MastersForum

Bitte, um Gottes Willen, denk erst nach oder hör auf zu posten.

Ich habe nicht bestritten, das es Menschen gibt, denen es schlecht gibt. Ich habe dargestellt, dass Ihnen anders geholfen werden muss, als mit einer Pendlerpauschale, die insbesondere jenen nützt, die überhaupt ausreichend Steuern zahlen. Die Pp ist eben keine gute Sache!

Keine Ahnung, wie oft das von mir und anderen jetzt schon allein hier im Thread steht, aber mir scheint, einige leiden unter selektiver Wahrnehmung, wenn es um Besitzstandswahrung geht.

Nur dass Diskussionen bar jeder Logik völlig sinnfrei sind. Wozu darüber reden, wenn man die Argumente des anderen nicht verstehen will?

OMG. Jeden Euro, den der Staat ausgibt (Pendlerp..) muss er woanders einnehmen und führt somit zu Mehrbelastungen und zwar idR. auch bei jenen, die von der Pp. nicht profitiert haben. Die Alternative ist die - angekündigte - Erhöhung der Neuverschuldung. Auch diese führt zu Mehrbelastungen wegen der Zinsen usw.

Zitat

Original von CF_Icey

Zitat

Original von Stonedraider
@Icey:
du willst also 1. ausserhalb wohnen 2. mit dem auto (!!) zu arbeit fahren und 3. und jetzt wirds besonders lustig auch noch, dass der staat dir das ganze finanziert?
v.a. wie behindert ist es bitte, wenn sich ein staat umweltschutz auf die segel schreibt, um dann die größte umweltverschmutzung überhaupt zu subventionieren. da sollte er noch eher den leuten geld dafür geben, dass sie nahe am arbeitsplatz wohnen. lol.
ich habe wirklich verständniss für viele sozialen geschichten, aber das ist so unglaublich behindert und gibt so falsche signale und anreize.
meine idee: das ganze geld nehmen und in öffentl. verkehrsmittel stecken, dann wir es den pendlern doch indirekt erleichtert zu pendeln wegen geringerer kosten.

Also gut, wenn ich jetzt von mir ausgehe soll ich meine abbezahlte Wohnung verkaufen, Familie zum Teufel jagen,nach München in die City ziehn, mehr als die Hälfte meines Gehaltes für ein kleines Drecksloch ausgeben damit ich vielleicht nur noch 15min in die Arbeit habe und den Bus nehmen kann?
Wie behindert bist du, dass du glaubst solche Fälle sind auf ganz Deutschland umschlagbar und durchsetzbar?

Nur mal so eine Frage? Arbeitest du schon? Hast du Familie? Bist du Pendler?

Also du musst schon wissen was dir lieber ist.
Entweder ziehst du nach München City, oder du bezahlst den Luxus ausserhalb leben zu dürfen selbst.
Du kannst deine Wohnung ja vermieten oder verkaufen und deine Familie soll halt mitkommen... Oder halt nicht, aber dann zahl auch selber dafür!
Sowas ist halt ein absolutes Luxusproblem und da sollte der Staat nicht helfen m.M.n..
Warum sollte man jemandem der vermögend ist (hi@ abbezahlte Wohnung) Geld schenken, damit er weiterhin so luxeriös leben kann?
btw bin Studetent, pendel also eher nicht und hab auch keine Familie.
Ich hoffe aber, dass das meine Meinung nicht grds. verändern würde.

Ich kann natürlich verstehen, dass du das nicht hören willst.
Wenn mir jemand erzählt es wäre fair, dass ich Studiengebühren bezahle, dann will ich das ja auch nicht hören. Aber es gibt durchaus auch Argumente für Studiengebühren.

Das Problem ist: es ist definitiv nicht genug Arbeit fuer alle da.

Was macht man mit den Leuten, fuer die keine Arbeit da ist? Subventionieren oder sozial absteigen lassen?


Imho muesste man massiv in Bildung investieren, damit auch die Jaqueline aus Bottrop-Kirchhellen eine Fachkraft werden kann. Im Moment haben wir eine Elite (Bildung und Geld).

Aber das ist wieder eine ganz andere Diskussion.


