MastersForum

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Original von Sheep
Hmm, bei unserer neuen Regierung scheitert es vielleicht auch daran, dass sie ihre Klientel schützen will. Die bessere Ernährung ist eines der Mittel, die den gutbürgerlichen Teil der Bevölkerung im Berufsleben erfolgreicher sein lässt als die sozial schwachen. Und massiv verbreitete Informationen darüber würden diesen Vorteil ja schmälern...

lol, glaubst du auch manchmal selbst, was du schreibst?

Studiengebühren sind in erster Linie eine Frage der Gerechtigkeit.
Als Gesellschaft muss man sich fragen, wie viel Bildung soll kostenlos vermittelt werden und ab wann soll Menschen auch einen (sehr kleinen) Anteil der Kosten mittragen.

Bis jetzt zahlen sich Bildungsinvestitionen im Mittel immer noch aus, wenn man mal alle Geisteswissenschaften etc. () rausrechnet. Im internationalen Vergleich kostet höhere Bildung in Deutschland sehr wenig, dies sollte man auch berücksichtigen.

Es kann durchaus volkswirtschaftlich Sinn machen, Bildung kostengünstig anzubieten. Aber ohne einen Preis hat man überhaupt keine Lenkungswirkung (Stichwort: ewiger Student bzw. Orchideenfächer). Zudem wird auch jetzt praktisch niemanden die Aufnahme eines (Erst)Studiums verwehrt. Man bekommt Studiendarlehnen in den meisten Bundesländern ohne eine Bedürftigkeitsprüfung (und die Studenten bezahlen selbst für eine Ausfallversicherung).

Bist du eigentlich nur gegen Studiengebühren, oder nur gegen die aktuelle Ausgestaltung der Zahlungsströme, d.h. man muss schon während des Studiums zahlen und nicht erst nach dessen Abschluß? Beim letzten Punkt bin ich vollkommen d'accord. Aber du kritisierst ja die Studiengebühren, und nicht studienbegleitende Zahlung.
Die Frage nach den Studiengebühren ist eine Frage nach der innergesellschaftlichen Verteilung der Kosten, das andere ist "nur" eine Ausgestaltungsform.

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Original von Sheep
Mal ganz grob: 500€ Gebühren / Semester * 2 Semester / Jahr * 2 Millionen € = 2 Milliarden €. Das ist für die öffentlichen Haushalte kein Thema, für den einzelnen Studenten allerdings schon.

Ohne genau zu wissen was du rechnest, du kommst aber auf €²?!

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Original von Sheep
Im internationalen Vergleich kostet höhere Bildung in Deutschland sehr wenig, dies sollte man auch berücksichtigen.

Die Studenten zahlen wenig dafür, die Kosten sind denoch vorhanden. Nur weil man sie nicht auf den ersten Blick sieht, sind sie nciht auf einmal verschwunden. Das meinte ich als ich sagte, mit den Studiengebühren bezahlt man nur einen kleinen Anteil an den tatsächlichen Kosten.
Ich habe Zahlen von der Größenordnugn im Kopf, dass ein BWL-Diplomant ca. 30.000€ kostet, ein Medizinstudent ca. 120.000€ (mehr Maschinen etc. benötigt). 8*500€ sind da nur ein kleiner Anteil.

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Original von Sheep
Das ist aber nur eine Perspektive, unter der man es sehen kann. Die Schulabsolventen stehen eher vor der Frage "Studium oder Lehre" - und da ist schon ein kostenloses Studium finanziell schlechter.

Sie stehen auch vor der Frage, was sie später in ihrem Leben einmal machen möchten: Rechtsanwalt oder Rechtsanwaltsfachangestellte.

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Original von Sheep
Und so wie die Trends zur Zeit aussehen, wären viele Studenten für die Gesellschaft wünschenswert.

Bildung ist wichtig, ich halte aber wenig davon, nur die Statistiken mit Abiturienten bzw. Bachelor-Absolventen aufzublähen. Aktuell glaube ich geschieht genau dies, und zwar auf Kosten der Qualität.

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Original von Sheep

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Original von AtroX_WorfAber ohne einen Preis hat man überhaupt keine Lenkungswirkung (Stichwort: ewiger Student bzw. Orchideenfächer).

Wozu da auch die Lenkungswirkung? Ich war selbst Langzeitstudent (8 Jahre statt 5), habe aber meine Uni nicht viel mehr gekostet und arbeite zur Zeit produktiv. Sogar produktiver als wenn ich auf Krampf in Regelstudienzeit fertig geworden wäre, so hatte ich nämlich noch Zeit für übertrieben umfangreiche Softwareprojekte und überdimensionierte wissenschaftliche Arbeiten...

