MastersForum

Sag mal, liest Du auch die anderen Beiträge? Wie ich und Worf schon ausgeführt haben, sind Aktien sehr wohl zum spekulieren geeignet.

Allerdings nicht für Laien. Beim Spekulieren mit Aktien nehmen die Broker ja bewußt das höhere Risiko in Kauf, um mehr Gewinn im Vergleich zu anderen Geldanlageformen zu erzielen.

Mein Gott, ich hab natürlich von Privatleuten geprochen.

Zitat

Original von TUW_Tuut
Und dem kann man abhelfen Augenzwinkern
http://www.quarks.de/boerse/00.htm

Zitat

Original von OLV_sid_meier
ja, das ist ganz ok, da ist auch das Prinzip von Aktien einfach erklärt.
allerdings sind diese Börsenspiele für die Katz, da Aktien eine langfristige Anlageform (10 Jahre Minimum) sein sollten, und kein Spekulationsobjekt.

So... ich habe mir den Link mal angeschaut. Vor allem http://www.quarks.de/boerse/07.htm

Ansich habe ich nix neues gelesen. Die AG braucht Geld. Irgendwer kauft die Aktien. AG freut sich und nun warten alle was passiert.

Wie kann ich nun damit als Anleger Geld verdienen?
A) Dividende
B) steigende Aktien Kurse

A) kann man ja heutzutageg größtenteils abhaken. Bleiben die steigenden sinkenden Kurse. Wann steigt ein Kurs? So weit ich das verstehe genau dann, wenn viel Nachfrage ist. WARUM sollte jemand genau die Aktie kaufen? (Dividende gibts ja eh nicht oder nahe 0 ), Weil er hofft dass sie weiter steigt. Weiter steigen kann sie aber nur wenn weiterhin Nachfrage besteht. Also wenn ich davon ausgehe dass auch andere hoffen dass die Aktie steigt. Und das hängt von den sinnfreien Nachrichten die die Typen auf NTV & Co rum brabbeln. Zusätzlich von der Kunst diese zu interpretieren und vor allem zu Ahnen wie viele andere sie interpretieren.

Meine Behauptung: Ich könnte genauso 100 Haufen machen mit Zetteln. Jeder Haufen hat einen andern/andere Namen/Farbe/Nummer. Jetzt dürfen alle, die mit spielen wollen Zettelchen kaufen. Die Kurse werden nach Angebot und Nachfrage bestimmt, genau wie bei den Aktien an der Börse. Nebenbei darf jeder schönen Nachrichten publizieren wann und warum er demnächst grüne oder blaue Zettelchen kauft. Du hättest genau das selbe wie bei den Aktien heutzutage, weil alle versuchen zu erahnen, wo der nächste Trend hingeht. Nur das eben keine Unternehmen die einlagen abgreifen. In der Regel nennt man sowas heutzutage Spielcasino

Ob und inwieweit ein Unternehmen gewinn macht ist heutzutage ansich unerheblich. Es reicht wenn viele leute _glauben_, dass die Aktie demnächst gekauft wird. Nur die Tatsache der "negativen" Nachrichten im Zusammenhang mit einem schlechten Ergebnis lässt die Menschen vermuten, na sowas kauft dann wohl auch keiner und schwupps die wupps geht der Kurs runter. Mehr ists imho nicht.

DAX Dividenden
ist etwas veraltet, aber sagt trotzdem schon was aus
Rekord Dividende 2005

Hmm interessant. Kann es sein, dass bei Aktienfonds die Dividenden irgendwie "anders" oder garnicht gezahlt werden? Ich hatte das zur Boomzeit, die haben in einem Jahr ca 30% gemacht, aber Dividenden waren summa summarum ~0.5% oder so.

@Borgg: Das mit den Zetteln klappt nicht, da es ohne Dividenden keine Nachfrage nach Aktien geben würde. Wieso sollte man auch Unternehmensanteile kaufen, wenn man nichts weiter bekommt? Zumindest muss man von einer Zerschlagung des Unternehmens am Ende eines endlichen Zeithorizonts ausgehen (Aktien als Realoptionen).