Und ich bin nur im Ausland, weil das von mir implizit gefordert wird. Ich soll jung, hochqualifiziert, flexibel und international ausgerichtet sein. Aber dann bitte schoen nur wenig Lohn fordern (Finanzkrise, sowie arme Aktionaere die keine Rendite mehr kriegen), kurze Arbeitsvertraege akzeptieren und meinem Job hinterherziehen. Am besten von meiner Freunind trennen, damit ich jeden Tag 12h arbeiten kann und am WE mich privat weiterbilden kann. Das ist das was die Wirtschaft gerne haette.

icey, du verstehst es offensichtlich nicht. lies dir nochmal die posts von worf an, insbesondere sein beispiel mit der anderen sichtweise auf die pp.

mal ein grobes beispiel : wenn jeder bürger 1 € bekommt, und ich der einzige bürger bin, der steuern zahlt, bin ich dann nettogewinner ?

d.h., selbst wenn ich durch eine massnahme steuern spare, heisst das nochlange nicht, dass ich besser gestellt bin. wenn durch diese massnahme alle anderen viel mehr sparen als ich, bin ich nämlich der dumme.

und wenn ich durch die pp steuern spare, dann bin ich nicht automatisch besser gestellt.

Es ist ganz einfach. Wenn man so herangeht wie Worf dann muss man auch die Progression anzweifeln denn die ist ökonomisch nicht ok.

Ich arbeite mal alles in nem langen Posting ab. Jeder kann sich das für ihn wichtige raussuchen.

Zitat

Original von MaxPower
Man muss nicht Finanzmathematk, BWL und VWL studiert haben, etwa 1 Mio. Fachwörter kennen um den Sachverhalt verstehen zu können:

Anscheinend muss man doch zumindest rundimentär etwas mit einem ökonomischen Inhalt studiert haben, um es richtig zu verstehen. Wenn sich alle ökonomischen Themen nur mit Common Sense erschließen würden, wieso dann überhaupt noch so etwas studieren? Nur weil man den Sachverhalt versteht und in deutscher Sprache mitreden kann heißt dies noch lange nicht, dass man auch eine ökonomisch vernünftige bzw. richtige Analyse liefert.

Zitat

Original von MaxPower
Man muss arbeiten gehen. Also ist der Arbeitsweg eine notwendige Ausgabe. Die Steuern, die auf den Arbeitsweg entfallen, sind eigentlich Steuern die gar nicht anfallen sollten, die der Finanzminister in seiner Bilanz gar nicht einplant. ... Der Arbeitsweg ist einfach steuerlich wenig oder gar nicht zu belasten.

Genau hier liegst du falsch und verwechselst eine politische Entscheidung mit ökonomischer Notwendigkeit.
Erstens fallen auf dem Arbeitsweg keine Steuern an. Du spielst sicher auf den Steueranteil im Benzin an, dazu später. Das eigentliche Problem ist aber, dass du diese Aussage nur aus deinem Gefühl und deinem Gerechtigkeitsempfinden und mit deinen Erfahrungen triffst, es aber nicht erklären kannst.
Der Pendler bekommt eine Pauschale für jeden gefahrenen Kilometer an Steuerrückerstattung. Der Anteil des bezahlten Benzin ist da nur eine kleine Komponente, hinzu kommt der weitaus größte Teil, welche keine andere Steuer kompensiert.

Zitat

Original von MaxPower
Es muss daher nicht etwas Gegenfinanziert werden, was gar nicht existiert. Es gibt keine Nettogewinner, keine Nettoverlierer. Egal wer davon mehr oder weniger profitiert. Geringverdiener bekommen % vom Nettolohn mehr raus, also ist es ja einigermassen fair.

Geringverdiener bekommen nur insofern zurück, als sie auch eine hohe Lohnsteuer bezahlen. Damit ist es nicht fair. Im übrigen solltest gerade du dir mal die Mühe machen, den von mir beschriebenen Perspektivwechsel zu verstehen, wäre sehr lehrreich für dich!
Die Pendlerpauchale ist ja gerade kein gutes Instrument zur sozialen Umverteilung. Sie begünstigt reiche relativ mehr. Wenn du ein Instrument zur sozial verträglichen Ausgestaltung willst, wieso dann den Betrag an schon bezahlte Steuern knüpfen und wieso bekommen Reiche überhaupt was zurück bzw. den gleichen Satz wie arme? Wieso bekommen arme dann nicht 60 cent pro zurückgelegten Kilometer unabhängig von ihrer Steuerlast? Die Antwort dürfte klar sein, man würde einfach die falschen Anreize geben. Als sozial ausgleichendes Instrument taugt die Pendlerpauschale nicht, eher als Bonus für die reicheren Familien aus den Speckgürteln unserer Städte. Die Eigenheimzulage hilft auch keinem Bedürftigen, der könnte in Deutschland (anders als in den USA ) nie ein Haus bauen.

