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@ Jura Studenten / Juristen

b0ng0

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1

Tuesday, December 8th 2009, 6:10pm

@ Jura Studenten / Juristen

Im Falle, dass A dem B auf den Kopf schlägt, woraufhin dieser zusammensackt und zu sterben droht, woraufhin A sich belanglosen Gründen aus dem Staub macht -
muss man in einer Hausarbeit, die kurz sein sollte:

Körperverletzung mit Todesfolge
oder
(gefährliche) Körperverletzung und anschließend Tötung durch Unterlassen
prüfen?

oder alle 3 zusammen ? ;)

Danke

---

Update Sachverhalt:
A schlägt B auf den Kopf (normalerweise ist der Schlag nur gefährlich nicht aber tödlich), da B doch sehr empfindlich ist liegt er am blutend am Boden und droht zu sterben. A schaut sich dies an, will eigentlich nicht dass B stirbt, sieht sich dann aber doch nicht in der Pflicht ihm zu helfen, da er meint wichtigeres zu tun zu haben. Er geht woraufhin B stribt. Hätte A ihm geholfen, wäre B wahrscheinlich dennoch gestorben.

This post has been edited 1 times, last edit by "b0ng0" (Dec 9th 2009, 10:41am)

Don_Dakota

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2

Tuesday, December 8th 2009, 6:20pm

Also ich würde (gefährliche) Körperveretzung auf jeden Fall, dann Tötung durch Unterlassen, wenn A Garantenstellung hatte.
Körperveretzung mit Todesfolge ist meine ich nur dann, wenn die Todesfolge fahrlässig ist, was ja eigentlich nicht zutrifft (er verässt den Tatort ja absichtlich).

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AtroX_Worf

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3

Tuesday, December 8th 2009, 6:21pm

Für mich sieht der Sachverhalt so aus, als wäre zumindest für eine Prüfung für zweiteres konstruiert.

kOa_LiZZarD

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4

Tuesday, December 8th 2009, 8:19pm

Ich würde generell erstmal mit Totschlag (dem schwersten Delikt) anfangen!
Im Rahmen des Totschlags würd ich ne Abgrenzung zwischen Tun und Unterlassen durchführen. Vorausgesetzt der Typ ist wirklich gestorben (ansonsten Versuch prüfen): Ist er durch ein aktives Tun (den Schlag) oder das anschließende Verlassen des Tatortes und im Stich lassen (Unterlassen) gestorben? Hier würde ich primär den Schwerpunkt sehen.

Wenn Totschlag bejaht wird, dann tritt Körperverletzung mit allen Qualifikationen meines Wissens ja ohnehin dahinter zurück. Sprich wenn die Hausarbeit eh kurz sein soll, lass es weg! Natürlich nur, solange du den totschlag bejahst!

"Körperverletzung mit Todesfolge" ist doch meines Wissens eine Erfolgsqualifikation einer normalen Körperverletzung. Sprich, wenn der Typ stirbt, kommt eine "(gefährliche) Körperverletzung" ja ohnehin nicht mehr in Frage.


Im Ergebnis würde ich eine Körperverletzung nur prüfen, wenn du den Totschlag verneinst. Und das ist wohl eine Vorsatz-, bzw. Garantenstellungsfrage. Aber da gibt deine Sachverhaltsschilderung nicht genug her :)

This post has been edited 1 times, last edit by "kOa_LiZZarD" (Dec 8th 2009, 8:21pm)

kOa_LiZZarD

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5

Tuesday, December 8th 2009, 8:20pm

*ups Doppelpost*

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toblu

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6

Tuesday, December 8th 2009, 10:01pm

im grunde machst dus so, wie von lizzard beschrieben
damit es möglichst übersichtlich wird, schlage ich aber folgenden aufbau vor:

A. der schlag

1) totschlag (durch aktives tun)
2) fahrlässige tötung
3) körperverletzung mit todesfolge
4) gefährliche körperverletzung