Also 8 Jahre für ein Studium ist schon extrem lang... Es geht auch nicht darum, ob man danach produktiv arbeitet, sondern ob man es sich als Gesellschaft leisten kann, wenn junge Menschen einen Teil ihrer Zeit einfach "vergeuden", weil es ja egal ist, ob man nach 11 oder 14 Semestern fertig wird.

Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass es in der Uni zwei verschiedene Dinge sind, sehr gut in Klausuren zu sein oder den Stoff wirklich verstanden zu haben und anwenden zu können. Ersteres ist leider eine notwendige Voraussetzung, um die Uni zu überstehen - letzteres sollte man aber irgendwann für sich selbst begriffen haben und für sich selbst tun. Dazu muss man nicht unbedingt 8 anstatt 4 Jahre studieren, sondern seinen Fokus anders setzen.

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Original von Sheep
Die Verteilung der Studenten auf die Fächer passt teilweise nicht auf den Arbeitsmarkt, klar. Aber wenn man da mit Gebühren lenken will, hat man das Problem, dass man den Arbeitsmarkt in 5-10 Jahren nur erahnen kann. Ich würde eher die Studenten bei der Bewerbung pflichtweise zur Beratung schicken, wo ihnen dann erzählt wird dass Geschichte in 50% der Fälle zu Arbeitslosigkeit führt. Danach können sie in Ruhe selbst entscheiden, ob sie das Risiko eingehen wollen...

Nicht der Staat soll mit Gebühren lenken, sondern die Existenz von Gebühren bewegt (potentielle) Studenten etwas mehr, sich über die eigene Zukunft Gedanken zu machen. Es trifft immer der einzelne Mensch Entscheidungen, wie er sein zukünftiges Leben planen möchte. Deswegen hielte ich es auch für grundverkehrt, die Studiengebühren bei verschiedenen Fächern unterschiedlich hoch anzusetzen (zumindest aus der Motivation der Lenkung heraus).

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Original von Sheep
Und die Hochschule kann da auch einiges tun. Wenn die Arbeitsmarktchancen bekanntermassen mies sind, bietet man eben Nebenfächer und Vertiefungen an, die dem Absolventen dann später mehr helfen...

Nun ja, ich bin nicht unbedingt ein Advokat einer sehr praxisnahen Universität. Wer praxisnähe möchte, der soll doch lieber an eine FH oder gleich in die Praxis gehen. An der Universität soll man Wissen, durchaus auch praxisrelevantes, erfahren, welches man aber in der Praxis nur sehr schwer erlangen könnte.
Wegen 3 Vorlesungen in seinem Nebenfach wird man normalerweise nirgendwo eingestellt. Da schaut der Personaler eher in den gesamten Lebenslauf und ob die Person interesant ist...

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Original von Sheep
Ein Berufsstart mit vier- bis fünfstelligen Schulden? Das motiviert doch nur dazu, im Studium den Weg des geringsten Widerstands zu gehen, mit dem Bachelor vorzeitig aufzuhören und verzweifelt den erstbesten Job anzunehmen. Die Konditionen für die Kredite sind auch nicht pralle, ich erinnere mich dunkel an 7% pro Jahr und Zinseszins...

Dies ist in den allermeisten Ländern normal. Zudem stellt ein Studium zweifelsohne eine Investition in die eigene Perösnlichkeitsentwicklung und in die eigenen Fertigkeiten dar. Fünfstellige Schulden sind da nur angemessen, wenn man sich die Gehaltsentwicklung (immer noch) für Akademiker anschaut.

7% Zins sind echt sehr viel. Wäre interessant, ob sie darin die Ausfallversicherung mit querfinanzieren. Anderseits bringt ein Studium sicher mehr als nur 7% pro Jahr, sollte es zumindest.

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Original von Sheep
Wer sein Studium abschliesst und einen gut bezahlten Job antritt, lässt über die Steuern einiges an Geld an den Staat zurückfliessen. Dazu kommen Argumente wie bessere Gesundheit und geringere Kriminalität der Akademiker, was sich für den Staat ebenfalls finanziell auszahlt.

Wozu also noch extra Gebühren?

Es ist aber vielleicht auch etwas ein Drittvariablenproblem, die intelligenteren Studieren, würden aber sonst auch bessere Jobs bekommen und weniger oft kriminell auffällig werden.

Ansonsten sind Studiengebühren eine Gerechtigkeitsfrage für alle, welche nicht studieren und die Studenten mit ihren Steuern bezahlen. Wie schon gesagt, es ist eine gesellschaftliche Frage, in wieweit die Grundversorgung des Staats mit Bildung geht und ab wann man höhere Bildung als Investition ansieht, welche auch bezahlt werden muss.