Zitat

Original von MaxPower
Ich könnte ja dem Staat 100 Euro schenken, ...
So in etwa klingt worfs begründung für mich (auch wenn sie aus seiner perspektive natürlich begründbar und nachvollziehbar ist).

Hier vermischst du aber wieder deine persöniche Vorstellung von Gerechtigkeit mit ökonomischer Argumentation. Der Staat erzielt seine Einnahmen ja nicht durch Geschenke, sondern bei Zwang durch Vollstreckung von Steuerbescheiden.
Nur weil es für dich nicht fair ist für die eigenen Fahrtkosten zur Arbeit selbst aufzukommen schenkst du mit einem Wegfall der Pendlerpauschale dem Staat nichts - dieser hat einfach par ordre de mufti die Regeln geändert. Die Basis für das, was du als gerechtfertigt zu zahlen ansiehst sind nicht deine eigenen individuellen Gerechtigkeitsvorstellen. Die Ökonomie ist ja schließlich keine reine Geisteswissenschaft, wo man jeden Müll argumentieren kann.
Du kannst ökonomisch zwei Situationen, eine mit und eine ohne Pendlerpauschale, betrachten. Bei beiden Situationen müssen natürlich alle anderen staatlichen Leistungen gleich bleiben, sondern könnte der Staat sich offensichtlich über gekürzte andere staatliche Leistungen für alle gegenfinanzieren. Also musst du mit der Pendlerpauschale zwingend noch eine "imaginäre Abgabe" betrachten, welche genau das Gesamtvolumen der Pendlerpauschale gegenfinanziert. Fällt die Wohltat der Pendlerpauschale weg, so muss auch nicht mehr gegenfinanziert werden und die "imaginäre Abgabe" kann auch wegfallen.
Wir wissen genau, wer von der Pendlerpauschale profitiert. Nach Ausgestaltung der "imaginären Gegenfinanzierung" wissen wir auch, wer Netto von ihr profitiert.
Real ist diese Gegenfinanzierung so verteilt, wie die Summe aller Steuern und Abgaben, welche man an den Staat bezahlt (wenn man mal annimmt, das Gebühren nur Kostendeckend erhoben werden, sonst den "Gewinnanteil auch noch reinrechnen, nur der genauigkeit halber), also proportional zur eigenen Belastung. Da die Verteilung offensichtlich mit der der Pendlerpauschale abweicht, gibt es Nettogewinner und Nettoverlierer.
Im nächsten Schritt sieht man sich die Nettogewinner und Nettoverlierer an - und stellt, nicht überraschend, fest, dass von der Pendlerpauschale Menschen mit hoher Steuerschuld und weiten Arbeitsweg gewinnen und folglich Menschen mit niedriger Steuerschuld und/oder kurzen Arbeitsweg verlieren. Ökonomisch betrachtet gibt es also einen Geldfluß von den verlierern zu den Gewinnern. Genau das ist eine Subvention!

Zitat

Original von disaster
OMG. Jeden Euro, den der Staat ausgibt (Pendlerp..) muss er woanders einnehmen und führt somit zu Mehrbelastungen und zwar idR. auch bei jenen, die von der Pp. nicht profitiert haben. Die Alternative ist die - angekündigte - Erhöhung der Neuverschuldung. Auch diese führt zu Mehrbelastungen wegen der Zinsen usw.

Stimme ich vollkommen zu. Um es nochmal klarer zu sagen, Neuverschuldung ist nur ein verschieben der Kosten in die Zukunft.

Zitat

Original von OLV_sid_meier
icey, du verstehst es offensichtlich nicht. lies dir nochmal die posts von worf an, insbesondere sein beispiel mit der anderen sichtweise auf die pp.
...
d.h., selbst wenn ich durch eine massnahme steuern spare, heisst das nochlange nicht, dass ich besser gestellt bin. wenn durch diese massnahme alle anderen viel mehr sparen als ich, bin ich nämlich der dumme.

und wenn ich durch die pp steuern spare, dann bin ich nicht automatisch besser gestellt.

Glaube das ist sowohl trivial wie wichtig zu verstehen. Nur weil ich am Ende des Tages was zurück bekomme heißt dies nicht, ich sei mit der Pendlerpauschale auch ein Nettogewinner. Der bin ich nur, wenn ich weiter als die Hälfte aller zu meiner Arbeit brauche und den Fahrtweg auch voll anrechnen kann (also auch so viele Steuern bezahle), etwas vereinfacht gesprochen.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Es ist ganz einfach. Wenn man so herangeht wie Worf dann muss man auch die Progression anzweifeln denn die ist ökonomisch nicht ok.