B. das weggehen

1) totschlag (durch unterlassen ; garantenstellung durch ingerenz)
2) fahrlässige tötung

C. konkurrenzen

/edit: sag mal, stirbt das opfer überhaupt? ;)

This post has been edited 1 times, last edit by "toblu" (Dec 8th 2009, 10:01pm)

SWF_n4p

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7

Tuesday, December 8th 2009, 11:13pm

Hab jetzt nichts zum Thema gelesen, aber bitte beantwortet mir diese Fragen: Sind die Juristen an eueren Unis auch so verdammt heisst? Hier in Zürich ist es abartig!

AtroX_Worf

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8

Tuesday, December 8th 2009, 11:41pm

Quoted

Original von SWF_n4p
auch so verdammt heisst?

?

FodA_Bastet

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9

Wednesday, December 9th 2009, 1:04am

google sagt auch nichts brauchbares ;-( stranges wort

kOa_Master

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10

Wednesday, December 9th 2009, 1:37am

a) nap ist schwul, er meinte "heiss". als zürcher würde das sinn machen :P
b) er benützt slang. durchaus möglich, juristen haben eh eine merkwürdige art sich zu artikulieren
c) er meint etwas völlig anderes, es kam einfach falsch raus!

b0ng0

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11

Wednesday, December 9th 2009, 10:39am

Ok dann noch mal ein paar Angaben zum Sachverhalt:
A schlägt B auf den Kopf (normalerweise ist der Schlag nur gefährlich nicht aber tödlich), da B doch sehr empfindlich ist liegt er am blutend am Boden und droht zu sterben. A schaut sich dies an, will eigentlich nicht dass B stirbt, sieht sich dann aber doch nicht in der Pflicht ihm zu helfen, da er meint wichtigeres zu tun zu haben. Er geht woraufhin B stribt. Hätte A ihm geholfen, wäre B wahrscheinlich dennoch gestorben.

Hagakure

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12

Wednesday, December 9th 2009, 11:09am

Ich denke eher KV mit Todesfolge.

An sich war die "Zielstellung" weder Totschlag noch eine fahrlässige Tötung von B.

Da A jedoch anwesend ist und die Folgen seines Handelns sehen kann, dazu aber nix tut, wird es zur KV mit Todesfolge, noch dazu, da er die Statur von B. vorher sah, bevor er zuschlug. Und wieso ist ein Schlag "nur gefährlich"?

Das Wort an sich beinhaltet viel verstecktes Potenzial, was eine KV mit Todesfolge von Vornherein wahrscheinlicher macht, als die im Nachhinein unterlassene Hilfeleistung.
Ich denke, das damit eher die Absicht oder das billigende Inkaufnehmen einer KV mit Todesfolge unterstrichen wird.

Allerdings bringt mich der letzte Satz ins Grübeln." Selbst mit der Hilfe von A wäre B. gestorben", was wiederum eher auf einen , wenigstens inkaufgenommenen Tod von B. schließen lässt, also Totschlag, da der Vorsatz zwar fehlte, aber aufgrund der Umstände (Härte des gefährlichen Schlages und Statur von B.) von Anfang an damit gerechnet werden musste, was nur A. einschätzen konnte, da er sich und seine Kraft bzw. deren Auswirkung ja kennen muss.