Die Dividenden müssen deswegen nicht jedes Jahr gezahlt werden, es reicht, wenn sie irgendwann mal gezahlt werden sollen. Ansonsten ist es meist egal, ob ein Unternehmen Dividenden zahlt oder diesen Anteil in Aktienrückkäufe und damit direkte Kursgewinne ummünzt.

Wenn man die Zukunft nicht vorhersagen kann, hat man immer Elemente eines Spielcasinos. Das ist kein Problem.

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Borgg: Das mit den Zetteln klappt nicht, da es ohne Dividenden keine Nachfrage nach Aktien geben würde.

Das war ja gerade meine Behauptung, dass es keine (bzw minimale im Vergleich zu den Kursgewinnen) Dividenden gibt. Und genau deshalb ein reines Psychospiel ist, bei dem alle NUR darauf wetten, dass Kurse irgendwie steigen. Die Hoffnung auf Steigen durch Nachfrage als Eigenantrieb sozusagen. Nur durch das Wissen, dass auch andere Menschen irgendwelche Aktien kaufen werden. Alle mit dem Wissen, dass es Millionen von Mitkäufern gibt. Einzig auf der Suche nach der Aktie, die von allen "geliebt werden wird".

Der Link vob Sid war allerdings interessant. das ging ja teilweise bis zu 4% mit der Dividende. Da war ich ehrlich gesagt erstaunt. Wie gesagt. Zu der Zeit wo ich mal mit sowas rum "gespielt" hab (1999-2001 oder so) kurz vorm Crash, lagen die Kursgewinne bei um die 30% wenn ich mich recht entsinne. Irgendwann am Jahresende kamen dann ein paar Anteile hinzu, durch "Dividendenausschüttung". Der Betrag war lächerlich. Nichtmal 0.5%, was ja dann eine Art Mittelwert wieder gibt. Und ich hatte 5 verschiedene Fonds die ja jeweils mehrere Aktiensorten beinhalten.

Frage: Wer bekommt die Dividende? Der, der zum Zeitpunkt der Ausschüttung die Aktie besitzt? Oder wird das auf alle Eigner des vergangenen Jahres verteilt. Kann mir letzteres kaum vorstellen. Bei dem heutigen Tempo ist das ja Wahnsinn.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Frage: Wer bekommt die Dividende? Der, der zum Zeitpunkt der Ausschüttung die Aktie besitzt?.

yup

Zitat

Original von kOa_Borgg

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Borgg: Das mit den Zetteln klappt nicht, da es ohne Dividenden keine Nachfrage nach Aktien geben würde.

Das war ja gerade meine Behauptung, dass es keine (bzw minimale im Vergleich zu den Kursgewinnen) Dividenden gibt. Und genau deshalb ein reines Psychospiel ist, bei dem alle NUR darauf wetten, dass Kurse irgendwie steigen. Die Hoffnung auf Steigen durch Nachfrage als Eigenantrieb sozusagen. Nur durch das Wissen, dass auch andere Menschen irgendwelche Aktien kaufen werden. Alle mit dem Wissen, dass es Millionen von Mitkäufern gibt. Einzig auf der Suche nach der Aktie, die von allen "geliebt werden wird".
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Das ist ja genau Dein Problem. Weil Du es nicht verstehst, muss es ein Psychospiel sein, das eigentlich keinen Sinn hat. Aber Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, daß tagtäglich Milliarden auf den Atkeinmärkten hin- und hergeschoben werden, ohne daß da ein realer Bezug hintersteht ? Ist die gesamte Finanzwelt ein riesiger Witz ? wohl kaum ...

