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Zitat

Original von DS_Tamger
Die Truppen lassen sie noch dort, weil sonst ein Bürgerkrieg ausbräche. ...

Ich hätte jetzt gedacht weil sie nicht in der Lage sind eine Regierung zu installieren welche die Zustimmung der Bevölkerung hat und unter dem Einfluss der USA steht.
Aber deine Idee liest sich besser

Zitat

Original von WW_Ronin
Man will um jeden Preis vermeiden, dass die wichtigen Resourcen weltweit, und das ist nicht nur Öl, unter Kontrolle von Staaten stehen, auf die die USA keinen Einfluß haben usw.

Mir ist schon klar, daß die Mehrheit der Deutschen so denkt. Genau so wie die Mehrheit der Deutschen glaubt, die Amerikaner sein nie auf dem Mond gewesen. Aber Verschwörungstheorien bleiben nunmal Verschwörungstheorien bis zum Beweis des Gegenteils.

Gut Tamger. Endlich jemand der auch vernünftig denkt .

Ich zitiere in solchen Situation immer wieder gerne die Einleitung zu einem meiner Lieblingsartikel in meiner Lieblingswochzeitung (vor allem die Klammerbemerkung ):

"Wer mit raunender Stimme Verschwörungstheorien spinnt, hat heutzutage gute Chancen, für intelligent gehalten zu werden (Michael Moore, Schutzheiliger aller vermeintlichen Durchblicker, lässt grüssen). Weshalb diese Wertschätzung des Konfusen? Der französische Soziologe Raymond Boudon argumentiert, das rationale Bild der Liberalismus gelte bis heute bei vielen als Ausdruck von "falschem Bewusstsein". Mit Nietzsche und Freud wittern wir laut Boudon hinter allen Phänomenen zwanghaft etwas "Anderes" - und übersehen dabei die Möglichkeit, dass die Dinge zuweilen tatsächlich so sind, wie sie erscheinen. Mit anderen Worten: dass es Fakten gibt."


Ich selber amüsiere mich immer wieder über die angeblich gefakte Mondlandung , ist immer wieder ein Vergnügen wenn einer davon am Abend unter Freunden einen auf wichtig machen will und dann kann man die äusserst simplen Lösungen auf seine ach so geheimnisvollen Probleme geben.

Aber zum eigentlichen Thema:
Natürlich ziehen die USA einen gewissen Nutzen aus ihren Kriegen, aber was ist da schon dabei?
Ehrlich halte ich es für wichtiger, dass Saddam Hussein weg ist (sowie die Taliban), als dass die USA ihrer Wirtschaft einen Vorteil verschaffen. Aber hier in Europa hat man glaub ich einfach das Gefühl, dass der einzige Weg um aus der zweitrangigkeit heraus zu kommen das Jammern über die USA ist.

Das kann insofern nicht stimmen, weil es nicht schon immer so war, dass man einfach über die USA jammern wollte. Früher hatte Amerika noch einen weit besseren Ruf in Europa.

Wie kommt man auf so bescheuerte Ideen dass man versucht dadurch sozial aufzusteigen. Hier im Forum oder wie?

Zum Glück lassen Iraker sich nicht einfach ihr Land wegnehmen. Anschläge jeden Tag gabs bei Saddam Hussein nicht, komisch.

Macht doch mal die Augen auf Leute. Schaut mal auf die Karte.
Den Amerikanern geht es im Irak nur Sekundär ums Öl. Kein zweifel ist Irak ein wichtiger Öllieferant aber weltweit doch nur zweite Geige.
Der Irak ist ein militärisches Aufmarschgebiet gegen Iran und Syrien, die die USA seit Jahrzehnten als Terrorunterstützer bezichtigt.
Bessere Überwachung und viel leichtere Intervention bei Krisen.
Iran und Syrien sind praktisch eingekreist. Die Invasionspläne für Iran und Syrien sind schon in den Schubläden. Sofort zuschlagen ist somit jederzeit möglich.
Leider aber wissen Iran und Syrien bescheid. Ganz besonders tut Iran sein bestes, damit die schiitischen Aufständische immer gut bewaffnet und ausgebildet sind.
Somit hat Bush die Amerikaner in eine Sackgasse hinein manövriert. Der Irak ist für die Amis eine Falle. Diesen Krieg werden sie nicht gewinnen und mit gesenktem Haupt sich aus Irak verpissen.
Solange sie das nicht tun, wird der Kampf endlos weitergehen, dafür werden Syrien und Iran sorgen.
Vietnam lässt grüßen.

ich persönlich denke das irgendwann amerika nicht mehr so groß ne große weltmacht sein wird, wenn erstmal die eu in fahrt kommt

Zitat

Original von ZwerG_Serge
Das kann insofern nicht stimmen, weil es nicht schon immer so war, dass man einfach über die USA jammern wollte. Früher hatte Amerika noch einen weit besseren Ruf in Europa.