This post has been edited 1 times, last edit by "Hagakure" (Dec 9th 2009, 11:13am)

b0ng0

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13

Wednesday, December 9th 2009, 2:20pm

Quoted

Original von toblu
im grunde machst dus so, wie von lizzard beschrieben
damit es möglichst übersichtlich wird, schlage ich aber folgenden aufbau vor:

A. der schlag

1) totschlag (durch aktives tun)
2) fahrlässige tötung
3) körperverletzung mit todesfolge
4) gefährliche körperverletzung

B. das weggehen

1) totschlag (durch unterlassen ; garantenstellung durch ingerenz)
2) fahrlässige tötung

C. konkurrenzen



Wenn ich danach vorgehe, würde ich beim Schlag - erst den aktiven Totschlag verneinen, die Körperverletzung mit Todesfolge bejahen
und schließlich beim weggehen - den Totschlag durch unterlassen bejahen.
Geht das? Also kann ich sowohl LV mit Todesfolge, als auch Totschlag durch Unterlassen bejahen und dann unter C Konkurrenzen daraufhinweisen?

toblu

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14

Wednesday, December 9th 2009, 7:33pm

Quoted

Original von b0ng0

Quoted

Original von toblu
im grunde machst dus so, wie von lizzard beschrieben
damit es möglichst übersichtlich wird, schlage ich aber folgenden aufbau vor:

A. der schlag

1) totschlag (durch aktives tun)
2) fahrlässige tötung
3) körperverletzung mit todesfolge
4) gefährliche körperverletzung

B. das weggehen

1) totschlag (durch unterlassen ; garantenstellung durch ingerenz)
2) fahrlässige tötung

C. konkurrenzen



Wenn ich danach vorgehe, würde ich beim Schlag - erst den aktiven Totschlag verneinen, die Körperverletzung mit Todesfolge bejahen
und schließlich beim weggehen - den Totschlag durch unterlassen bejahen.
Geht das? Also kann ich sowohl LV mit Todesfolge, als auch Totschlag durch Unterlassen bejahen und dann unter C Konkurrenzen daraufhinweisen?


klar.

kOa_LiZZarD

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15

Thursday, December 10th 2009, 3:55pm

Quoted

Original von b0ng0
Wenn ich danach vorgehe, würde ich beim Schlag - erst den aktiven Totschlag verneinen, die Körperverletzung mit Todesfolge bejahen

Sehe ich auch so - mangels Vorsatz jedenfalls kein aktiver Totschlag. Zumindest solange der Sachverhalt dazu keine Angaben macht, dass in den Augen des A sein Schlag für B lebensgefährlich sein könnte.

Quoted

Original von b0ng0
und schließlich beim weggehen - den Totschlag durch unterlassen bejahen.

Da bin ich mir spontan nicht ganz sicher.
1. Die Garantenstellung aus Ingerenz ist zu bejahen.
2. Aber wie sieht es aus mit der Kausalität der Unterlassungshandlung zum eingetretenen Erfolg? ==> "Kausal, wenn die unterlassene Handlung nicht hinzugedacht werden kann, ohne dass der tatbestandliche Erfolg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entfiele." --- Hier wäre der B auch dann gestorben, wenn A gehandelt hätte. Müsste aber genau nachschauen, wie sich das ganze auswirkt.
3. Du hast geschrieben, A sieht es nicht als seine "Pflicht" dem B zu helfen. Hier könntest du noch nen Irrtum anprüfen. Soweit ich weiß, wir das aber sehr streng ausgelegt, wobei A hätte wissen müssen, dass er den B nicht einfach blutüberströmt liegen lassen kann, erst recht, wenn für ihn ersichtlich ist, dass B sterben könnte.

=> von daher kann es gut sein, dass ein Totschlag durch unterlassen mangels Kausalität entfällt.

Dann hättest du nur noch die Körperverletzung mit Todesfolge. imo musst du dann aber noch zusätzlich "unterlassene Hilfeleistung - § 323c" prüfen und bejahen. Ich denke mal, dass es darauf hinauslaufen wird.

This post has been edited 2 times, last edit by "kOa_LiZZarD" (Dec 10th 2009, 4:50pm)

b0ng0

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16

Thursday, December 10th 2009, 4:20pm

Quoted

Original von kOa_LiZZarD

Quoted

Original von b0ng0
Wenn ich danach vorgehe, würde ich beim Schlag - erst den aktiven Totschlag verneinen, die Körperverletzung mit Todesfolge bejahen

Sehe ich auch so - mangels Vorsatz jedenfalls kein aktiver Totschlag. Zumindest solange der Sachverhalt dazu keine Angaben macht, dass in den Augen des A sein Schlag für B lebensgefährlich sein könnte.

