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09.11.2009, 20:07
Zitat
Original von AtroX_Worf
Original von Sheep
Mal ganz grob: 500€ Gebühren / Semester * 2 Semester / Jahr * 2 Millionen € = 2 Milliarden €. Das ist für die öffentlichen Haushalte kein Thema, für den einzelnen Studenten allerdings schon.
Ohne genau zu wissen was du rechnest, du kommst aber auf €²?!
Original von AtroX_Worf (nicht mir)
Im internationalen Vergleich kostet höhere Bildung in Deutschland sehr wenig, dies sollte man auch berücksichtigen.
Die Studenten zahlen wenig dafür, die Kosten sind denoch vorhanden. Nur weil man sie nicht auf den ersten Blick sieht, sind sie nciht auf einmal verschwunden. Das meinte ich als ich sagte, mit den Studiengebühren bezahlt man nur einen kleinen Anteil an den tatsächlichen Kosten.
Ich habe Zahlen von der Größenordnugn im Kopf, dass ein BWL-Diplomant ca. 30.000€ kostet, ein Medizinstudent ca. 120.000€ (mehr Maschinen etc. benötigt). 8*500€ sind da nur ein kleiner Anteil.
Original von Sheep
Das ist aber nur eine Perspektive, unter der man es sehen kann. Die Schulabsolventen stehen eher vor der Frage "Studium oder Lehre" - und da ist schon ein kostenloses Studium finanziell schlechter.
Sie stehen auch vor der Frage, was sie später in ihrem Leben einmal machen möchten: Rechtsanwalt oder Rechtsanwaltsfachangestellte.
Bildung ist wichtig, ich halte aber wenig davon, nur die Statistiken mit Abiturienten bzw. Bachelor-Absolventen aufzublähen. Aktuell glaube ich geschieht genau dies, und zwar auf Kosten der Qualität.
Original von Sheep
Original von AtroX_Worf
Aber ohne einen Preis hat man überhaupt keine Lenkungswirkung (Stichwort: ewiger Student bzw. Orchideenfächer).
Wozu da auch die Lenkungswirkung? Ich war selbst Langzeitstudent (8 Jahre statt 5), habe aber meine Uni nicht viel mehr gekostet und arbeite zur Zeit produktiv. Sogar produktiver als wenn ich auf Krampf in Regelstudienzeit fertig geworden wäre, so hatte ich nämlich noch Zeit für übertrieben umfangreiche Softwareprojekte und überdimensionierte wissenschaftliche Arbeiten...
Also 8 Jahre für ein Studium ist schon extrem lang... Es geht auch nicht darum, ob man danach produktiv arbeitet, sondern ob man es sich als Gesellschaft leisten kann, wenn junge Menschen einen Teil ihrer Zeit einfach "vergeuden", weil es ja egal ist, ob man nach 11 oder 14 Semestern fertig wird.
Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass es in der Uni zwei verschiedene Dinge sind, sehr gut in Klausuren zu sein oder den Stoff wirklich verstanden zu haben und anwenden zu können. Ersteres ist leider eine notwendige Voraussetzung, um die Uni zu überstehen - letzteres sollte man aber irgendwann für sich selbst begriffen haben und für sich selbst tun. Dazu muss man nicht unbedingt 8 anstatt 4 Jahre studieren, sondern seinen Fokus anders setzen.
Nicht der Staat soll mit Gebühren lenken, sondern die Existenz von Gebühren bewegt (potentielle) Studenten etwas mehr, sich über die eigene Zukunft Gedanken zu machen. Es trifft immer der einzelne Mensch Entscheidungen, wie er sein zukünftiges Leben planen möchte. Deswegen hielte ich es auch für grundverkehrt, die Studiengebühren bei verschiedenen Fächern unterschiedlich hoch anzusetzen (zumindest aus der Motivation der Lenkung heraus).
Nun ja, ich bin nicht unbedingt ein Advokat einer sehr praxisnahen Universität. Wer praxisnähe möchte, der soll doch lieber an eine FH oder gleich in die Praxis gehen. An der Universität soll man Wissen, durchaus auch praxisrelevantes, erfahren, welches man aber in der Praxis nur sehr schwer erlangen könnte.