Hab ich auch nicht behauptet. Natürlich war es nicht immer so. Aber sobald eine Macht alleine die klare Übermacht ist, ist sie sofort sehr unsympathisch, dass ist nicht nur in der Weltpolitik so. Underdogs geniessen immer mehr Unterstützung als die Favoriten.

Zitat

Wie kommt man auf so bescheuerte Ideen dass man versucht dadurch sozial aufzusteigen. Hier im Forum oder wie?

Du hast mich überhaupt nicht verstanden. Ich habe nie etwas von sozial gesagt und habe auch nicht irgendwelche einzelne Bürger gemeint. Die EU spielt nach den USA die zweite Geige. Und was folgt daraus? Man gönnt den USA alles Schlechte auch wenn es noch so hirnverbrannt ist. Respektive man hofft das irgendwer irgendwas gegen die bösen Amerikaner machen wird. Und man jammert deshalb um weitere Unterstützung gegen die USA mobilisieren zu können. Auf politischer Ebene sieht das natürlich etwas anders aus, zum Glück. Aber die müssen ja auch ein wenig mehr davon verstehen.
Mit Aufstieg hab ich allein die Hoffnung gemeint wieder gleich mächtig (oder mächtiger) wie die USA zu werden.

Zitat

Zum Glück lassen Iraker sich nicht einfach ihr Land wegnehmen. Anschläge jeden Tag gabs bei Saddam Hussein nicht, komisch.

Ah, und lass mich raten:
Die Anschläge vom 11. September waren nur gerecht? Terror ist ein gerechtes Mittel von Unterdrückten? In dem Fall: Let's hope to get another Beslam!

guisan, du musst noch sehr viel lernen. zu dem thema gibt es so viele schlaue artikel, da wird mir richtig übel wie hier einige argumentieren.

Aber mal auf Tamgerniveau: vielleicht sollte die USA auch mal in Deutschland durchgreifen. Die starken Tendenzen nach rechts sind ein klarer Hinweis für die nationale Wiedergeburt des Faschismus und den Antisemitismus. Wenn die USA schon im Irak so durchgreift, müssten bei ihnen jetzt alle Alarmglocken schrillen.

Bitte zeig mir einen solch schlauen Artikel, ich will lernen.

Vielleicht könntest du noch sagen mit welchen Argumenten du genau Probleme hast.

Ich könnte auch jedem antworten, mit dessen Meinung ich nicht übereinstimme: "Du musst noch sehr viel lernen" (war auch schon in der Versuchung das zu schreiben, genauso das mit dem übel werden), aber ehrlich gesagt ist es die einfachste Antwort überhaupt und dementsprechend inhaltlos und unsinnig.

wenn sich soviel macht konzentriert wie jetzt bei den usa ist es doch immer sinnvoll, alles mit einem kritischen auge zu betrachten...
glaube nicht dass jemand den usa ihre stellung nicht goennt...aber wenn so leute wie bush da praesident sind, dann muss man halt mal hinschauen...

Zitat

Original von DS_Tamger
Die Truppen lassen sie noch dort, weil sonst ein Bürgerkrieg ausbräche. Aber ich denke, das weißt du auch.

Bis sie vielleicht irgendwann wie in Vietnam erkennen, dass es zu teuer wird und egal ist, ob sie da sind oder nicht. Die entsprechenden Volksgruppen im ehemaligen Irak werden eh tun was sie wollen.

Bisher wurden weit mehr als 200 Mrd. $ US-Steuergelder für diesen Krieg ausgegeben, der unter falschen Vorwänden gestartet wurde. Nachdem von den ursprünglichen Motiven nix mehr übrig ist, weil alle als Lüge entlarvt wurden, heisst es jetzt, man wollte den Irak befreien. Also es geht um altruistische Motive. Gerade die USA, die bei Entwicklungshilfe für andere Länder so sehr knausern, nur 0,2 % ihres BSP, statt in der in UN-Verträgen versprochenen 0,7 % ausgeben, stecken jetzt 200 Mrd. $ (und am Ende sind es eher 300, 400 oder 500 Mrd. $ + x ) in einen Krieg nur um die Iraker zu "befreien"? Warum helfen sie dann nicht einfach z.B. den vertriebenen christlichen Sudanesen? Das würde nur einen Bruchteil der Ausgaben vom Irak kosten. Nur ein Bruchteil von dem was sie für diese bizarre Jagd nach Saddam ausgegeben haben, könnte helfen um Millionen Menschen zu helfen. Das Geld wäre dann auch nicht unbedingt weg. Auch diese Menschen wären dankbar. Deutschland hat dort, wo z.B. das GTZ arbeitet einen exzellenten Ruf in der Dritten Welt. Nur profitieren dann nicht mehr die üblichen Verdächtigen so sehr, die Bush finanzieren, die US-Militärindustrie (Halliburton & Co), auch ist z.B. der Sudan nicht das Land mit den angeblich zweitgrössten Ölreserven der Welt.