Nicht notwendigerweise, obwohl ich es wirklich viel besser ohne finden würde. Letzlich gibt es in jedem real existierenden Steuersystem ökonomische Verzerrungen, dies würde sich auch bei einer Flat Tax nicht ändern. Einzig das Ausmaß der Verzerrungen würde reduziert werden, was aber schon mal erfreulich wäre.
Will man über das Steuersystem als Ganzes debatieren, so kommt man alleine mit ökonomischen Forderungen nicht viel weiter, ich brauche zusätzliche Annahmen oder politische Entscheidungen. Damit meine ich politische Grundsatzentscheidungen bzgl. der Transferzahlung an bedürftige und eine Vorgabe von Zielen, welche mit ökonomischen Gesetzen erreicht werden sollen. Die Bandbreite umfasst möglichst große Nivellierung von Gehaltsunterschieden bis zu möglichst hohen Wachstumsraten. Hat man sich auf diese (zum Großteil politischen) Ziele geeinigt, dann kan man ökononomisch untersuchen, wie man sie am besten erreichen kann.
In Deutschland haben wir zur Zeit eine politisches Mandat für eine Soziale Martkwirtschaft, Preisstabilität, geringe Arbeitslosenzahl und Wachstum (auch wenn sie diese Ziele teilweise ausschließen).

Zitat

Original von AtroX_Worf
Anscheinend muss man doch zumindest rundimentär etwas mit einem ökonomischen Inhalt studiert haben, um es richtig zu verstehen. Wenn sich alle ökonomischen Themen nur mit Common Sense erschließen würden, wieso dann überhaupt noch so etwas studieren? Nur weil man den Sachverhalt versteht und in deutscher Sprache mitreden kann heißt dies noch lange nicht, dass man auch eine ökonomisch vernünftige bzw. richtige Analyse liefert.

Moment, nur um eines klarzustellen: Ich wollte auf keinen Fall sagen dass ein Studium bzw. ein Studium in dieser Richtung keinen Sinn machen wuerde. Ganz im Gegenteil. Nur denke ich, genau wie mein Vorposter CF_Icey, dass du mehr Faktoren einbeziehen musst.

Dann zum Blickwinkel: Ich kann deine Argumentationskette verstehen und ich verstehe sogar wieso du so denkst wie du denkst. Aber ich sehe auch andere sachen, die hier mit Einfliessen.

Streng nach der Lehre ueber meinetwegen VWL (ka wo genau das einzuordnen ist) mag deine Argumentation ueberzeugen, aber bezogen auf die Realitaet muss man auch noch andere Faktoren beruecksichtigen.

So ist durch eine Steuerrueckerstattung gewaehrleistet, dass beruflich tatsaechlich gefahrene KM steuerlich entlastet werden, was imho erst mal fair ist. Wenn man dies anders machen wuerde, z.B. durch Steuerentlastung, waere dies unfair, da dann jeder in dieser Einkommensklasse das Gleiche bekommen wuerde, egal wie hoch der Aufwand fuer den Weg zur Arbeit waere.

Ein Beispiel: 2 Leute verdienen 700 euro Netto, einer faehr fur 80 euro im Monat mit der Bahn zur Arbeit, der andere muss jeden Tag 200KM mit dem Auto fahren, weil er dauernd wechselnde Arbeitsorte hat (z.B. mein Vater, alle Baustellenarbeiter, Leiharbeiter).

Ohne Steuerentlastung fuer den Arbeitsweg haette die Person mit 200km Arbeitsweg Netto weniger in der Tasche als die andere Person. Wie genau ist das zu begruenden?

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs

Zitat

Original von MaxPower
Das Problem ist: es ist definitiv nicht genug Arbeit fuer alle da.



Was macht man mit den Leuten, fuer die keine Arbeit da ist? Subventionieren oder sozial absteigen lassen?

Kann man so nicht sagen, also die letzte zahl die ich auf die schnelle gefunden habe waren 1,6 millionen freie stellen!

