MastersForum

Ich fände es besser, wenn es einen weiteren Spieler gäbe, der sowohl spielerisch als auch vom Auftreten her an Messi heranreicht, ohne dass dieser sich verletzen muss, denn eine Verletzung verdient niemand und erst recht nicht ein Spieler wie Messi... es ist doch nicht seine schuld, dass alle anderen schlechter sind.

ich überhaupt nicht. wie kann man sich über eine verletzung des besten spielers freuen? besonders wenn er sich nicht durch irgendwelche arrogante oder überhebliche aktionen auszeichnet, sondern durch schlichte klasse und qualität, die in dieser weise noch keine fünf mal im weltfussball vorkam.

wie kann man sich darüber freuen, dass fussball jetzt "schlechter" ist? als real madrid fan okay, aber sonst?

das wäre sehr sehr bitter und ich wünsche / hoffe mir fest, dass es nichts gravierendes ist.

edit: wtf boateng, was ist das für ein irrer? was denkt der sich bei so aktionen? richtig reagiert vom schiri, genauso bei der lächerlichen schwalbe. weniger gut vom linienrichter, der zweimal offside übersah.

is der nich grad so gut wie nie? 14 spiele 21 tore in der liga

der hatte schon zeiten in denen er mehr tore auf dem konto hatte als spiele

@ messi: ist ja nun doch kein bänderriss, alles halb so wild. Hab mich ja auch absichtlich etwas gemäßigt ausgedrückt und nur unter der bedingung das auch alles wieder gesund wird. Langsam wirds halt langweilig jede woche nur messi messi messi messi zu lesen.

Bezüglich Premier League und Primera División:

Gerade zweit genannte Liga wird, wenn sie so weiter macht, ihren Zenit bereits überschritten haben.
Hier mal ein guter Artikel: Leere Ränge: Zuschauerschwund in der "Primera"
http://www.kicker.de/news/fussball/intli…er-primera.html

* Horrende Eintrittspreise (Durchschnitt Euro 49!)
* Maximale Zerstücklung der Anpfiffzeiten
* Einseitige Bevorteilung der beiden Top-Clubs
* Mangelde Konkurrenz, wenig Spannung
* Wirtschaftskrise (der einzige nicht fussball strukturelle Grund)

Die Engländer sind hierbei auch auf einen gutem Wege ihren Fussball selber zu zerstören. Hinzu kommt dort noch der Investoren-wahnsinn, der dazu führt das Spieler, Vereine und den Markt völlig überbewertet sind. Remember Hoppenheim Diskussion, Wolfsburg und bald RB Leipzig. Es hat schon seinen Grund warum diese Retorten nicht nur aus emotionalen Gründen so wenig Gegenliebe erfahren.

Insgesamt können wir mit der Bundesliga sehr sehr zufrieden sein. Der Slogan der DFL "Die beste Liga der Welt" ist so abwegig nicht.
Wer eben alles auf extreme Gewinnmaximierung und schnelle Umdrehung setzt ohne das ein organisches Wachstum erfolgt, der erntet kurzfristigen Erfolg, aber langfristig geht sowas selten auf.

Meine Prognose: Wenn Spanien (mit abstrichen England) so weiter machen, dann hat die Bundesliga in 5 - 10 Jahren einen/beide in Bedeutung und wirtschaftlicher Kraft überholt. Wer jetzt schmunzelt, gerne. Ich wurde ja auch belächelt als ich 2008 sagte das die Bundesliga in 5-10 Jahren Italien einsackt

In dem Sinne kann man aus deutscher Fussballsicht nur sagen: Macht in Spanien und England nur so weiter...

Quoted from "ToD_RoadRunner"

Bezüglich Premier League und Primera División:

Gerade zweit genannte Liga wird, wenn sie so weiter macht, ihren Zenit bereits überschritten haben.
Hier mal ein guter Artikel: Leere Ränge: Zuschauerschwund in der "Primera"
http://www.kicker.de/news/fussball/intli…er-primera.html

* Horrende Eintrittspreise (Durchschnitt Euro 49!)
* Maximale Zerstücklung der Anpfiffzeiten
* Einseitige Bevorteilung der beiden Top-Clubs
* Mangelde Konkurrenz, wenig Spannung
* Wirtschaftskrise (der einzige nicht fussball strukturelle Grund)

Die Engländer sind hierbei auch auf einen gutem Wege ihren Fussball selber zu zerstören. Hinzu kommt dort noch der Investoren-wahnsinn, der dazu führt das Spieler, Vereine und den Markt völlig überbewertet sind. Remember Hoppenheim Diskussion, Wolfsburg und bald RB Leipzig. Es hat schon seinen Grund warum diese Retorten nicht nur aus emotionalen Gründen so wenig Gegenliebe erfahren.

