MastersForum

Und diese beiden Aussagen sind elematar wichtig um zu verstehen warum es Kritik und Irritationen gibt.

Wenn man dann noch einige bereits genannte Punkte nimmt wie z.B.:
Wir haben die Möglichkeiten, wollen aber irgendwie nicht
Wir reden, aber wollen nicht handeln
Wir stellen uns abseits der westlichen Wertegemeinschaft

Dann muss all dies einmal folgenden gegenüberstellen.

Solidarität, Verlässlichkeit, Bündnisstreue, Kontinuität, Vertrauen
= das ist es was Aussenpolitik aus macht

Irgendwie haben wir uns hier nicht gerade, um es vorsichtig zu formulieren, mit Ruhm bekleckert. Kannst Du nachvollziehen, das man nun "bei unseren Freunden" sich nicht gerade "auf die Deutschen" verlassen will? Nicht mal zum Arm heben, und ein Mindestmass an Solidarität hat es gereicht. Aktiv mitwirken, naja wenn die deutsche Luftwaffe nicht mitmacht, ok. Aber wie bewerte ich einen Partner, der sich abseits aller gemeinsamer Werte stellt?

Der Versuch die Enthaltung im UN-SR mit "aktiv an deren Durchsetzung mitwirken" kausal zu verbinden ist argumentativ sowas von schwach, das ich mich nicht dagegen wehren würde, wenn es jemand als feige Ausrede bezeichnet.

Ich finde es gut, dass Deutschland nicht eingreift. Letztendlich wären Vergleiche zur Schlacht bei El Alamein aufgetaucht, das wäre gar nicht gut für unsere internationale Reputation gewesen.

In der Libyenfrage ist es allgemein sehr schwer zu entscheiden, ob man militärisch eingreift oder nicht, es gibt gute Argumente dafür und dagegen. Wir werden erst in der Zukunft sehen, ob das militärische Eingreifen korrekt ist.

Bündnistreue sollte niemals den Fall eines Angriffes miteinschließen.

@ worf:
1. die einmischung in internationale konflikte auf seiten unserer allianz, bzw. wertegemeinschaft, ist eine konstante der deutschen außenpolitik seit der wiedervereinigung.
gerade die rot-grüne regierung hat ein beträchtliches engagement dabei gezeigt deutschland "zu einem vollwertigen partner der internationalen gemeinschaft" zu machen.
diese politik, für die zum beispiel in afghanistan deutsche opfer in kauf genommen werden wird natürlich ad absurdum geführt, wenn man in einem konflikt vor der eigenen haustüre, bei dem es eindeutige moralische verpflichtungen gibt, im wichtigsten un gremium nichtmal eine position bezieht.
denn die konsequenz der oben skizzierten politik ist es verantwortung zu tragen.
also zum beispiel angesichts von "verbrechen gegen die menschlichkeit" klar festzulegende postionen zu beziehen.
"verbrechen gegen die menschlichkeit" haben die erste libyen resolution des un-sicherheitsrates, der deutschland mit dieser begründung zugestimmt hat, legitimiert.
allerdings hat diese resolution, wie wir alle wissen, keinen effekt auf die realpolitische lage in libyen gehabt.
einem weitergehenden resolutionsentwurf in diesem kontext nicht zuzustimmen ist mehr als schäbig und wirft ein enorm schlechtes licht auf die verlässlichkeit deutschlands in sicherheitspolitischen fragen.

