohl überzeugen, zumindest was den Weg, nicht aber was das Ziel betrifft. Aber rede einmal mit einem Moslemextremisten, und zwar nicht nur vor der Kamera, sondern Auge in Auge und absolut ehrlich.<br>Ich sage Dir, nichts außer ihr Tod wird sie davon abbringen diese Ziele auch weiter zu verfolgen&#33;<br>Worum es geht, ist schon im Ansatz zu verhindern das jemand so sozialisiert wird, und Angriffsziel Nr. 1 müssen daher die von mir schon zig mal angesprochenen Koranschulen, extremistischen Moscheen, Vereine, und Parteien sein. Wenn man diese nicht zerschlägt züchtet man neue Selbstmordattentäter und Kulturgutzerstörer heran.<br>Einer der größten Schocks den ich im Bezug auf die Taliban hatte, waren nicht ihre Hinrichtungen, auch nicht die Burka der Frauen, das hat es alles schon mal gegeben, und auch schlimmeres. Aber das sie die buddhistischen Heiligtümer und archäologischen Schätze ihrer über tausende Jahre alten afghanischen Kultur böswilligst zerstört haben, das ist bahr jeder Vernunft. <br>Es geht dieser Art von Islamismus darum alles auszuschalten, was auch nur unislamisch anmutet, alles, was die Erinnerung an eine andere Zeit oder Möglichkeit des Lebens symbolisieren könnte.<br>Gegen die Brutalität wie sie dabei vorgegangen sind, mutet ja noch die Kulturrevolution Maos human und kultuviert an. <br>Wer da sagt Krieg sei nicht gerechtfertigt, wenn man da offensichtlich Menschen in den Irrsinn geleitet unter der Führung der arabischen Missionare und eines gewissenlosen Lumpengeheimdienstes der Pakistanis, der hat für mich keinen Charakter. <br>Der Irak ist eine andere Geschichte, aber in einem Fall wie Afghanisthan wäre ich jederzeit wieder für einen Krieg, auch wenn er viel schlimmer ausgegangen wäre, da muß man gewisse Prinzipien verteidigen, die, die Menschen nicht verlieren sollten.