Davon unbenommen bleibt ja, dass man als Gesellschaft durchaus der Meinung sein kann, dass es im Interesse der gesamten Gesellschaft ist, wenn der Preis eines Studiums für den Einzelnen insgesamt billiger wird, damit mehr Leute in ihre eigene Bildung investieren. Dem stehen aber Studiengebühren nicht wirklich entgegen, eine andere Steuergesetzgebung könnte da viel mehr ausrichten - indem sie beispielsweise die starke Progression beseitigt!
Die Steuerprogression ist studiumsfeindlich, weil Studenten zuerst in ihr Studium investieren, dann später diese Investition durch höhere Erträge "erwirtschaften" müssen und dabei durch eine Progressioin bestraft werden. Ein Vorteil des Facharbeiters gegenüber einem "Studierten" bzgl. des Gehalts auf Lebenszeit ist doch, dass der Arbeiter viel eher Geld verdient und einer niedrigeren Steuerprogression unterworfen ist. Bei 500€ Studiengebühren weinen alle rum, wie sehr es doch Menschen vom Studium abhält, aber bei den großen Brocken zeigt noch nicht einmal jemand in der öffentlichen Diskussion mit dem Finger drauf! Da geht es nicht nur um 1000€ auf 4 Jahre, sondern um viel, viel mehr!

@Disa: Du möchtest auch eine gewisse Lenkungswirkung haben, willst dies aber nur über Tests wie Klausuren etc. erreichen. Wer unter eine bestimmte Grenze fällt, wird exmatrikuliert.

Ich finde diesen Vorschlag nicht sonderlich sinnvoll. Erstens habe ich weiter oben schon angesprochen, dass Klausuren an Unis nicht unbedingt abfragen, wie gut man etwas verstanden hat - eher, wie gut man etwas auswendig lernen konnte. Zweitens produzieren solche Regelungen nur noch engstirnigere Bachelor-Studenten, welche schon im ersten Semester nur an die Klausuren denken und möglichst genau das Bachelor-Curriculum einhalten wollen.
Ich finde, an Universitäten sollte man nicht gezwungen werden, einen verschulten Studienverlauf einschalgen zu müssen. Wenn man selbst der Meinung ist, man möchte Mathematik eher im Bourbaki-Stil lernen, so sollte mand ies tun können. Dies dauert sicher 1-2 Jahre, danach sollten sich aber die Früchte zeigen. Dies kann ein Student aber nur eigenverantwortlich entscheiden, schon jetzt ist dies mit dem Bachelor nicht mehr möglich. Der Student muss letztlich selbst das Risiko tragen, sich für die falsche Lernmethode entschieden zu haben. Aber sowas kann man niiht immer nur am kurzfristigen Erfolg festmachen.
Ich möchte nicht zur Allmächtigen Abschlussprüfung zurück, sondern zu Modelprüfungen am Ende von Fachbereichen, welche gern auch einenen Vorlesungszyklus von 3-4 Vorlesungen umfassen dürfen, oder 15-20 SWS Vorlesungen/Seminare (auf insgesamt 3-4 Semester).

Der Vorteil einer geringen Eigenbeteiligung ist die Lenkungswirkung. Dies ist doch bei der 10€-Praxisgebühr das gleiche: Weil man die eigene Entscheidung auch am eigenen Geldbeutel spührt, verhält man sich etwas kosteneffizienter. Dies nur hart und sehr unflexibel über starre Regeln erreichen zu wollen halte ich für viel unfairer.
Man muss auf der anderen Seite ja auch sehen, dass die Gesellschaft das Studium für den Studenten nicht bezahlt, damit er sich selbst verwirklichen kann. Wenn jemand einen kirgisischen Bergdialekt des 15. Jahrhunderts studieren möchte, sollte er dies tun können. Wenn er sich darin vertiefen möchte, so sollte er dies auch tun können - allerdings auf eigenes Risiko, ob er es schafft sich in eine Unilaufbahn zu "retten". Er muss also selbst entscheiden, ob er sich für durchsetzungsfähig und gut genug hält, um später einmal Doktor zu werden. Dies kann er auch nur selbst wissen, zumindest besser als jedes Prüfungsamt mit den Noten.
Viel wichtiger als gute Noten ist, dass man sein Fach liebt und einen echten Wissensdrang hat. Dann wird man schon irgendwann gut.

@toblu: IN NRW soll(te?) (zumindest in Bonn, da lagen letztes Semester dazu Flyer in der Mensa) ein Stipendiensystem aus den Studiengebühren eingerichtet werden. Gegen diese Finanzierungsform wäre ich auch, da es nicht angehen kann, dass Studenten untereinander andere querfinanzieren. In der aktuellen Ausgestaltung muss die Mittelverwendung direkt der Verbesserung der Lehre zugute kommen.