Insgesamt können wir mit der Bundesliga sehr sehr zufrieden sein. Der Slogan der DFL "Die beste Liga der Welt" ist so abwegig nicht.
Wer eben alles auf extreme Gewinnmaximierung und schnelle Umdrehung setzt ohne das ein organisches Wachstum erfolgt, der erntet kurzfristigen Erfolg, aber langfristig geht sowas selten auf.

Meine Prognose: Wenn Spanien (mit abstrichen England) so weiter machen, dann hat die Bundesliga in 5 - 10 Jahren einen/beide in Bedeutung und wirtschaftlicher Kraft überholt. Wer jetzt schmunzelt, gerne. Ich wurde ja auch belächelt als ich 2008 sagte das die Bundesliga in 5-10 Jahren Italien einsackt

In dem Sinne kann man aus deutscher Fussballsicht nur sagen: Macht in Spanien und England nur so weiter...

Als klarsten Indikator sehe ich auch, dass sich die deutschen Vereine dieses Jahr bereits kraeftig in Spanien bedient haben - sei es Gladbach, Hoffenheim, Leverkusen, Freiburg, Frankfurt oder Bayern Muenchen. Da kamen immerhin spanische Nationalspieler und Spieler, die u.a. vorher bei Bilbao, Real Madrid (wenn auch Castilla) und Atletico Madrid aktiv waren. Vor ein paar Jahren noch waere so ein Grosstalent wie Martinez in der Bundesliga undenkbar gewesen.

Die DFL muss nur aufpassen, dass sie nicht auf schnellstem Wege auch bei

"* Horrende Eintrittspreise (Durchschnitt Euro 49!)
* Maximale Zerstücklung der Anpfiffzeiten"

ankommt.

Quoted from "ToD_RoadRunner"

...

einige Gedanken meinerseits dazu:
1. Vorsicht ist in Deutschland geboten. Die Eintrittspreise, die Anspielzeiten, die vollen Stadien, alles deutet darauf hin, dass Deutschland den gleichen Weg gehen wird.
2. Die Ticketpreise in England sind massiv höher als irgendwo sonst auf der Welt. Siehe z.B. ganz aktuell: http://www.ultras-tifo.net/news/1289-ars…ket-prices.html. 75€ für das günstigste (!) Ticket. Fussball findet in England nur noch teilweise in den Stadien statt, allerdings noch mit Zuschauer. Im Gegensatz zu Spanien und v. A. Italien, wo die Spiele fast nur noch vor dem Fernseher stattfinden. Zweitere hatte zumindest mal viele Zuschauer, Spanien nie so wirklich.
3. Im Gegensatz zu Spanien und England hat Deutschland einen gewaltigen Nachteil - die internationale Austrahlung der Spiele. Das hat mitunter auch einen sprachlichen Hintergrund. Während wir in der Schweiz und Österreich nach Deutschland in die Bundesliga schauen und das quasi als "Traumliga" ansehen, so ist es in Südamerika die Primera Division, mit Abstrichen die Serie A. Auf fast dem ganzen Rest der Welt schaut man die Premier League. Egal ob in Thailand, den USA, Tansania oder Norwegen. Spiele der Premier League werden überall gezeigt. Im Vergleich dazu ist die Verbreitung der Bundesliga weltweit ein Witz.

Ganz ehrlich, mir persönlich gefällt die Bundesliga 10mal besser als die spanische Liga und ich finde Fussball mit Stimmung, Bier und Fans wie (meistens) in Deutschland viel attraktiver als in England. Allerdings zeigt die Marschrichtung klar in dieselbe Richtung. Es ist nur zu hoffen, dass man nicht die gleichen Fehler macht.