Wegen 3 Vorlesungen in seinem Nebenfach wird man normalerweise nirgendwo eingestellt. Da schaut der Personaler eher in den gesamten Lebenslauf und ob die Person interesant ist...
Original von Sheep
Ein Berufsstart mit vier- bis fünfstelligen Schulden? Das motiviert doch nur dazu, im Studium den Weg des geringsten Widerstands zu gehen, mit dem Bachelor vorzeitig aufzuhören und verzweifelt den erstbesten Job anzunehmen. Die Konditionen für die Kredite sind auch nicht pralle, ich erinnere mich dunkel an 7% pro Jahr und Zinseszins...
Dies ist in den allermeisten Ländern normal. Zudem stellt ein Studium zweifelsohne eine Investition in die eigene Perösnlichkeitsentwicklung und in die eigenen Fertigkeiten dar. Fünfstellige Schulden sind da nur angemessen, wenn man sich die Gehaltsentwicklung (immer noch) für Akademiker anschaut.
7% Zins sind echt sehr viel. Wäre interessant, ob sie darin die Ausfallversicherung mit querfinanzieren. Anderseits bringt ein Studium sicher mehr als nur 7% pro Jahr, sollte es zumindest.
Original von Sheep
Wer sein Studium abschliesst und einen gut bezahlten Job antritt, lässt über die Steuern einiges an Geld an den Staat zurückfliessen. Dazu kommen Argumente wie bessere Gesundheit und geringere Kriminalität der Akademiker, was sich für den Staat ebenfalls finanziell auszahlt.
Wozu also noch extra Gebühren?
Es ist aber vielleicht auch etwas ein Drittvariablenproblem, die intelligenteren Studieren, würden aber sonst auch bessere Jobs bekommen und weniger oft kriminell auffällig werden.
Ansonsten sind Studiengebühren eine Gerechtigkeitsfrage für alle, welche nicht studieren und die Studenten mit ihren Steuern bezahlen. Wie schon gesagt, es ist eine gesellschaftliche Frage, in wieweit die Grundversorgung des Staats mit Bildung geht und ab wann man höhere Bildung als Investition ansieht, welche auch bezahlt werden muss.
Davon unbenommen bleibt ja, dass man als Gesellschaft durchaus der Meinung sein kann, dass es im Interesse der gesamten Gesellschaft ist, wenn der Preis eines Studiums für den Einzelnen insgesamt billiger wird, damit mehr Leute in ihre eigene Bildung investieren. Dem stehen aber Studiengebühren nicht wirklich entgegen, eine andere Steuergesetzgebung könnte da viel mehr ausrichten - indem sie beispielsweise die starke Progression beseitigt!
Die Steuerprogression ist studiumsfeindlich, weil Studenten zuerst in ihr Studium investieren, dann später diese Investition durch höhere Erträge "erwirtschaften" müssen und dabei durch eine Progressioin bestraft werden. Ein Vorteil des Facharbeiters gegenüber einem "Studierten" bzgl. des Gehalts auf Lebenszeit ist doch, dass der Arbeiter viel eher Geld verdient und einer niedrigeren Steuerprogression unterworfen ist. Bei 500€ Studiengebühren weinen alle rum, wie sehr es doch Menschen vom Studium abhält, aber bei den großen Brocken zeigt noch nicht einmal jemand in der öffentlichen Diskussion mit dem Finger drauf! Da geht es nicht nur um 1000€ auf 4 Jahre, sondern um viel, viel mehr!
09.11.2009, 20:25
Original von Sheep
Original von AtroX_Worf
Die Steuerprogression ist studiumsfeindlich, weil Studenten zuerst in ihr Studium investieren, dann später diese Investition durch höhere Erträge "erwirtschaften" müssen und dabei durch eine Progressioin bestraft werden.
Eigentlich passt das doch gut zusammen. Einerseits langt der Staat bei den Studierenden nur wenig zu, andererseits besteuert er die Absolventen später hart, wenn sie gut verdienen. Dieses Modell passt sich also den finanziellen Möglichkeiten der Betroffenen an.