Doch kann man. Auf telepolis ware gerade ein Artikel ueber 20:80. 80% der Bevoelkerung werden langfristig arbeitslos sein. Das mit den offenen Stellen ist Augenwischerei. Klar, fuer 3 Euro Netto die Stunde gibs sicherlich offene Jobs oder hochqualifizierte die fuer wenig Geld Arbeiten gehen. Es werden immer mehr Jobs wegfallen, vor allem in der Produktion. Diese wird rationalisiert, im MOment durch guenstige Arbeitskraefte in Asien, bald komplett durch Maschinen. Einige wenige hochqualifizierte, eine kleine Menge Hilfsarbeiter und ein Teil Dienstleister. Der Rest wird keine Arbeit finden.

Zitat

Zitat

Original von MaxPower
Imho muesste man massiv in Bildung investieren, damit auch die Jaqueline aus Bottrop-Kirchhellen eine Fachkraft werden kann. Im Moment haben wir eine Elite (Bildung und Geld).

Aber das ist wieder eine ganz andere Diskussion.

Es gibt den zweiten Bildungsweg, jeder kann in Deutschland was werden wenn er sich mal bemüht, bzw, wenn er das nicht will oder er den erweiterten Anforderungen nicht gewachsen ist das auch akzeptieren und einen adäquaten job wählen. Ich wär auch gern Astronaut/Flimstar/Profiboxer, geht aber net. Muss ich mit leben und das beste draus machen was mir die Natur mitgegeben hat.

Nicht jeder ist in der Lage eine qualifizierte Kraft zu werden. Und Hilfsarbeiterjobs werden auch immer weniger. Muss jeder unqualifizierte, der sich nicht schnell genug angepasst hat, nun menschenunwuerdig leben?

Zitat

Zitat

Und ich bin nur im Ausland, weil das von mir implizit gefordert wird. Ich soll jung, hochqualifiziert, flexibel und international ausgerichtet sein. Aber dann bitte schoen nur wenig Lohn fordern (Finanzkrise, sowie arme Aktionaere die keine Rendite mehr kriegen), kurze Arbeitsvertraege akzeptieren und meinem Job hinterherziehen. Am besten von meiner Freunind trennen, damit ich jeden Tag 12h arbeiten kann und am WE mich privat weiterbilden kann. Das ist das was die Wirtschaft gerne haette.

Und warum tut die wirtschaft das? Weil du die jaqueline die lieber nix macht als arbeiten geht durchfüttern musst und ihre Brille und Reha bezahlen muss weil sie beim Zehennägelschneiden vom sofa gefallen ist. Dein Arbeitgeber legt für die Jaqueline auch noch mit drauf, deswegen kann er dir nicht viel mehr zahlen ( arbeitgeber-lohnnebenkosten). Und du fragst dich warum sich deine leistung irgendwie nicht so richtig lohnt obwohl du fleissig warst, 40-50 Stunden arbeitest und dich in deiner Freizeit weiterbildest und Jaqueline es auf ihren Sofa auch nicht schlecht geht, während deine Studienkumpels im Ausland es sich für die gleiche Leistung doppelt so gut gehen lassen können? Fragen über Fragen.

Tja, und was jetzt? Jaqueline nix mehr zahlen?




Ich Glaube nicht daran, dass die Marktwirtschaft jedem eine faire Chance bietet im Moment.

Zitat

Original von MaxPower
So ist durch eine Steuerrueckerstattung gewaehrleistet, dass beruflich tatsaechlich gefahrene KM steuerlich entlastet werden, was imho erst mal fair ist. Wenn man dies anders machen wuerde, z.B. durch Steuerentlastung, waere dies unfair, da dann jeder in dieser Einkommensklasse das Gleiche bekommen wuerde, egal wie hoch der Aufwand fuer den Weg zur Arbeit waere.

Hier liegt der Knackpunkt.

Zitat

Original von MaxPower
Ein Beispiel: 2 Leute verdienen 700 euro Netto, einer faehr fur 80 euro im Monat mit der Bahn zur Arbeit, der andere muss jeden Tag 200KM mit dem Auto fahren, weil er dauernd wechselnde Arbeitsorte hat (z.B. mein Vater, alle Baustellenarbeiter, Leiharbeiter).

Ohne Steuerentlastung fuer den Arbeitsweg haette die Person mit 200km Arbeitsweg Netto weniger in der Tasche als die andere Person. Wie genau ist das zu begruenden?