Die Serie A, ehemals DIE Vorzeigeliga der Welt in den 90ern hat so ziemlich alles falsch gemacht was falsch laufen kann. Einzig Fussballspielen können sie noch einigermassen.

btw, wer sich dafür interessiert, ein artikel aus dem guardian über ein besuch des engländers in dortmund:

Quoted

On their monumental standing areas, with cheap tickets, and member-owned clubs whose executives hold forth about the game's soul, football in Germany speaks to us, of essentials we somehow managed to lose, of how football might be

http://www.guardian.co.uk/football/david…fans?CMP=twt_gu

Quoted

Während wir in der Schweiz und Österreich nach Deutschland in die Bundesliga schauen und das quasi als "Traumliga" ansehen,...

Grenznahe regionen der beneluxstaaten (deutschsprachige und flämische teil belgiens, gesamt Niederlande,luxemburg (lol sry)) sowie auch andere dunstkreise (Polen, Tschechien, Dänemark) sind auch ziemlich BuLi-Affin. Türken auch. Chinavermarktung läuft wohl halbwegs ok, in korea und japan entwickelt sich durch die "jeder buliclub braucht seinen asiaten"-phase die buli-affinität auch gut.
Wollt ich nur erwähnt haben, generell hast du weltweit natürlich trotzdem recht: ein witz. Noch.

Danke für den Input, hierzu weitere Gedanken meinerseits:

Die Eintrittspreise sind in der BL hoch, aber noch für jedermann bezahlbar, solange es Steher gibt. Durchschnitt ist so bei Euro 15 BLweit. Umso wichtiger das sie erhalten bleiben, gerade für Jugendliche.

Die schrittweise Zerstücklung der Anstosszeiten in der BL empfinde ich beim jetzigen status quo als ok. Flutlicht am Freitag-abend ist immer ein Erlebniss, negativ für Auswärtsfans wenn es eine gewisse Entfernung überschreitet. Samstags 15:30 (der Klassiker) und 18:30 ist auch in Ordnung. Sonntagsspiele, naja. Solange man es nicht überdreht wie in Spanien mit 9 (!) verschiedene Anstoßzeiten.

Ich glaube, das viele gute Entscheidungen in der BL auf die Organisationsstruktur zurückzuführen ist. Klar wird immer gerne gegen DFB und DFL gemeckert, aber schauen wir uns das mal genauer an. Wir haben die 50+1 Regel. Ohne jetzt das Fass der Ausnahmen (Werksclubs) faktische Missachtung (Hoppenheim) oder Marketingmonster (RB Leipzig) aufmachen zu wollen, so hat bei einem "normalen" BLClub immer der Verein das sagen. Ich kann als Fan Mitglied werden, was viele auch machen oder bereits sind, und habe Mitsprache. Wenn in England Scheich XY einen Verein aufkauft, dann bin ich auf auf Gedeih und Verderb dem Besitzer ausgeliefert. Friss oder stirb.
Je länger ich darüber nachdenke, inklusive DFB-Struktur und DFL-Struktur, wo wieder indirekt Personen sitzen, die über Verein -> Fussball AG in die DFL kommen, ist es ein enormer Vorteil (Rauball, Strutz, Peters, Bruchhagen...). Auch wenn jetzt gerade das modifizierten Arbeitspapier „Sicheres Stadionerlebnis" thematisert wird, mit allen Vor- und Nachteilen so hat doch der Fan / das Vereinsmitglied in der BL das höchste Mitspracherecht und Möglichkeiten mitzubestimmen.

Der Hinweis auf die internationale Vermarktung ist berechtigt. Hier hat die BL nachholbebarf und viele Claims sind bereits abgesteckt. Mal schauen wie es hier langfristig aussieht.

die kräftigen eintrittspreiserhöhungen (jüngstes beispiel leverkusen und dortmund), das neue sicherheitskonzept deutet daraufhin, dass man den gleichen weg wie die premiere league geht / gehen will.

sobald die stehplätze wegfallen, haben wir englische verhältnisse. auch schon heute liegen die eintrittspreise in deutschen stadion günstigstern sitzplatz über 25 euro! ausgeblendet wird jedoch immer wieder, dass man in england außerhalb der top5 mannschaften wesentlich weniger geld für das ticket abdrücken muss. die schalker eintrittspreise lägen in der premiere-league auf platz 7 oder 8., also ganz so weit ist deutschland da nicht entfernt, wie allgemein immer behauptet wird.

im letzten jahr hat man in der CL auf schalke mehr bezahlt als bei einem englischen top-club! wenn deutschland nicht aufpasst, gibts bald einen ähnlichen abschwung wie in der serie a.