nochmal einige Überlegungen zu den alten Motiven, die schon alle als Lüge entlarvt wurden (was aber scheinbar immer noch nicht so Leute wie Tamger, Bush und Cheney wahrhaben wollen):

Hätten die USA die Welt vor WMD schützen wollen, hätten sie dann nicht angefangen mit den ehemaligen UDSSR-Staaten zu verhandeln, damit die ihre Atomwaffen sichern? (und sich Gedanken über die Abrüstung ihres eigenen Arsenals - insgesamt dem Grössten der Welt gemacht?)

Die wirkliche Bedrohung kennt doch jeder. Nicht der Iran oder Nordkorea, die höchstens eine Handvoll von Nuklearwaffen haben, die sie alle selber zur Abschreckung brauchen, sind die Bedrohung. Und es war schon gar nicht der Irak der nie Atomwaffen besass. Die wirkliche Bedrohung sind die über 10.000 Atomsprengköpfe, die in der ehemaligen UDSSR lagern. Jeder weiss auch wie die Russen damit umgehen. Ausrangierte Atom-U-Boote rotten in Murmansk auf der Schrotthalde rum oder sie kippen Atommüll ins Nordmeer. Die Leute, die diese Waffen verwalten sind extrem unterbezahlt usw.
Neulich stand auch mal in der Zeitung, dass etliche Nuklearsprengköpfe vermisst werden. Die meisten davon liegen auf dem Grund der Ozeane, aber nicht alle. Die Russen und USA haben soviele Atomwaffen, dass sie ab und zu mal einfach welche verlieren.

Es gab auch keine Verbindung zwischen Al Quaida und Saddam Hussein. Mit einem klein bischen Hintergrundwissen hätte man selber draufkommen können:

Die Baath-Partei war ehemals kommunistisch und immer atheistisch. Saddam Hussein hat Religionsführer, die ihm nicht gehorcht haben, verfolgen lassen. Bin Laden dagegen ist ein religöser Fanatiker. Das sind nicht gerade die besten Voraussetzungen für eine glückliche Partnerschaft.

@ Homer

Zum ersten mal seit langem kann ich einem von deinen Posts was abgewinnen und zwar das Iran-Problem.
Das wärs dann aber auch schon. Auch wenn die Wege zwischen EU und USA im Irak auseinandergeführt haben, finden sie im Nachkriegsirak und im Iran wieder zusammen. Eine Invasion vom Iran kannst nun wirklich vorest kategorisch ausschliessen. Der Grund ist einfach: Im Irak hats nicht geklappt also wird im Iran erst recht nicht klappen. Genauso wird der europäische Weg des Ruhig-seins keine Lösung sein. Denn der Iran ist im Begriff Atomwaffen zu bauen und Europa wäre in deren Reichweite. Der momentane Weg der Verträge usw. bringt wie man sieht: nichts. Der Iran macht das, was man dem Irak vorgeworfen hat, er schummelt sich durch.
Imo führt der einzige Weg über massive UNO Sanktionen und einem vereinten Westen, nur so kann die Drohkulisse genug gross werden um den Iran irgendwie aufzuhalten.

Das Interessante an der ganzen Sache ist ja nun eben die Lage im Irak: Wie du gesagt hast unterstützt der Iran die Unruhestifter im Irak, weil er davon klar profitiert. Also muss der Westen vereint alles daran setzen im Irak Ordnung schaffen zu können. Deshalb verliert nicht nur die USA den Irakkrieg sondern der ganze Westen, wenn sie vorzeitig abziehen müssen. Ein weiterer Grund für good old europe:
Irak ist momentan die Schlacht: Terror gegen Westen. Sollten die Iraker, weil die Kosten an Blut und Geld zu hoch werden, am Ende vom Westen im Stich und mit den Terroristen alleingelassen werden, würden diese nicht zögern, ihre im Irak erfolgreich getesteten neuen Kampfmethoden auch andernorts einzusetzen. Und es träte endlich ein, was europäische Regierungen von Anfang an prophezeit hatten: eine Destabilisierung der gesamten Region.