Wenn beide 700€ Netto verdienen, dann meinst du wohl sie verdienen es abzüglich Steuern und Sozialabgaben aber ohne auf die zusätzlich anfallenden kosten zu achten?
Wenn beide Personen die Arbeit so angenommen haben und der Arbeitgeber die Fahrkosten nicht trägt, dann sind beide auch nciht vergleichbar. Du hast dnn recht, der mit dem wechselnden Arbeitsweg verdient weniger als der andere - er hat aber auch höhere Kosten.
Deswegen ist es ja auch allgemein üblich, dass der Arbeitsweg zur Zentrale zählt und von da aus die Arbeitgeber den Fahrtweg zu den Klienten übernimmt. So ist dies bei meinen Freunden, welche bei KPMG & Co. arbeiten.
Der Arbeitgeber von deinem Vater ist einfach nur so schlau und nützt anscheinend aus, dass der Fahrtweg von Gesellschaft subventioniert wird. Deswegen muss die Deutsche Bahn ihn anscheinend nicht selber tragen, sondern sozialisiert diese Kosten.
Dies finde ich nicht in Orndung. Ohne Pendlerpauschale müsste die Deutsche Bahn auch mehr bezahlen, damit der wirklich übrigbleibende Nettolohn den implizten Mindestlohn bestehend aus ALG II schlägt. Sonst würde niemand mehr diese Arbeit annehmen.
Bei den Banken schimpft jeder, wenn sie Risiko (also letzlich im Erwartungswert auch Kosten) sozialisieren. Machen dies aber andere Unternehmen, so misst man mit einem anderen Maß?

Ich meine es ist Privatautonomie, ob die Deutsche Bahn ihren Job so ausgestaltet, dass der Arbeitnehmer alle Fahrten privat bezahlebn muss oder ob er sie komplett von der Deutschen Bahn erstattet bekommt. Der Arbeitnehmer muss diese anfallenden Kosten aber in seinen wirklichen Nettolohn mit einrechnen und muss daher mehr verlangen als wenn die Deutsche Bahn alle Fahrtkosten übernimmt. Wettbewerbsdruck würde auf beide Stellen lasten und macht keinen Unterschied.
Es ist ja noch nicht einmal notwendigerweise falsch, dass der Staat einen Teil der Kosten für nciht sehr produktive Jobs übernimmt, weil er damit billiger kommt, als wenn er komplett das ALG II zahlt. Allerdings muss man nicht auch noch die Pendlerpauschakle dafür missbrauchen, sondern dafür gibt es direkte Instrumente, einen Lohnzuschuß.
Letzlich ist das Kriterium, ob jemand lieber in einem Arbeitsverhältnis mit eienr Entlohnugn unter ALG II arbeiten soll anstatt dieses direkt zu bekommen. Dies hat nichts mit den zurück gelegten Kilometern zu tun, dies ist jetzt nur in dem konkreten Fall deines Vaters so.

Zitat

Wenn beide Personen die Arbeit so angenommen haben und der Arbeitgeber die Fahrkosten nicht trägt, dann sind beide auch nciht vergleichbar.

Oekonomisch gesehen hast du Recht. Gesellschaftlich gesehen sollten beide im Endeffekt genau gleich dastehen, da Sie fuer die Gesellschaft das Gleiche leisten (also so und so viel Arbeiten gehen und so und so viel Steuern zahlen).

Kannst du mir da zustimmen?

max, da wird dir worf nicht zustimmen können, ramses hats denk ich richtig dargestellt. man kann solche sachen nur sehr schwer vergleichen und dann eine "faire" lösung finden.

aber worf will, so verstehe ich ihn, viel grundsätzlicher die frage aufwerfen, inwiefern die pp überhaupt dem kleinen mann hilft, um den ja hier so tapfer gekämpft wird.

wenn ich dem kleinen etwas gebe, und dem grossen das doppelte gebe, dann kann ich doch nicht für den status quo kämpfen, mit der begründung "wenn wir die pp abschaffen, muss der kleine schon wieder verzichten, das ist unfair"

Zitat

Original von AtroX_Worf
Deswegen ist es ja auch allgemein üblich, dass der Arbeitsweg zur Zentrale zählt und von da aus die Arbeitgeber den Fahrtweg zu den Klienten übernimmt. So ist dies bei meinen Freunden, welche bei KPMG & Co. arbeiten.

Dir ist aber schon klar, dass sich dann eben KPMG & Co. die Kohle wiederholen?

Nachher noch mehr zu deinem Post.