Edit: dieses "sichere stadionerlebnis" ist teilweise menschenunwürdig und die argumente dafür, an den haaren herbei gezogen.

Quoted from "CoK_a_cola"

ausgeblendet wird jedoch immer wieder, dass man in england außerhalb der top5 mannschaften wesentlich weniger geld für das ticket abdrücken muss. die schalker eintrittspreise lägen in der premiere-league auf platz 7 oder 8., also ganz so weit ist deutschland da nicht entfernt, wie allgemein immer behauptet wird.

ich geb dir im allgemeinen nicht unrecht, aber da bin ich überhaupt nicht mit dir einverstanden.
gut möglich, dass man in gewissen bereichen einiges hinlegen muss, auch auf schalke.
aber in england sind die ticketpreise auch ausserhalb der top5-clubs enorm hoch.
ich hab in england bereits diverse spiele gesehen, es waren (abgesehen von den auswärtsblöcken mit dem fc basel) nie top5-clubs. bezahlt habe ich überall meist um die 30-50£ als non-member. kommt sehr auf den gegner an.
der grund weshalb die ticketpreise in england nicht mehr ganz so hoch sind im vergleich zu den deutschen ist imo anderer: der wechselkurs ist rasant ins tal. vor 5 jahren noch 1.50, zwischendurch 1.10, jetzt vllt wieder 1.20.

kurze liste. verglichen habe ich jeweils die günstigste kategorie als erwachsene person gegen den günstigsten gegner (spiele wie swansea - reading z.B.). spiele gegen die "grossen" clubs sind dann aber sofort einiges teurer, +50% und mehr.

west ham: 39£
http://www.whufc.com/page/MatchTickets/0,,12562,00.html

west bromwich albion: 25£
http://www.wba.co.uk/tickets/home_matches/

swansea: 35£
http://www.swanseacity.net/tickets/matchday_prices/

norwich city: verwirrendes ticketingsystem. günstige karte vs wigan 21£
http://www.canaries.co.uk/tickets/

stoke city: 27£
http://www.stokecityfc.com/tickets/matchdayprices/


edit: ich hätte gescheiter kurz gegooglet, hier die liste aus dem jahr 2012 für england:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-19842397
hier die genauere übersicht für 12/13:
http://www.guardian.co.uk/football/2012/…-prices-2012-13


jetzt erzähl mir mal wo man in deutschland mehr abgeben muss für die günstigste eintrittskarte. d.h. mehr als 25€. ich weiss das schalke saumässig teuer ist, aber die stehplätze werden da doch auch keine 20€ kosten!?


gehen wir noch ein bisschen weiter, pdf mit den dauerkartenpreisen in deutschland:
http://blog.uebersteiger.de/wp-content/u…artenpreise.pdf

und in england:
http://www.sportingintelligence.com/2011…-prices-240802/

du schreibst ja als non member, eine mitgliedschaft kostet aber überschaubares geld ~20 pfund, schalke kostet 50 euro im übrigen.

du willst nicht wirklich stehplatz mit sitzplätzen vergleichen?

hier mal eine schöne übersicht. ich sage ja, es ist etwas günstiger in deutschland auch aufgrund der stehplätze, aber wirklich günstig, dass sich jeder das leisten kann ist es halt auch nicht...


https://www.facebook.com/media/set/?set=…=1&l=935b2afb36

Quoted from "CoK_a_cola"

du schreibst ja als non member, eine mitgliedschaft kostet aber überschaubares geld ~20 pfund, schalke kostet 50 euro im übrigen.

du willst nicht wirklich stehplatz mit sitzplätzen vergleichen?

schau dir die daten oben genauer an, ich hab noch bessere listen zur übersicht hinzugefügt.
mit einer membership hat man in der regel 2-4£ rabatt pro ticket. d.h. man muss mindestens 5 spiele besuchen bevor es sich lohnt. 20£ membership ist dabei noch günstig.

ich vergleiche die günstigsten tickets. es ist doch scheissegal was für plätze da im stadion sind. 20'000 sind 20'000.
wir könnten auch vergleichen wie teuer die 50% der billigsten plätze im stadion sind.

falls du an den sitzplätzen im speziellen interessiert bist: vergleiche die beiden listen ganz am ende meines postings.