Zitat

Zum Glück lassen Iraker sich nicht einfach ihr Land wegnehmen. Anschläge jeden Tag gabs bei Saddam Hussein nicht, komisch.

Zitat

Ah, und lass mich raten:
Die Anschläge vom 11. September waren nur gerecht? Terror ist ein gerechtes Mittel von Unterdrückten? In dem Fall: Let's hope to get another Beslam!

man er meint die anschläge im irak net die auf der ganzen welt.

wobei natürlich anschläge auf iraker die arm sind und deswegen zur polizei gehen absolut legitim sind

Zitat

Original von SenF_Rey_Erizo
wobei natürlich anschläge auf iraker die arm sind und deswegen zur polizei gehen absolut legitim sind

ja klar das hab ich ja auch gesagt x_x

(für alle dies net blicken: das war ironie)

... ich schreibe dazu immer:

den Opfern, die eigentlich nix mit dem Krieg zu tun haben, vorallem Zivilisten, wird es wohl egal sein, ob sie von einer formschönen US-Fliegerbombe oder von einer hässlichen selbstgebastelten Terroristenbombe zerfetzt werden. Beide Seiten haben total einen an der Waffel, dass sie solche Mittel so hemmungslos einsetzen.

@ brand
Ehrlich gesagt ist der Unterschied klein. Der wichtigste Mann im irakischen Widerstand (zugegebenermassen ist er wohl nicht soo wichtig, wie in die USA darstellen, aber dennoch der wichtigste) ist Abu Mu-sab Sarkawi, welcher tief in der al-kaida drin steckt.
Die drei gruppen die für den widerstand verantwortlich sind:
entmachtete baath-mitglieder, die sich rächen wollen.

religiöse fanatiker (zt ausländer), die einen religiösen irak wollen (2. taliban staat)

irakische nationalisten, die einen souveränen irak wollen

Ich denke es ist offensichtlich, dass das zusammen nicht funtktioniert, auch wenn alle gruppen momentan nur einen feind haben. Ich will damit sagen dass es hier nur zum teil um Iraker geht die nicht wollen, dass man ihnen ihr land wegnimmt. Die Leute sind die selben, die Ziele sind dieselben (schon x bomben auf normalen märkten usw.). Also wo ist der unterschied?

Zitat

Original von MMC_Guisan
@ brand
Ehrlich gesagt ist der Unterschied klein. Der wichtigste Mann im irakischen Widerstand (zugegebenermassen ist er wohl nicht soo wichtig, wie in die USA darstellen, aber dennoch der wichtigste) ist Abu Mu-sab Sarkawi, welcher tief in der al-kaida drin steckt.
Die drei gruppen die für den widerstand verantwortlich sind:
entmachtete baath-mitglieder, die sich rächen wollen.

religiöse fanatiker (zt ausländer), die einen religiösen irak wollen (2. taliban staat)

irakische nationalisten, die einen souveränen irak wollen

Ich denke es ist offensichtlich, dass das zusammen nicht funtktioniert, auch wenn alle gruppen momentan nur einen feind haben. Ich will damit sagen dass es hier nur zum teil um Iraker geht die nicht wollen, dass man ihnen ihr land wegnimmt. Die Leute sind die selben, die Ziele sind dieselben (schon x bomben auf normalen märkten usw.). Also wo ist der unterschied?

Du machst es dir zu einfach. Es gibt auch sicherlich viele Leute, die einfahc einen Mordshass auf die US-Soldaten haben, weil die jemandem aus ihrer Verwandschaft oder ihnen selber, was angetan haben. Zum Beispiel in Samarra hiess es, dass sich in der Stadt ca. 1500 Aufständische aufhalten würden. Nach der Einnahme der Stadt war von 200 Toten die Rede. Aber wo sind die Anderen hin? Und wie kriegen die US-Truppen jetzt raus, wer in Samarra Rebell war und wer nicht? Die Lösung heisst Gruppenhaft. Sie treiben einfach mal alle Männer zusammen und verhören sie und durchsuchen alles. Dass das jenseits von vertretbaren Standards abläuft, kann man sich vorstellen, hat man auch schon auf TV-Bildern gesehen. So vermischt sich dann alles. Der Mann, der seine Familie verteidigt, der Mann, der sich rächen will, der Mann, der aus Religiösen Motiven handelt, der Mann, der ein Ex-Baath-Parteiler ist, und viele, die gar nix getan haben, sind auch dabei usw. Alle Iraker stehen unter Generalverdacht, auch Kinder. So wird der Widerstand und das Misstrauen zur selbsterfüllenden Prophezeiung.