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
Mann muss sich einfach mal entscheiden was man will, und das definiert auch luxus.
Zum Beispiel kostet eine dreizimmerwohnung auf dem land ein drittel von der stadt. aber in der stadt wird mehr verdient als auf dem land. wenn zwei jetzt in der stadt arbeiten, der andere aber den luxus des ruhigen landlebens im grünen geniesst muss er das geld eben in sprit und auto investieren das der andere in die höhere miete investiert.
der eine mag zeitersparnis der andere lebensualität auf dem land udn billigere miete. Dem pendler wird geholfen, dem andern nicht, mietzuschuss krieg ich keinen. Ist das nun auch wieder fair von der gesellschaft?

In wahrheit wohnen beide in einem asozialen viertel einer deutschen Grosstadt und zahlen das gleiche...

Zitat

OLV_sid_meier
max, da wird dir worf nicht zustimmen können, ramses hats denk ich richtig dargestellt. man kann solche sachen nur sehr schwer vergleichen und dann eine "faire" lösung finden.

aber worf will, so verstehe ich ihn, viel grundsätzlicher die frage aufwerfen, inwiefern die pp überhaupt dem kleinen mann hilft, um den ja hier so tapfer gekämpft wird.

wenn ich dem kleinen etwas gebe, und dem grossen das doppelte gebe, dann kann ich doch nicht für den status quo kämpfen, mit der begründung "wenn wir die pp abschaffen, muss der kleine schon wieder verzichten, das ist unfair"

Nunja, eine Steuer muss laut Verfassung auch der Gleichbehandlung dienen, und man kann dem kleinen Mann nicht den Arbeitsweg beguenstigen und dies den besserverdienenden verwehren. fuer den ausgleich gibs ja die versch. lohnstuersaetze...


P.S. irgendwie stecken hier im Thema komplett versch. Grundsatzdiskussionen die man alle noch ausfechten muesste -.-

Zitat

Original von MaxPower
P.S. irgendwie stecken hier im Thema komplett versch. Grundsatzdiskussionen die man alle noch ausfechten muesste -.-

genau, und da hilft eben die denkweise, die man an der uni lernt. dann kommt man schneller auf die idee, dass das, was man oberflächlich als fair ansieht, in wirklichkeit gar nicht so fair ist.das system ist so kompliziert, dass es zur manipulation einlädt, und das scheint ja auch zu klappen. die masse verteidigt ein system, das sie in der realität schlechter stellt.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wenn beide 700€ Netto verdienen, dann meinst du wohl sie verdienen es abzüglich Steuern und Sozialabgaben aber ohne auf die zusätzlich anfallenden kosten zu achten?
Wenn beide Personen die Arbeit so angenommen haben und der Arbeitgeber die Fahrkosten nicht trägt, dann sind beide auch nciht vergleichbar. Du hast dnn recht, der mit dem wechselnden Arbeitsweg verdient weniger als der andere - er hat aber auch höhere Kosten.

ähm.. dir ist aber schon klar, dass Arbeit an sich dann noch unattraktiver machst.
Lieber "sponsort" der Staat 100-1000 € pro Jahr wie das derjenige komplett vom Staat finanziert wird. Du kannst doch nicht von jemandem verlangen einen Job anzunehmen bei dem er durch die Fahrt zur Arbeit nachher weniger hat als durch Hartz 4. Man kann das nicht so einfach sehen wie du das gerne hättest.


Wenn man das Steuersystem so einfach betrachten könnte wäre es wirklich einfach es zu ändern und durchschaubarer zu machen aber da gibt es eben noch die soziale und die arbeitsfördende Komponente.

EDIT:
Max das ist nicht mein Quote !

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer

Zitat

Original von AtroX_Worf
Deswegen ist es ja auch allgemein üblich, dass der Arbeitsweg zur Zentrale zählt und von da aus die Arbeitgeber den Fahrtweg zu den Klienten übernimmt. So ist dies bei meinen Freunden, welche bei KPMG & Co. arbeiten.

Dir ist aber schon klar, dass sich dann eben KPMG & Co. die Kohle wiederholen?

Natürlich! Mir ging es aber um Arbeitsverhältnisse, welche unter dem implizten deutschen Mindestlohn von Hartz IV liegen und wo die Pendlerpauschale als ein Lohnzuschuß wirkt.

Lies noch mal genauer, was ich geschrieben hatte!

Ich sage ja, für den Staat kann es sinnvoll sein Arbeitsverhältnisse teilweise mitzufinanzieren, der Entlohnung ohne diese Finanzierung ohne den implizten Mindestlohn von Hartz IV liegen würde, denn sonst müsste der Staat anstatt einen Teil komplett Hartz IV bezahlen.