Zitat

Original von OLV_sid_meier
Das ist ja genau Dein Problem. Weil Du es nicht verstehst, muss es ein Psychospiel sein, das eigentlich keinen Sinn hat. Aber Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, daß tagtäglich Milliarden auf den Atkeinmärkten hin- und hergeschoben werden, ohne daß da ein realer Bezug hintersteht ? Ist die gesamte Finanzwelt ein riesiger Witz ? wohl kaum ...

Gibt es Zahlen, wieviel Prozent der Aktienmenge länger als ....sagen wir 6 Monate... gehalten werden? Wie gesagt, ich habe das schon von mehreren Leuten an mehreren Stellen gelesen. Und das waren auch Menschen, die "im System" drin stecken und da selbst "mit spielen".

Chuck Norris kann den Verlauf einer Aktie für 100 Jahre auf den Cent genau vorraussagen!

Zitat

Original von MaxPower
Chuck Norris kann den Verlauf einer Aktie für 100 Jahre auf den Cent genau vorraussagen!

Was willst du mir damit sagen?

Ich finde die Diskussion eher nutzlos, denn ich glaube, dass Leute, die "im System" sind, da ihren grossen Nutzen draus ziehen und der ganze Rest muss drunter leiden...
Die einen machen den grossen Reibach und der normale Angestellte einer AG muss drunter leiden (muss gehen nur wegen der Dividende)

Ich frage mich da echt, was so ein System der Gesellschaft für einen Nutzen bringt ? Man müsste das imho mehr reglementieren, Kapital hat zuviel macht...

Aber diskutiert ruhig weiter, liest sich ganz interressant was ihr da vorzubringen habt, wollte die Runde nur mal mit einem Scherz auflockern

Hey, hier sind die BWLer/VWLer unter sich. Wir haben keinen Humor. *grummel*

Zitat

Original von Menra
Hey, hier sind die BWLer/VWLer unter sich.

Bin weder noch Hab was "ordentliches" studiert

@Sid

Zitat

Das ist ja genau Dein Problem. Weil Du es nicht verstehst, muss es ein Psychospiel sein, das eigentlich keinen Sinn hat. Aber Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, daß tagtäglich Milliarden auf den Atkeinmärkten hin- und hergeschoben werden, ohne daß da ein realer Bezug hintersteht ? Ist die gesamte Finanzwelt ein riesiger Witz ? wohl kaum ...

Mal ehrlich: Wenn zur Zeiten des I-Net booms ein Büro mit 20 PCs höher bewertet (Aktienanzahl * Kurswert) war, als der gesamte VW Konzern, muss ich mich doch schon fragen, ob das noch ewtas mit rationalem Denken zu tun hat.

VW sux auch ...

Wenn das Unternehmen vor 7 Jahren Google hieß, dann Ja. ;-) Es kommt ja auch auf die Gewinnerwartungen an. Es gibt Theorien von Bubbel-Bildung, aber alles meiner Meinung nach auf sehr tönernen Füßen.

Mal ne theoretisch nicht ganz so schöne, aber einfache Erklärung. Die Nachfrage ist meist nicht ohne Grund so hoch, in diesem Moment wird wirklich erwartet, daß das Unternehmen in der Zukunft enorme Gewinne macht. Man sagt ja immer so schön, an der Börse wird die Zukunft gehandelt (ist nur in gewisser Weise richtig, halt Wetten auf die Zukunft). Somit kann theoretisch auch ein kleines Unternehmen sehr hoch bewertet werden. Davon abgekoppelt kommt es manchmal zu Übertreibungen, wenn zu viele Privatanleger investieren und Aktien auf Kredit kaufen. Es fließt immer mehr Liquidität in die Fonds und die Aktien selbst, die Fondsmanager müssen anlegen (und dürfen meist nciht stark genung diversifizieren). Dann kann sich der Wert schon mal von fundamental zu vertretenden Wert abkoppeln (wobei ich dies nciht glaube, sondern eher der Meinung bin das zu jedem Zeitpunkt der Marktwert der richtige ist). Wenn diese einfache Erklärung stimmt, so überhitzt sich der Markt, weil dann der Unternehmenswert tatsächlich zu hoch geschätzt würde. Wird ersichtlich, daß die Wachstumsraten des Unternehmens dies nicht halten können, stürzen die Kurse, es kommt zu einer negativen Spirale. Nach dieser Theorie verlieren die Privatanleger immer, weil sie den zyklischen Trends immer hinterherlaufen. Wenn also die Privatanleger (mit Krediten, höchstes Alarmsignal !!!) investieren, sollte man schleunigst seine Position glattstellen 8rausgehen) oder besser auf sinkende Kurse spekulieren.