Zitat

Original von DS_Tamger
Ja klar, Ronin, die "Krieg für Öl" Leier, kenn' ich doch. Fakt ist erstmal, daß die USA der Krieg zig Milliarden kostete und immer noch kostet. Von den Menschenleben mal abgesehen

tammi, du solltest da zwischen "Der Staat USA/Die amarikanische Öffentlichkeit=Bürger" und den Ölkonzernen unterscheiden. Der Staat(Bürger) bezahlt ne Menge - JA!. Die Ölfirmen (u.a. Bush-Clan & Friends) verdienen sich da dumm und dämlich. Ist das nicht toll, wenn man eine ganze Nation für den privaten bedarf bezahlen lassen kann?

Zitat

Original von DS_TamgerBlos, daß es kein Argument ist, beil die Fakten das genau Gegenteil besagen. Und du weißt wohl auch nicht, daß die Amerikaner den Irak nicht etwa anektiert haben (so wie die Deustchen damals Polen), sondern daß das Land und deren Ressourcen zu 100% den Irakern zurück gegeben wurde bzw. jetzt werden

Also in Deutschland haben imho keine amerikanischen firmen so enorm viel Schürfrechte bekommen an den Bodenschätzen. Die Politiker im Irak werden jetzt "geschmiert" bzw bekommen "gute Posten". Ich würd schon sagen, daß das anders zugeht als nach der Besetzung Deutschlands.

@Nam

Ich bin diesbezüglich schon deiner meinung, aber ich habe vom organisierten widerstand geredet während du von den ganz kleinen sprichst (welche nur ganz klein bleiben, solange sie nicht dem organisierten widerstand beitreten).
Und die grossen (Bomben-)anschläge gehen nun mal aufs konto der organisationen. Und das sind nunmal Terrorakte.

Desweiteren willst du sagen, dass die kleinen nicht von den organisierten auseinander zu halten seien oder? Oder wolltest nur noch mal irgendwie Kritik an den Amerikanern anbringen?

Naja egal, eigentlich habe ich weder zum einen noch zum anderen noch etwas zu sagen, weils grundsätzlich stimmt was du sagst.

Edit:
@Borgg
uuuuuh ich würde echt aufpassen wenn du den grundsatz vertrittst, dass die deutsche annektierung polens weniger schlimm war als die.... naja "befreiung" iraks. da wirst dir selbst ins knie schiessen. Ich glaube was die Deutschen den Polen angetan haben... naja ich will das nicht näher ausformulieren, da sollte nun wirklich jeder selber drauf kommen.

Guisan, deine Argumentation ist soo schwammig. Du liest allen die gegen dich argumentieren Sachen aus ihren Postings die sie gar nicht gesagt haben. Borgg hat von der Besatzung Deutschlands durch die Amerikaner geredet, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Selbst wenn er die Besatzung Polens durch Deutschland gemeint hat, hat er in keinster Weise angedeutet das er der Meinung ist die Besatzung des Iraqs sei weniger schlimm als die Anektierung Polens. Er wies nur darauf hin das die Besatzungsmacht USA sich ihre Vormachtstellung als Handelspartner mit dem "neuen freien demokratischen" Irak durchaussichert und damit von deren Bodenschätzen und dem Wiederaufbau der Förderanlagen dieser bodenschätze profitieren wird. Und das massiv.

Zitat:
Gut Tamger. Endlich jemand der auch vernünftig denkt .

Ich zitiere in solchen Situation immer wieder gerne die Einleitung zu einem meiner Lieblingsartikel in meiner Lieblingswochzeitung (vor allem die Klammerbemerkung ):

"Wer mit raunender Stimme Verschwörungstheorien spinnt, hat heutzutage gute Chancen, für intelligent gehalten zu werden (Michael Moore, Schutzheiliger aller vermeintlichen Durchblicker, lässt grüssen). Weshalb diese Wertschätzung des Konfusen? Der französische Soziologe Raymond Boudon argumentiert, das rationale Bild der Liberalismus gelte bis heute bei vielen als Ausdruck von "falschem Bewusstsein". Mit Nietzsche und Freud wittern wir laut Boudon hinter allen Phänomenen zwanghaft etwas "Anderes" - und übersehen dabei die Möglichkeit, dass die Dinge zuweilen tatsächlich so sind, wie sie erscheinen. Mit anderen Worten: dass es Fakten gibt."


Ich selber amüsiere mich immer wieder über die angeblich gefakte Mondlandung , ist immer wieder ein Vergnügen wenn einer davon am Abend unter Freunden einen auf wichtig machen will und dann kann man die äusserst simplen Lösungen auf seine ach so geheimnisvollen Probleme geben.