der günstigste sitzplatz auf schalke kostet 26 euro pro spieltag, steher 15,50 euro
der günstigste sitzplatz in dortmund kostet 29 euro pro spieltag, steher 15,30 euro

wie sieht's eigentlich mit Umrechnung Pfund -> Euro aus? berücksichtigt? mal 1,25 zurzeit oder?

find preise in D recht happig eigentlich. wobei ich aus örtlichen gegebenheiten nahezu nie BuLi gucke sondern 2./3. liga.

rostock jetzt bspw, liga 3, mittelmäßiger fußball, 11 euro stehplatz. wtf, mMn viel zu viel, kein wunder dass die das stadion nicht voll bekommen. sitzplatz gegentribüne locker 25€. wohlgemerkt liga 3.

Quoted from "CoK_a_cola"

der günstigste sitzplatz auf schalke kostet 26 euro pro spieltag, steher 15,50 euro

okay. dann vergleichen wir mal die 26€, umgerechnet auf 21£ (ca. 1.24 @ hawk, auch wenns schon tiefer war im letzten jahr).
mit 21£ wärst du in der BBC-statistik im 2012 (http://www.bbc.co.uk/news/uk-19842397) an folgenden orten günstiger gefahren:

Aston Villa: £ 20.00
Fulham: £ 20.00
Newcastle: £ 15.00
Wigan £ 20.00

das war jedoch wie gesagt die absolut günstigste karte gegen einen schlechten gegner (!).

sogar in der championship wärst du damit im günstigsten drittel, deutlich unter dem ligaschnitt.

ich habe doch gesagt, dass englische liga teurer ist, aber ist die deutsche liga pro spieltag 25 euro wert? verkaufe doch mal einen sitzplatz auf schalke für 41 euro hinter dem tor, versuche es nur einmal!

letztes jahr habe ich versucht für diverse spiele meine dauerkarte zu verkaufen zum einkaufspreis ~30 euro, es war bis auf einzelne ausnahmen nicht möglich. das es gegen bayern, dortmund klappt, ist logisch, aber alle anderen ist geschenkt fast noch zu teuer...

Mit kleinen Ausnahmen auf der Nord sind die Stehplaetze in Dortmund eh alle auf der Sued wo es schon schwierig ist an Tickets ueberhaupt zu kommen...
Besonders frech finde ich bei uns "Bei den Spielen gegen Werder Bremen, Bor. M’gladbach, Bayern München, FC Schalke 04, Hamburger SV und Eintracht Frankfurt, sowie dem CL-Heimspiel gegen Real Madrid, wird zusätzlich ein Topzuschlag von 20% erhoben. " - Werder Bremen, Gladbach, HSV und Frankfurt sind Topspiele?

Quoted from "Gottesschaf"

Mit kleinen Ausnahmen auf der Nord sind die Stehplaetze in Dortmund eh alle auf der Sued wo es schon schwierig ist an Tickets ueberhaupt zu kommen...
Besonders frech finde ich bei uns "Bei den Spielen gegen Werder Bremen, Bor. M’gladbach, Bayern München, FC Schalke 04, Hamburger SV und Eintracht Frankfurt, sowie dem CL-Heimspiel gegen Real Madrid, wird zusätzlich ein Topzuschlag von 20% erhoben. " - Werder Bremen, Gladbach, HSV und Frankfurt sind Topspiele?

Aus dem Bauch heraus: Nicht alles sog. "Topspiele", allerdings die Vereine mit der größten Anzahl von Auswärtsfahrern.

korrekt! und diese auswärtsfahrer sollen schön abgezockt werden. damit haben übrigens die bayern das größte problem, aber auch schalke und dortmund werden überall richtig zur kasse gebeten. hamburg ist in diesem bereich übrigens weit führend.

was immer viele vergessen, außerhalb des ticketpreises kommen meist noch vorverkaufsgebühren und parkplatzgebühren auf die leute zu. in dortmund parkt man auf jedem parkplatz für mind. 5 euro zusätzlich.

im übrigen würde auch ein preis von 20 euro für stehplätze genommen, wenn nicht die faninitiative (aus dortmund meines wissens) keinen zwanni für nen steher so massiv gegengesteuert hätte. interessant, war ausgerechnet der aufschrei bei "schalke gegen dortmund", obwohl zuvor in hamburg die preise schon über 20 euro lagen. liegen sie jetzt bei schalke wieder bei 19,50 euro immerhin... wobei auch in dortmund gegen schalke schon 18 euro und mehr aufgerufen worden sind.