Hohe Studiengebühren und später niedrige Einkommenssteuern tun das dagegen nicht...
09.11.2009, 20:56
Ramses da bin ich mit Dir einer Meinung, besonders wenn ich Deine Posts hier so lese.
da frag ich mich wie der die Uni geschafft hat. Da haben wohl einige Mechanismen versagt.
Übrigens ein Kumpel von mir hat seine Diplomarbeit bei VW geschrieben, ich glaube das Thema war "Autotürschlösser" 
Soviel zum Thema Leistung...
09.11.2009, 20:57
Original von Yen Si
auf toblu seinen rechtschreiblichen Kauderwelsch
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »toblu« (09.11.2009, 21:00)
09.11.2009, 23:11
Original von AtroX_Worf
Du trennst wieder nicht Studiengebühren (also, das man prinzipiell etwas für sein Studium zahlen sollte) und deren Ausgestaltung. Wer sagt denn, dass Studiengebühren während eines Studiums und nicht erst nach dessen Abschluss erhoben werden müssen? Letzteres ist sicherlich deutlich sinnvoller.
Deine gesamte restliche Antwort ist geprägt von der Furcht von negativen Anreizwirkungen der Studiengebühren. Wenn ich eine negative Anreizwirkung von viel größerer Dimension anspreche, dann verteidigst du sie plötzlich. Das finde ich aber, ohne weitere Begründung, nciht sehr konsistent.
Stimmst du denn zu, dass die Steuerprogression eine Investition in Bildung bestraft, da man die Investitionsphase mit niedrigerem Einkommen (sogar negativem) später durch eine Phase höheren Einkommens ausgleichen muss und dann überproportional besteuert wird.
Ohne (so eine hohe) Steuerprogression würde sich ein Studium wieder viel mehr finanziell lohnen, nicht nur in ausgesuchten technischen Berufen. Ein direkter Nebeneffekt wäre, dass damit auch mehr (höhere) Bildung nachgefragt würde, was sich wiederum auf die Wettbewerbsfähigkeit unserer Volkswirtachaft positiv auswirken würde.
Die Steuerprogression muss sich der folgenden Gerechtigkeitsfrage stellen: Wieso ist jemand mit einem höheren Einkommen Leistungsfähiger, wenn dies nur der Ertrag für vorherige Investitionen in die eigene Bildung ist (ökonomisch Investitionen in Humankapital)?!
Wenn bei 2 gleichleistungsfähigen Menschen der eine zu einem konstanten Lohnsatz arbeitet, der andere zuerst studiert und dann zu einem höheren Lohnsatz entsprechend später seine Arbeit aufnimmt, wieso wird der zweite dann durch eine Steuerprogression bestraft (ohne dass er die effektiven Kosten seines Studiums entsprechend anrechnen könnte?!).
Wäre es nicht im Gegenteil wünschenswert, wenn Menschen eher zu einer Investition in Bildung angeregt werden, d.h. mehr Bildung bedeutet einen Steuerbonus anstatt, wie jetzt, einen effektiven Steuermalus?
09.11.2009, 23:17
Original von AtroX_Worf
Die Steuerprogression muss sich der folgenden Gerechtigkeitsfrage stellen: Wieso ist jemand mit einem höheren Einkommen Leistungsfähiger, wenn dies nur der Ertrag für vorherige Investitionen in die eigene Bildung ist (ökonomisch Investitionen in Humankapital)?!
Wenn bei 2 gleichleistungsfähigen Menschen der eine zu einem konstanten Lohnsatz arbeitet, der andere zuerst studiert und dann zu einem höheren Lohnsatz entsprechend später seine Arbeit aufnimmt, wieso wird der zweite dann durch eine Steuerprogression bestraft (ohne dass er die effektiven Kosten seines Studiums entsprechend anrechnen könnte?!).