Aber zum eigentlichen Thema:
Natürlich ziehen die USA einen gewissen Nutzen aus ihren Kriegen, aber was ist da schon dabei?
Ehrlich halte ich es für wichtiger, dass Saddam Hussein weg ist (sowie die Taliban), als dass die USA ihrer Wirtschaft einen Vorteil verschaffen. Aber hier in Europa hat man glaub ich einfach das Gefühl, dass der einzige Weg um aus der zweitrangigkeit heraus zu kommen das Jammern über die USA ist.

Zitatende:

Wer hat hier bitte die Mondlandung angezweifelt, WER? Nenn mir einen Namen. Wenn du solch ein Beispiel bringst um den hang der Poster hier zu Verschwörungstheorien zu verdeutlichen, dann bring etwas greifbares.

Dann, wo sind die Taliban bitte weg? Soweit ich das weiss regiert Karsai immer noch nur über seine Hauptstadt, es gibt ständig kleine Angriffe durch Milizen und der Opiumanbau floriert. Ich halte es für einen Fehler zu denken in Afghanistan würde irgendetwas normal laufen. Wer der Meinung ist Afghanistan sei von den amerikanischen Truppen befriedet worden ist reichlich naiv oder einfach falsch informiert.
Ich als Mensch habe kein Problem wenn der Staat in dem ich lebe wirtschaftlich und militärisch zweitrangig ist. Ich halte den deutschen Staat für besser als den amerikanischen, warum sollte ich also jammern nur um erstrangig zu werden. So ein Schwachsinn.

Dann @ Tamger:

Du sagst das der irak die UN-Kontrolleure jahrelang an der Nase herumgeführt hat. man könnte damit sagen, sie hätten die Weltöffentlichkeit an der Nase herumgeführt, oder?
Warum darf der Irak das nicht machen, die USA aber schon? Wenn man über das einhalten von internationalen Abkommen redet sollte man das vielleicht objektiv tun.
Vor allem wenn man bedenkt das nicht der Irak über seine Massenvernichtungswaffenbestände gelogen hat, das war die amerikanische und britische Regierung. Du weisst doch das es nun offiziell heisst es gab keine Massenvernichtungswaffen. Dann verstehe ich deine Argumentation wirklich nicht.

Dieser Krieg war von GWB seit seinem Amtsantritt geplant und wurde gegen jeden Widerstand durchgezogen. Und gegen jede Vernunft. Man kann über Saddam Hussein als Diktator denken wie man will, ja, die Welt lebt besser ohne ihn. Komischerweise lebt die irakische Bevölkerung nicht sicherer ohne ihn. Ob sie besser lebt weiss ich nicht. Ich bin ebenfalls der Meinung das man das Problem Saddam Hussein früher oder später hätte angehen müssen. Aber in meiner jugendlichen Naivität bin ich der MEinung das JEDER Krieg vermeidbar und verbrecherisch ist. In diesem Fall war er sogar stümperhaft UND gefährlich. Die USA hätte niemals eigenmächtig diesen Krieg beginnen dürfen, erstens weil sie keine Legitimation hatten, zweitens weil sie nur an ihre eingenen Interressen gedacht haben, drittens weil sie keinen Plan hatten wie die Nachkriegszeit aussehen sollte und 4tens, weil jeder Krieg FALSCH ist.

Also 1. Punkt: Verschwörungstheorien.

Ich wollte das einfach mal so schreiben. echt. Ich wollte damit niemandem den Hang zu verschwörungstheorien nachweisen oder unterstellen. Ich hatte nur vor ein paar Tagen genau die Situation die ich beschrieben habe und infolgedessen kam mir das halt beim Stichwort verschwörungstheorien in denn sinn. Hätte vielleicht ein [OT] [/OT] dazu setzen sollen. Das war wirklich ein "nur so nebenbei".

2. Punkt: Taliban.
Das war mein erster Post. Spätnachts und ich wollte nach meinem doch ziemlich OT Post noch einigermassen was zum Thema schreiben (ich hab den Abschnitt dazu editiert). Ich habe weder viel überlegt dabei, denn sonst hätte ich noch bessere Argumente aufgeschrieben. Das war kein guter Post, die Uhrzeit hatte einen starken Einfluss auf die Qualität . Also natürlich ist die Situation so wie du sie beschreibst, ist mir auch klar.
Aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass ich es gut finde dass man gegen solche Regimes vorgeht.
Es war halt einfach, zugegeben, schlecht formuliert.