Also wie gesagt, diese Erklärung hat methodisch keinen großen Wert. Aber gerade viele Praktiker in diesem Geschäft freunden sich mit dieser Sichtweise an.

Ansonsten denke ich hat es sid_Meier schön auf den Punkt gedacht.

btw, die These wird dadurch gestützt, daß du zu nem Zeitpunkt eingestiegen bist wo Aktien en vogue in der täglichen Presse waren. ;-)

Zitat

Bin weder noch Hab was "ordentliches" studiert

Karohemd + Samenstau, ich studier Maschinenbau?

Den Spruch kenn ich und nutze ihn auch gerne. Daher... faaaaaaalsch Zu viel Physik

Zitat

Original von der Vigilant
Wie läßt sich denn die Dot.com Blase und deren Zusammenbruch mit der These die Börse handelt rational erklären?

die börse handelt nur über einen längeren zeitraum rational. das kurzfristige meldungen überbewertet werden ist standard.

1. es gab in der Vergangenheit Crashs und Bubbles
2. In den Finanzmärtken arbeiten Menschen. Menschen sind emotionale Wesen. Menschen machen Fehler
3. Nicht jeder Marktteilnehmer hat jederzeite jede verfügbare Information

Daraus kann man aber nicht ableiten, daß die Märkte im Normalfall nicht rational handeln, es gibt aber offensichtlich Ausnahmesituationen und Fehlbewertungen. Damit beschäftigt sich auch ein ganzer Zweig von Theoretikern.

Zitat

Original von TKCB_Cranberry_
um mal zurück zum Thema zu kommen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,437159,00.html

Zitat

Im Weltkrieg um Wohlstand kämpfen die Angreiferstaaten Asiens mit brutalen Methoden: Sie ertragen im Land bittere Armut und verursachen gigantische Umweltzerstörung. Ihr Aufstieg ist unser Abstieg - es sei denn, der Westen überwindet seine Angst und schmiedet ein Abwehrbündnis.

Sehr interessant ist die gesamte Spielge Titelstory von der vergangenen Woche. Die Beiträge auf Spiegel Online sind das ganze als Stückwerk. Vor allem die letzten 4 Seiten aus dem Spiegel hätte ich gerne mal von unseren "hiphip hurra die Globalisierung ist da" Leuten hier kommentiert.

Dort werden genau die Probleme angesprochen:
- Rücksichtslose Umweltverschmutzung
- Zustände in Fabriken wie zu Sklavenzeiten (Aufseher...noch ohne Peitsche ) vor allem was Arbeitsschutz angeht. Das sind da menschlich gesehen unhaltbare Zustände, da krepieren Jährlich tausende!
- Sozialdumping
usw usf...

Natürlich sind diese "Modelle" rein ökonimisch unseren weitaus überlegen. Gegen Sklavenarbeit(extremfall) kannst du nicht konkurrieren.

Schönes Beispiel war der Vergleich mit der Lebensmittel Qualität. Wer heir Lebensmittel einführen will, der muss sich an Normen halten, was die gesundheitliche Gefährdung der Kunden angeht (Hygiene, Schadstoffe etc). Warum gilt das nicht für Umweltschäden, Gesundheitsbedingungen der Arbeiter usw.

Gegen sowas kann unsere Gesellschaft nicht konkurrieren.

Die europäischen Politiker werden auf kurz oder Lang um protektoristische Elemente im Außenhandel nicht herum kommen. Und ich befürworte das ausdrücklich.