Wäre es nicht im Gegenteil wünschenswert, wenn Menschen eher zu einer Investition in Bildung angeregt werden, d.h. mehr Bildung bedeutet einen Steuerbonus anstatt, wie jetzt, einen effektiven Steuermalus?
10.11.2009, 00:04
Original von Sheep
Original von AtroX_Worf
Du trennst wieder nicht Studiengebühren (also, das man prinzipiell etwas für sein Studium zahlen sollte) und deren Ausgestaltung. Wer sagt denn, dass Studiengebühren während eines Studiums und nicht erst nach dessen Abschluss erhoben werden müssen? Letzteres ist sicherlich deutlich sinnvoller.
Narf, die Progression ist doch quasi die nachträgliche Zahlung, was willst du eigentlich?
Original von DS_Deadpool
Original von AtroX_Worf
...
Wäre es nicht im Gegenteil wünschenswert, wenn Menschen eher zu einer Investition in Bildung angeregt werden, d.h. mehr Bildung bedeutet einen Steuerbonus anstatt, wie jetzt, einen effektiven Steuermalus?
Kurzantwort: Er ist ja nicht "leistungsfähiger", sondern im Normalfall rentieren sich seine "Investitionen" durch ein von Beginn an relativ hohes Einkommen, das deutlicher über dem Suffizienzniveau und dem Durchschnittseinkommen von "Nicht-Akademikern" liegt und deswegen auf Basis des Solidaritätsprinzips höher besteuert wird.
Original von DS_Deadpool
Darüber hinaus ist der "Ertrag" ja nicht exklusiv sein Ertrag, erst durch die Alimentierung durch die Gemeinschaft ist es ihm möglich gewesen, sich so hoch zu bilden (Unis tragen sich ja nicht von selbst). Ich finde es da absolut gerecht, dass die Gesellschaft über Steuern einen Anteil des Ertrags einfordert, es bleibt ja wahrlich noch genug hängen.
Original von DS_Deadpool
Anders als deine Formulierung das impliziert, ist die Dimension "Gerechtigkeit" hoch normativ, du findest wahrscheinlich die angedachten Kopfpauschalen im Gesundheitswesen "gerecht", weil ja jeder gleich belastet wird, ich finde es ist eine soziale und moralische Bankrotterklärung, wenn ein DAX-Vorstand (gut, die sind eh alle privat versichert, aber for the sake of the argument) die gleiche Kopfpauschale bezahlt, wie die Unter-Mindestlohn-Putzkraft, die sein Büro jeden Tag reinigt.
10.11.2009, 05:29
So richtig mit Diplom? Wenn das stimmt ist das ja nach seiner Denke noch asozialer, denn eine zweite Ausbildung kostet dem Staat ja noch mehr. Und wozu eigentlich? Er kann ja jetzt malochen und Geld in die Kassen bringen. Warum soll die Gesellschaft einen Egotripp finanzieren...?
@Dude: Sein BWL-Studium hat er hinter sich, aber danach mit Mathe ein neues angefangen...
10.11.2009, 07:54
Original von toblu
Original von Yen Si
auf toblu seinen rechtschreiblichen Kauderwelsch
selfown?
/edit : ich mache im netz nie punkte und schreibe bewusst klein
davon abgesehen waren in dem post zwei tippfehler...
aber es stimmt, die rechtschreibung war vor 50 jahren sicher auch besser
; Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Yen Si« (10.11.2009, 07:57)
10.11.2009, 09:14
Original von AtroX_Worf
Ich fände eine Kopfpauschale gerecht, weil eine Versicherungsprämie sich an den tatsächlichen Risiken und nicht am Einkommen orientieren sollte.
Darüber hinaus wäre ein Steuerausgleich insgesamt gerechter, weil dann Gesundheit im Verhältnis der durch den Steuersatz gesamtgesellschaftlich definierten Leistungsfähigkeit bezahlt wird. Jede Steuerquelle bezahlt Gesundheit mit, nicht nur Arbeit.
Ein Sozialausgleich steht ja auch im Koalitionsvertrag.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kOa_Borgg« (10.11.2009, 10:10)
10.11.2009, 11:18
10.11.2009, 12:01
Original von -=)GWC(RaMsEs
Ach der dude will ander Diskussion teilhaben und kann nur noch beleidigen. Schade.