3. Punkt: Jammern über Amerika.
Ich habe ja nicht dich persönlich oder irgendwen persönlich damit gemeint. Nur bin ich halt der Meinung dass der vorherrschende Anti-Amerikanismus zu einem grossen Teil auf Neid basiert, auch wenn wir das nicht wahrhaben wollen. Jeder hätte gern, dass sein eigenes Land wichtig ist (insofern es natürlich einigermassen den individuellen Prinzipien folgt). Da kann man halt dieser Meinung sein oder nicht, Gefühle auf Fakten zu reduzieren ist nicht gerade einfach also sollte man das auch lieber lassen. Ich weiss, dass ich das oben gemacht habe, aber ich wollte eigentlich nie sagen das ALLE Amerika hassen weil sie NUR neidisch sind. Einfach dass das auch ein Grund ist.

4. Punkt: Borgg's Post.
Da glaube ich, dass du denn Zusammenhang falsch verstanden hast.

Tamger:

Zitat

Und du weißt wohl auch nicht, daß die Amerikaner den Irak nicht etwa anektiert haben (so wie die Deustchen damals Polen), sondern daß das Land und deren Ressourcen zu 100% den Irakern zurück gegeben wurde bzw. jetzt werden

Borgg:

Zitat

Also in Deutschland haben imho keine amerikanischen firmen so enorm viel Schürfrechte bekommen an den Bodenschätzen. Die Politiker im Irak werden jetzt "geschmiert" bzw bekommen "gute Posten". Ich würd schon sagen, daß das anders zugeht als nach der Besetzung Deutschlands.

Also die einzige erwähnte Besetzung ist die von Polen durch Deutschland, wenn er nicht die gemeint hat, tuts mir leid, dann ist mein Post natürlich ganz falsch.

-Edit: Hier stand etwas aufgrund eines Misserverständisses-

Wenn das alles nur ein Missverständnis ist... naja passiert halt, dann tuts mir auch leid.

Edit:
Noch zu deiner Ansicht über Kriege etc.

Also in dem Zusammenhang erwähne ich immer gerne den Balkankrieg. Die USA haben hier genauso ohne Resolution eingegriffen und das obwohl es nun wirklich eher an den Europäern gelegen wäre da mal was zu unternehmen.
Also

1. Frage: War dieser Krieg verbrecherisch?
2. Frage: War dieser Krieg vermeidbar?

Ich selber denke eindeutig 2x Nein.

logisch meinte ich die (völlig gerechtfertigte) besezung deutschlands durch die alliierten. wer das aus den zeilen nicht lesen kann soltle froh sein daß er aufrecht laufen kann

und wenn's ums "an der nase herumführen" geht... dann sollten die usa mal in israel einmarschieren. dieser offiziel nie erklärten (aber alle wissen es) atommacht, die in aller heimlichkeit ein nuklear und waffenprogramm aufgelegt haben daß es seines gleichen sucht

ergänzung. ich habe wohl tamgers posting falsch verstanden. er redete von der besetzung polens. die ist aber keineswegs vergleichbar mit der jetzigen situation im irak. ehr die amerikanische besatzung von deutschland. damit sollte klarsein wie ich darauf kam

gut somit wär das geklärt . Bin doch nicht der einzige der etwas falsch verstanden hat

Zitat

Original von MMC_Guisan
3. Punkt: Jammern über Amerika.
Ich habe ja nicht dich persönlich oder irgendwen persönlich damit gemeint. Nur bin ich halt der Meinung dass der vorherrschende Anti-Amerikanismus zu einem grossen Teil auf Neid basiert, auch wenn wir das nicht wahrhaben wollen. Jeder hätte gern, dass sein eigenes Land wichtig ist (insofern es natürlich einigermassen den individuellen Prinzipien folgt). Da kann man halt dieser Meinung sein oder nicht, Gefühle auf Fakten zu reduzieren ist nicht gerade einfach also sollte man das auch lieber lassen. Ich weiss, dass ich das oben gemacht habe, aber ich wollte eigentlich nie sagen das ALLE Amerika hassen weil sie NUR neidisch sind. Einfach dass das auch ein Grund ist.

Komisch dass früher kein solcher Anti Amerikalismus vorgeherrscht hat, obwohl damals die USA weit deutlicher die Weltspitze war.
Irgendwas kann also an deinem "Verdacht" nicht stimmen.
Ich kann es mir auch nicht wirklich vorstellen

Was genau meinst du mit früher?
Die ganze Epoche des Kalten Krieges hat einen gemeinsamen Feind geschaffen. Seit dem Ende davon hat sicher dieser Anti-Amerikanismus gebildet, weil es an gemeinsamen Zielen mangelt. Wie gesagt: Meine Meinung, ich erklär mir das nun mal so. Kann eigentlich sein, dass es ganz falsch ist aber irgendwoher muss das ja kommen. Denn nur die Politik der USA kanns nicht sein. Da gibts nun echt viel schlimmere.