Quoted

Original von b0ng0
und schließlich beim weggehen - den Totschlag durch unterlassen bejahen.

Da bin ich mir spontan nicht ganz sicher.
1. Die Garantenstellung aus Ingerenz ist zu bejahen.
2. Aber wie sieht es aus mit der Kausalität der Unterlassungshandlung zum eingetretenen Erfolg? ==> "Kausal, wenn die unterlassene Handlung nicht hinzugedacht werden kann, ohne dass der tatbestandliche Erfolg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entfiele." --- Hier wäre der B auch dann gestorben, wenn A gehandelt hätte. Müsste aber genau nachschauen, wie sich das ganze auswirkt.
3. Du hast geschrieben, A sieht es nicht als seine "Pflicht" dem B zu helfen. Hier könntest du noch nen Tatbestandsirrtum anprüfen. Soweit ich weiß, wir das aber sehr streng ausgelegt, wobei A hätte wissen müssen, dass er den B nicht einfach blutüberströmt liegen lassen kann, erst recht, wenn für ihn ersichtlich ist, dass B sterben könnte.

=> von daher kann es gut sein, dass ein Totschlag durch unterlassen mangels Kausalität entfällt.

Dann hättest du nur noch die Körperverletzung mit Todesfolge. imo musst du dann aber noch zusätzlich "unterlassene Hilfeleistung - § 323c" prüfen und bejahen. Ich denke mal, dass es darauf hinauslaufen wird.


Danke dir, hab in ner Musterlösung von nem Prof zu nem fast identischen Fall gelesen, dass da fahrlässige Tötung statt KV mit Todesfolge geprüft. wird kannst du dir erklären warum? (vielleicht mangels Vorsatz, er wollte ihn nur schwer verletzen, nicht aber töten).

kOa_LiZZarD

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17

Thursday, December 10th 2009, 4:50pm

Quoted

Original von b0ng0
Danke dir, hab in ner Musterlösung von nem Prof zu nem fast identischen Fall gelesen, dass da fahrlässige Tötung statt KV mit Todesfolge geprüft. wird kannst du dir erklären warum? (vielleicht mangels Vorsatz, er wollte ihn nur schwer verletzen, nicht aber töten).


Da wird einfach vom schwersten zum schwächsten Delikt geprüft. Sprich, die schlimmen Sachen zuerst. Wenn man Totschlag ausschließt, kommt zunächst die fahrlässige Tötung. Erst danach kommen die Körperverletzungsdelikte.

Also erst die Fahrlässigkeit prüfen: "Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderlichen Sorgfalt außer Acht lässt."
Ob man hier jetzt auf den Schlag oder das Weggehen abstellt, weiß ich nicht genau. ICh würde vermutlich auf den Schlag abstellen, da dieser im Ergebnis die Totesursache war (gerade, weil das Weggegehen am Erfolg nichts geändert hat). Naja und nen anderen zu schlagen ist an sich schon eine Sorgfaltspflichtverletzung. Ist ja schließlich auch strafbar^^

Natürlich ist es auch ne KV mit Todesfolge. Aber die tritt dann zurück.

SWF_n4p

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18

Thursday, December 10th 2009, 7:05pm

Quoted

Original von kOa_Master
a) nap ist schwul, er meinte "heiss". als zürcher würde das sinn machen :P
b) er benützt slang. durchaus möglich, juristen haben eh eine merkwürdige art sich zu artikulieren
c) er meint etwas völlig anderes, es kam einfach falsch raus!

"heiss" war gemeint. Ich bin weder Zürcher noch bin ich Jurist ;)

Sorry for OT