Doch, eine Sklavengesellschaft ist einer freien unterlegen, da die Sklaven nur gerade so viel Arbeiten, wie sie müssen. Zudem geht ihr kreatives Potential verloren. Zudem können Slkaven nur für so niedrige Arbeiten eingesetzt werden, daß sie mit Maschinen (welche sie in gewisser Weise auch sind) konkurieren. Wenn das Lohnniveau und der Lebensstandard steigt (und dies tat er bisher immer!), so werden Maschinen wieder billiger die Arbeitsstandards steigen auch.

Aber schauen wir uns doch mal China an: Die Arbeiterinnen in den großen Fabriken leben nur in den Fabriken und gehen WE mal ind er Fabrik auf ein gesponsortes Event. Allerdings muss man dies im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehen. Sie wollen da arbeiten, weil die Alternative ein Knochenjob auf dem heimischen Acker wäre, sollte die Familie dazu Zugang haben. Es gibt Beispiele von (dt.) Unternehmen, wo die Unternehmer die Tagesarbeitszeit auf 10h am Tag begrenzen wolten. Viele Fabrikarbeiter sagten: Entweder wir dürfen 12+h am Tag arbeiten, oder wir gehen zu Konkurenz. So sieht es doch aus.

Arbeitsschutz muss sich entwickeln, er kann nicht von heut auf morgen übergestülbt werden.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Es gibt Beispiele von (dt.) Unternehmen, wo die Unternehmer die Tagesarbeitszeit auf 10h am Tag begrenzen wolten. Viele Fabrikarbeiter sagten: Entweder wir dürfen 12+h am Tag arbeiten, oder wir gehen zu Konkurenz. So sieht es doch aus.

Und warum? Evtl weil der Lohn SO niedrig ist, dass man bei 8h am Tag davon nicht leben kann? Gibts ja mitterweile in Deutschland auch.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wenn das Lohnniveau und der Lebensstandard steigt (und dies tat er bisher immer!), so werden Maschinen wieder billiger die Arbeitsstandards steigen auch.
...
Arbeitsschutz muss sich entwickeln, er kann nicht von heut auf morgen übergestülbt werden.

Im Moment sinken sie hier um sich dem dort anzugleichen. Merkst du nix von oder? Das Tempo in dem es hier bergab geht (Lohnniveau und Arbeitsschutz) ist enorm, während es dort SEHR langsam berg auf geht. Es ist die einzige Chance gegen sowas zu konkurrieren. Und das halte ich eben für irrsinnig.

Zitat

Das Tempo in dem es hier bergab geht (Lohnniveau und Arbeitsschutz) ist enorm, während es dort SEHR langsam berg auf geht. Es ist die einzige Chance gegen sowas zu konkurrieren. Und das halte ich eben für irrsinnig.

In Sachen Arbeitssicherheit ist diese Aussage nicht korrekt. Im Rahmen der CE Konformität muss zu jedem Produkt eine CE Bescheinigung beigefügt werden. Es besteht eine harte Herstellerhaftung. Auch bei Modernisierungsmaßnahmen bestehenden Maschinen/Teile sind Schutzmassnahmen gezwungenermassen nachzurüsten. Den Irrsinn der Forderungen hier zu beschreiben wäre zu langwierig, doch ich hatte gerade ein Fall, wo die zu installierenden Schutzmassnahmen den ursprünglichen Kaufpreis um den Faktor 3 in die Höhe trieben. Gelobet sei die EU!

Ich kann die gleiche Funktionalität im Durchschnitt zum halben Preis nach China anbieten - Dank EU und Werksvorschriften. Höhepunkt des Wahnsinns und mein ganz persönlicher Spitzenreiter ist übrigens VW.

Mag sein, dass es bei den großen so ist. Aber hier im Osten bei kleinen Klitschen wird da nicht so hingeschaut. Da bist froh wenn du was hast...