Zitat

Original von MMC_Guisan

3. Punkt: Jammern über Amerika.
Ich habe ja nicht dich persönlich oder irgendwen persönlich damit gemeint. Nur bin ich halt der Meinung dass der vorherrschende Anti-Amerikanismus zu einem grossen Teil auf Neid basiert, auch wenn wir das nicht wahrhaben wollen. Jeder hätte gern, dass sein eigenes Land wichtig ist (insofern es natürlich einigermassen den individuellen Prinzipien folgt). Da kann man halt dieser Meinung sein oder nicht, Gefühle auf Fakten zu reduzieren ist nicht gerade einfach also sollte man das auch lieber lassen. Ich weiss, dass ich das oben gemacht habe, aber ich wollte eigentlich nie sagen das ALLE Amerika hassen weil sie NUR neidisch sind. Einfach dass das auch ein Grund ist.

Wenn du hier niemanden erkennst, der auf die USA neidisch ist, wieso behauptet du dann, dass es so viele dieser Menschen gibt und wirfst uns das an den Kopf? Was haben wir damit zu tun? Sollen wir jetzt gar nix mehr zum Verhalten von USA oder Israel sagen, weil wir damit die Neidischen, wer auch immer das ist, unterstützen könnten?

Zitat

Edit:
Noch zu deiner Ansicht über Kriege etc.

Also in dem Zusammenhang erwähne ich immer gerne den Balkankrieg. Die USA haben hier genauso ohne Resolution eingegriffen und das obwohl es nun wirklich eher an den Europäern gelegen wäre da mal was zu unternehmen.
Also

1. Frage: War dieser Krieg verbrecherisch?
2. Frage: War dieser Krieg vermeidbar?

Ich selber denke eindeutig 2x Nein.

Das war eben auch so ein Ding. Jeder erinnert sich noch wie die USA den Krieg geführt hat. Bomben haben sie ohne Ende geworfen, auf Brücken und Kraftwerke, die serbische Armee haben sie kaum getroffen - und das war es. In Srebrenica ging ja auch so Einiges schief trotz der holländischen Nato-Truppen.

So wie es bei den Deutschen gelaufen ist, nämlihc mit Verfassungsbruch, haben z.B. die Grünen deshalb meine Gunst verloren für ihre Zustimmung. Man kann schon nach Jugoslawien eine Eingreiftruppe schicken, aber das darf nicht auf diese Weise passieren. Das Recht wurde bis heute nicht angepasst und bis heute operiert die Bundeswehr teilweise in rechtsfreiem Raum, noch dazu teilweise schlecht ausgerüstet. Das birgt die Gefahr, dass Bundeswehreinsätze ausarten oder dass Soldaten sterben, aufgrund von Fahrlässigkeit bei der Ausrüstung. Ich habe den Eindruck, dass das, was den Holländern in Srebrenica passiert ist, auch der Bundeswehr passieren kann.

sicher gibt es schlimmere regime. aber die usa spielen den weltweiten polizisten und mimen obendrein den moralapostel. das is als wenn ich mir mit dem finger in der nase bohre, wärend ich meinem sohnemann versuche klar zu machen, daß dies unanständig ist. die usa stehen (und das mit recht und auch von ihnen selbst gewollt) im rampenlicht. sie tragen eine menge verantwortung aber werden (zumindest unter diesem präsidenten) dieser rollen nicht gerecht. eine weltmacht mit deren rang ist ob sie das will oder nicht ein vorbild. und leider kein überzeugendes

Zitat

Original von MMC_Guisan
1. Frage: War dieser Krieg verbrecherisch?
2. Frage: War dieser Krieg vermeidbar?

2x ja ... sorry. Wenn selbst kofi annan den krieg für völerrechtswiedrig hält dann sagt das schon was. ist es unanständig einen kindermörder zu ermorden? nein wirst du mir sagen. aber wir haben ein rechtstaatliches prinzip, welches selbstjustiz vermeiden soll. es gibt definierte strafen für sowas. gleiches wurde mühsam mit den vereinten nationen und dem internationalen tribunal in den haag geschaffen. beides irgnorieren die usa und verhöhnen diese institutionen. DESHALB halte ich denk krieg für ungerechtfertigt und falsch. das ergebis daß sadamm weg ist ändert daran nix auch wenn es gut ist. es schafft ein bespiel was nicht schule machen sollte.