ach wo wir hier gerade bei ticketpreisen sind, schalke verkauft seit heute (gegner steht noch nicht fest!) die karten für das achtelfinale:

Kategorie, Nicht-Mitglieder, Mitglieder, Schalke-total-Abo
1 70 Euro, 57 Euro, 52 Euro
2 59 Euro, 46 Euro, 41,50 Euro
3 48 Euro, 35,50 Euro, 31 Euro
4 44 Euro, 29,50 Euro, 26 Euro
5 25 Euro, 18 Euro, 15,50 Euro

kategorie 5 ist nach 40 minuten ausverkauft gewesen. nur mal so. 12 von ca. 115 blöcken sind übrigens kategorie 5. rest darüber.

Hab Tickets fuer eben erwaehntes Spiel Norwich - Wigan, die haben 19£ pro Stueck gekostet. Wird auch Zeit dass ich mal an die Carrow Road gehe, aber es ist nicht so einfach an Tickets zu kommen, ist quasi immer ausverkauft.

Quoted from "CoK_a_cola"

ach wo wir hier gerade bei ticketpreisen sind, schalke verkauft seit heute (gegner steht noch nicht fest!) die karten für das achtelfinale:

Kategorie, Nicht-Mitglieder, Mitglieder, Schalke-total-Abo
1 70 Euro, 57 Euro, 52 Euro
2 59 Euro, 46 Euro, 41,50 Euro
3 48 Euro, 35,50 Euro, 31 Euro
4 44 Euro, 29,50 Euro, 26 Euro
5 25 Euro, 18 Euro, 15,50 Euro

kategorie 5 ist nach 40 minuten ausverkauft gewesen. nur mal so. 12 von ca. 115 blöcken sind übrigens kategorie 5. rest darüber.

mal abgesehen davon, dass es halt irgendwann schon ein "internationales" spiel ist - ich bin gespannt bei wievielen vereinen der Top5 du weniger zahlen wirst für das CL-achtelfinale.

@napo: cool, bist du öfter an den spielen? bei ipswich evtl. mal gewesen? ticket auf den N&P stands?

stuttgart verliert gegen molde, weil sie aus nem halben meter das tor nicht treffen. kA wie es in der gesamten gruppe aussieht, aber denke mal damit sind sie raus :S

Edit meint, es hat wohl doch gereicht, unfassbar. und das mit angstgegner molde

alle deutschen vereine überwintern

Es ist tatsächlich das erste Mal dass ich da bin, und das obwohl ich Mitglied bin. Aber als Mitglied kann man halt auch nur eine Karte kaufen (Vor dem offiziellen Verkauf), und weil ich nicht alleine hingehen will, musste ich halt immer auf den richtigen Verkauf warten. Und gegen die guten Gegner war da schon alles weg. Bei Wigan passt mir halt vor allem das Datum gut.

btw: eventuell haben wir in der 5 jahreswertung England schon nach den nächsten paar Spieltagen "überholt". noch knapp300 punkte . Das müsste dann aber eine bestialisch schlechte nächste und übernächste Runde von England werden
2.318 Punkte Vorsprung der Engländer fallen nach dieser Saison weg.
2.643 Punkte ist momentan deren absoluter Vorsprung. Macht Differenz 325.
Teams CL, Ger vs Eng: 3 vs 2
Teams EL, Ger vs Eng: 4 vs 2+1
Das Jahr drauf fallen bei uns rund 150 Punkte Vorsprung weg
Danach entfallen jedoch 2.700 Punkte Rückstand bei uns
( sprich wenn wir jetzt konstant auf dem niveau wie england spielen würden, also beschissen, wäre es echt nur eine Frage der Zeit, da schon dieses und übernächstes Jahr eine Differenz von über 5000 Punkten für uns einfahren. Die Basis um den Vorsprung zu halten wird diese Saison legen, bzw das hat sie schon)
Ich denk, dass wir die nächsten 20 jahre mit den 2+2 CL Plätzen planen können

ich denke die vergangenheit hat gezeigt dass man nicht mit mehr als 5 jahren planen sollte