Btw gibt es ganz peinliche Diplomarbeiten, ich hab letzthin ne Bachelorarbeit ins Englische übersetzt, die war ungefähr ein Fünftel von meiner DA. Das war ne bessere Semesterarbeit. Ein Witz das sowas durchgeht, aber wenn es der Prof akzeptiert ... .
10.11.2009, 12:47
10.11.2009, 13:39
Original von GWC_Dunkelelf
Soviel wollt ich eig garnicht schreiben, wollt mich doch nur über Ramsis Diplomarbeit lustig machen.
10.11.2009, 13:50
Original von DS_Deadpool
Worf, du verallgemeinerst immer so stark auf's Ökonomistische. Wer nimmt denn ein Studium primär aufgrund des zu erwartenden Mehreinkommens auf oder verzichtet auf ein Studium, weil ihm die späteren Mehreinnahmen aufgrund des Steuersystems unrentabel erscheinen?
Original von DS_Deadpool
Trotz der zugegeben wachsenden Zahl von egoistischen Nutzenmaximierern, die BWL oder MaschBau studieren, weil sie "was mit Zukunft" studieren und später Porsche fahren wollen, studieren nicht gerade Wenige Fächer, weil sie ein echtes Interesse (persönlich, beruflich, wissenschaftlich) an der Materie haben. Daher finde ich es völlig unnötig ein Studium mittels Studiengebühren oder Steuervergünstigungen "attraktiver" zu machen, weil nur lebensfremde emotionale Krüppel studieren nur um mehr zu verdienen und um einen "höheren gesellschaftlichen Nutzen" zu haben.
Original von DS_Deadpool
Diese Art der oberflächigen Rationaliät, die im Grunde höchstfragwürdige Werte verschleiert, ist auch eine Ursache dafür, dass die Argumentation für das (CDU)FDP-Steuer- und Gesundheitskonzept in der breiten Öffentlichkeit zunehmend versagt. Die Überzeugung, dass die Stärkeren die Schwächeren mittragen sollen, müssen (und im Idealfall auch wollen), der ist tief verankert in unserer Gesellschaft, ich würde sogar soweit gehen und sagen: das ist eine existentielle Grundlage der Gesellschaft. Da mit Fallrisiken oder der nicht Anrechenbarkeit von "Investitionen" im Grunde für eine Aufkündigung des Solidaritätsprinzips zu argumentieren (obwohl wir ja Höchstbeträge haben, die nach oben hin deckeln), das ist gierig, weltfremd und unmenschlich.
Original von DS_Deadpool
Für mich sind das alles nur hohle Phrasen, die den Kern dieser Politik verstecken sollen: Besitzstandwahrung und -mehrung für die zu erleichtern, die eh schon viel besitzen. Da kann man ja dafür sein, aus einem mMn perversierten Gerechtigkeitsverständnis heraus, nur das den "einfachen Menschen" als gerecht verkaufen zu wollen, das ist ein wenig dreist, rächt sich aber irgendwann.. hoffentlich
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »-=)GWC(RaMsEs« (10.11.2009, 13:51)
10.11.2009, 14:07
hochqualifizierte verlassen das land und minderqualifizierte wandern zu
Auch eine Gefahr durch massenhafte Abwanderung von Hochqualifizierten sieht Schupp nicht: „Einen nennenswerten, dauerhaften brain drain können wir nicht feststellen“.
10.11.2009, 15:02
Original von Silverwolf_Tot
hochqualifizierte verlassen das land und minderqualifizierte wandern zu
Stimmt nicht ganz:
Auch eine Gefahr durch massenhafte Abwanderung von Hochqualifizierten sieht Schupp nicht: „Einen nennenswerten, dauerhaften brain drain können wir nicht feststellen“.
Quellen: Hier und hier die Studienbeschreibung.
Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »-=)GWC(RaMsEs« (10.11.2009, 15:09)
10.11.2009, 15:08
Wie hoch der Anteil der «Elite» an den jährlichen Auswanderern tatsächlich ist, ging aus der Umfrage indes nicht hervor.