Die Pendlerpauschale ist aber von ihrer Logik und Ausgestaltung nicht darauf ausgerichtet, dass Unternehmen Kosten auf die Gesellschaft sozialisieren können, nur weil sie einen Kostenblock durch lange, zurückgelegte Strecken auslagern können.

Das eigentliche ökonomische Kriterium muss doch sein, ob der Staat durch einen Lohnzuschuß Geld sparen kann, weil er dann nicht den kompletten Lebensunterhalt bezahlen muss. Dies ist unabhängig davon zu beurteilen, ob die Arbeit mit zu fahrenden Kilometern zusammen hängt und ob ein Unternehmen diesen Kostenblock auslagern kann oder nicht.
Sonst würde man Arbeitsverhältnisse bevorzugen, bei denen man größere Strecken zurücklegen muss, was in keinster Weise einzusehen ist.

Die Pendelerpauschale ist eben nicht dafür gedacht, dass Unternehmen Fahrtkosten sozialisieren können und dadurch Löhne anbieten, welche ohne die Sozialisierung der Kosten unter dem Niveau liegen, bei welchen Arbeitnehmer in Deutschland die Arbeit noch annehmen würden.
Dabei ist nicht verkehrt, dass die ökonomisch überhaupt gemacht wird, sondern nur, dass die Pendlerpauschale unzulässig zugunsten von fahrtintensiver Arbeit verzerrt.
Kurzes Gegenbeispiel: Ohne die Pendlerpauschale niedrigere Abgaben (um die "imaginäre Abgabe zur Finanzierung der Pendlerpauschale", siehe eines meiner vorherigen Postings), d.h. weniger Belastung für den Arbeitnehmer und er würde vielleicht deswegen schon in den Bereich kommen, wo er ohne staatliche Subvention einen Job annehmen würde. Je mehr staatliche Subvention, desto mehr Jobs werden unattraktiv und deswegen nicht angenommen, welche mit ihren Lohn nur knapp über dem impliziten Mindestlohn in Deutschland liegen. Subventionen bewirken deswegen eine Art Verdrängungseffekt. Mich als Ökonomen stört es besonders, wenn die Verdrängung einseitig bestimmte Arbeiten wie sehr fahrtintensive begünstigt (und mit der gleichen Logik damit Arbeiten, welche nicht sehr fahrtintensiv sind verteuert), anstatt die Arbeit als solche zu fördern.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Wenn man das Steuersystem so einfach betrachten könnte wäre es wirklich einfach es zu ändern und durchschaubarer zu machen aber da gibt es eben noch die soziale und die arbeitsfördende Komponente.

Man kann den Effekt jeder einzelnen Steuer oder Abgabe aber in der Tat so einfach untersuchen und dies ist auch ökonomisch erschöpfend.
Einzig Komplexität induziert durch eine vielzahl anderer Regelungen kann man so nicht fassen und muss ganz andere Wege gehen. Das ist aber bei der Frage nach der Pendlerpauschale nicht notwendig.

Disi warum beschwerst Du Dich? Zieh in die Nähe Deiner Arbeit, 180km pendeln täglich ist wirklich etwas krank und keiner zwingt Dich die Patte einzustreichen? Die kannste einfach irgendeinem schenken.

man kann natürlich auch mit den öffentlichen verkehrsmitteln zur arbeit pendel, macht die sache auch nich besser

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/251/450967/text/

Zitat

Original von GWC|lazy
man kann natürlich auch mit den öffentlichen verkehrsmitteln zur arbeit pendel, macht die sache auch nich besser

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/251/450967/text/

damit wäre doch die viele seiten vorher gestellte frage beantwortet, warum bzw. wie der staat mehr geld in öff. verkehrsmittel stecken sollte: mehr sicherheit, z.b. durch mehr personal

Zitat

Original von Der_Dude
Disi warum beschwerst Du Dich?

Wo beschwere ich mich?

Zitat

Original von Der_Dude
Zieh in die Nähe Deiner Arbeit, 180km pendeln täglich ist wirklich etwas krank

Tolle Idee. Dann pendelt meine Freundin stattdessen. Zudem definiere im Consulting-Business mal "in die Nähe Deiner Arbeit". Heute ist es FFM, morgen vielleicht wieder HH.

Zitat

Original von Der_Dude
Keiner zwingt Dich die Patte einzustreichen? Die kannste einfach irgendeinem schenken.

Ich habe mich stattdessen für einen Firmenwagen entschieden.