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Original von toblu
... aber imho sollte bildung grundsätzlich kostenlos sein

Was wäre den der Grund, alle Bildung kostenlos anzubieten, d.h. die Kosten komplett zu vergesellschaften? Wer eine Ausbildung macht, zahlt auch (implizit) dafür. Wie speziell darf das angebotene Wissen sein, bevor man bezahlen muss?
Es geht ja in den allermeisten Fällen nicht um Grundlagenforschung. In vielen Bereichen wollen die meisten Doktoren noch nicht einmal wirklich wissenschaftlich arbeiten, sondern sich einfach nur einen Titel für ihren Namen mit Zeit und Arbeitseinsatz "erkaufen". Dadurch wird eine Unmenge von praktisch vollkommen sinnfreien Doktorarbeiten produziert, die irgend einen Scheiß untersuchen, aber nichts wirklich relevantes.
Wenn es im Bachelor/Master nicht das voranige Ziel von Universitäten ist Wissenschaftler auszubilden, so ist die Ausbildung eher auf eine Grundlagenvermittlung im Fach ausgerichtet, welche auch möglichst praxisnah sein sollte, vor allem auch anwendbar in der Praxis.

Ich kenne viele Studenten, welche bei einem neuen Modell immer nur fragen, "ob man es auch in der Praxis anwenden" könne. Dies ist doch nicht der Sinn der einfachen Modelle, sondern man soll als Student auch lernen, wie man Modelle zu interessanten Fragestellungen baut - oder was überhaupt interessante Fragestellungen sind. In meinem alten Ökonomie-Studium konnten mir bei Studienende viele Studenten nicht sagen, was eine interessante Fragestellung ist (über die es sich zu Forschen lohnt).

Vor dieser Realität bieten Universitäten eine "Berufsausbildung". Deswegen halte ich es für gerechtfertigt, dass man dafür auch einen kleinen Anteil von ca. 10% selbst trägt. Das es immer zu auswüchsen kommt, sobald Leistungen komplett kostenlos angeboten werden, das sieht man ja auch im Gesundheitssystem. Wie dort sollte man wenigstens die realen Kosten öffentlich machen, denn nur so kann man auch gesellschaftlich über die wahren Kosten diskutieren und vor allem auch neue Geldmittel effizient einsetzen.
€dit:

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Original von toblu

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Original von disaster
Es geht primär um faktische Kosten eines jeden Studiums für den Staat: Gebäude, Lehrkräfte / Professoren, Backoffice, Geräte, Lehrmittel etc. pp. Es ist nicht einzusehen, weshalb dies für Faulpelze 8 Jahre bereitgestellt werden sollte.

wenn er es selber zahlt, schon

Das Problem ist ja, dass sie davon gar nichts bis jetzt vielleicht 10% bezahlen. Bei ersterem gibt es überhaupt keine Lenkungswirkung, bei letzterem gibt es immerhin eine.

Jaja sehr lustig. Als ob ich keine Freunde hätte etc.
Du schaust auch The Big Bang Theory?

Aber ich finde es macht wenig Sinn, gesellschaftliche Fragen emotional beantworten zu wollen. Letztlich kann man nur sinnvoll Antworten finden, wenn man abstrahiert, d.h. bewußt individuelle Informationen wegschmeißt, um dadurch die Struktur im Großen besser erkennen zu können.

Um mal wieder auf den eigentlichen Threadtitel zurückzukommen:

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Original von pitt82
und auch dein "Stopp - hier ist Rauchen verboten"-Bsp.)

Für mich gehört zum Ideal einer liberalen Gesellschaft auch der eigenverantwortliche Mensch. Eine Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn man sich persönlich für seine Rechte einsetzt. Dies ist gerade die soviel eingeforderte Zivilcourage. Für mich fängt sie nicht erst bei tätlichen Übergriffen an, ich äußere auch schon im kleineren Maßstab meine Meinung.

Wer eknnt den nicht dieses Phänomen, am Bahnsteig stehen viele Menschen, einer zündet sich bei starken Wind eine Zigarette an. Jetzt verständigen sich viele Menschen mit Blicken und drücken gegenseitig ihr Missfallen über den Raucher aus - aber keiner wird etwas unternehmen. Jeder wartet vielleicht den einen Bahnsteigaufpasser, der von selbst, quasi "von Amts wegen" gegen den Raucher vorgeht.
Aber dies ist nicht die liberale Weltsicht, man muss für eigenes Recht zuallererst selbst einstehen und erst danach nach anderen rufen. Wo kommt denn eine Gesellschaft hin, wenn sie niemand mehr verantwortlich fühlt und Verantwortung nur noch von den normalen Menschen wegdelegiert werden soll? Im Gegenteil, die normalen menschen müssen mehr Verantwortung für ihre eigenen Belange übernehmen.