Wie viele Ingenieure sich unter den Emigranten befanden, ist nicht bekannt.
10.11.2009, 15:09
2014 könnten bis zu 95.000 Ingenieure und 135.000 Naturwissenschaftler fehlen. Der Fachkräfte-Mangel trifft damit Branchen, die für die technologische Leistungsfähigkeit Deutschlands am wichtigsten sind. In der Koalition bahnt sich deshalb schon ein Streit über leichtere Zuwanderung an.
„Und von klassischer Auswanderung kann man bei einem Europa ohne Grenzen ja eigentlich ohnehin nicht mehr sprechen“, erklärte Schupp.
Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »-=)GWC(RaMsEs« (10.11.2009, 15:18)
10.11.2009, 15:23
Original von -=)GWC(RaMsEs
die letzten zwei sagen das sehr genau...
Die Bundesregierung verlangt daher von Bund, Ländern und Betrieben mehr Anstrengungen um Aus- und Weiterbildung. Die Zahl der Studienabbrecher soll gesenkt, die der Studienanfänger deutlich erhöht werden. Außerdem soll es mehr Abschlussmöglichkeiten, mehr Betreuung und mehr Bafög geben, um das Studieren attraktiver zu machen.
10.11.2009, 16:39
Original von DS_Deadpool
Worf, du verallgemeinerst immer so stark auf's Ökonomistische. Wer nimmt denn ein Studium primär aufgrund des zu erwartenden Mehreinkommens auf oder verzichtet auf ein Studium, weil ihm die späteren Mehreinnahmen aufgrund des Steuersystems unrentabel erscheinen?
Original von DS_DeadpoolDaher finde ich es völlig unnötig ein Studium mittels Studiengebühren oder Steuervergünstigungen "attraktiver" zu machen, weil nur lebensfremde emotionale Krüppel studieren nur um mehr zu verdienen und um einen "höheren gesellschaftlichen Nutzen" zu haben.
Original von DS_Deadpool
Diese Art der oberflächigen Rationaliät, die im Grunde höchstfragwürdige Werte verschleiert, ist auch eine Ursache dafür, dass die Argumentation für das (CDU)FDP-Steuer- und Gesundheitskonzept in der breiten Öffentlichkeit zunehmend versagt.
Original von DS_Deadpool
Die Überzeugung, dass die Stärkeren die Schwächeren mittragen sollen, müssen (und im Idealfall auch wollen), der ist tief verankert in unserer Gesellschaft, ich würde sogar soweit gehen und sagen: das ist eine existentielle Grundlage der Gesellschaft.
Original von DS_Deadpool
Da mit Fallrisiken oder der nicht Anrechenbarkeit von "Investitionen" im Grunde für eine Aufkündigung des Solidaritätsprinzips zu argumentieren (obwohl wir ja Höchstbeträge haben, die nach oben hin deckeln), das ist gierig, weltfremd und unmenschlich.
10.11.2009, 16:40
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DS_Deadpool« (10.11.2009, 16:41)
10.11.2009, 16:51
Original von DS_Deadpool
Das ist angesichts des Bundeshaushaltes oder, noch aktueller, angesichts der Milliardenkredite für privatwirtschaftliche Unternehmen so lächerlich wenig, dass es aber auch gar keine finanzielle Notwendigkeit gibt, die paritätische Finanzierung aufzuheben oder das Solidaritätsprinzip auszuhöhlen. Wer das behauptet, lügt oder hat keine Ahnung vom Gesundheitswesen.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (10.11.2009, 16:52)
10.11.2009, 17:09
Original von DS_Deadpool
@ Worf
Nehmen wir dein Beispiel der zwei Studenten (mal abgesehen davon, dass wirklich nicht einen Studenten kenne, der so minimalistisch lebt. Studienzeit ist neben der wissenschaftlichen Ausbildung ja auch dazu da, individuell und persönlich zu reifen).
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (10.11.2009, 17:11)
10.11.2009, 17:19