2. die darstellung es handele sich angesichts der errichtung einer flugverbotszone um einen angriff auf libyen ist falsch.
es ist eine militärische operation, die sich gegen einen diktator richtet, der durch den beschuss von unbewaffneten friedlichen demonstranten u.a. unter verwendung von maschinengewehren und fliegerbomben massive verbrechen gegen sein eigenes volk begangen hat.
die bewaffnung von demonstranten ist vor einigen wochen unter dem eindruck von massivem militärischen vorgehen (sprich morden) gegen die eigenen bevölkerungen vollzogen worden.
unter anderem dadurch, dass militäreinheiten denen entsprechende befehle erteilt wurden sich geweigert haben diese auszuführen und sich den aufständischen angeschlossen haben.
die in deinem vorherigen post vertretene these, die gewalt gaddafis richte sich ja ehh nur gegen bewaffnete demonstranten offenbart zum einen eine erschreckende unkenntnis im libyen konflikt, zum anderen versuchst du die geschehnisse wertneutral als büergerkrieg einzuordenen. sprich du legitimierst ein stück weit gaddafis vorgehen und kriminalisierst die aufständischen um westerwelles einsame entscheidung vertretbarer erscheinen zu lassen.
das ist für jemanden, der sich als liberal bezeichnet wirklich ein starkes stück.

abschließend möchte ich sagen, dass es für deutschland eine schande ist militärischen sanktionen gegen einen machthaber nicht zuzustimmen, der unter anderm für terroranschläge in lockerbie ( da hat kollege gaddafi mal einfach nen jumbo sprengen lassen), oder in der diskothek la belle verantwortlich ist, oppositionelle im staatlichen fernsehen als ratten bezeichnet und gegen seine eigene bevölkerung mit fremden söldnern vorgeht.
und zwar unabhängig von einer direkten eigenen militärischen beteiligung.

1. Kann jeder "deine" Argumente wortgetreu auf der Möwenpickpartei-Homepage nachlesen.
2. Sparst du gewichtige Argumente bei deiner zerhackstückelnden Zitationsweise gerne aus, wenn du dazu nichts sagen kannst.

Deine gewichtigstes pro-Kernenergie-Argument ist (oh Wunder) der günstige Preis. Der verhätnismäßig günstige Preis ergibt sich aber vor allem daraus, dass viele Kostenfaktoren einfach externalisiert sind (Haftplichtversicherung, Endlagerung des Mülls, Sicherheit). Das findest du als (Pseudo-)Liberaler aber dann in Ordnung, weil das in den 60ern halt politisch mal so entschieden wurde. Die Subventionierung der EE ist aber Teufelszeug, Markteingriff, pfui! Das ist dann Kontinuität worfscher Prägung oder wie? Ja ne, is klar. Mit Jubelpersern zu diskutieren ist auch nus bis zu einem gewissen Grad unterhaltsam.


@ SR-Enthaltung

Das internationale Medienecho ist ja wieder erheiternd, gerade die int. Presseschau im Deutschlandfunk gehört. Schade, dass hier kaum einer mitbekommt, wie wir im Ausland dank WW gesehen werden. Mit am lautesten Quäken und seine Fratze in die Kamera halten, wenn es darum geht Gaddafi zu maßregeln, im SR dann aber den Schwanz einziehen. Herrlich.

Quoted

Original von _Icedragon_
Letztendlich wären Vergleiche zur Schlacht bei El Alamein aufgetaucht, das wäre gar nicht gut für unsere internationale Reputation gewesen.

rofl, mach das nächste Mal besser ein paar Smilies da mit rein sonst versteht manch einer deine Ironie nicht

Waren die Linken nicht sonst immer gegen jegliche Militäreinsätze? Aber bei einem, ehrlich gesagt, banalen Bürgerkrieg in Libyen muss sofort eingegriffen werden? Da gibts noch 20 weitere Bürgerkriege in Afrika, müssen wir da überall jetzt hin?

WW hat doch massiv beifall von der Linken bekommen, weiß gar nicht was du willst?

dafür haben halt etliche CDUler zerknirscht aus der Wäsche geschaut

Aber hey - hauptsache den Eurofighter für 30 Milliarden in den Hangars!

Meine auch eher die linke Abteilung hier im Forum

Quoted from "SenF_Toddi"

Aber hey - hauptsache den Eurofighter für 30 Milliarden in den Hangars!

Na Gott sei Dank.
Das Teil hätte da unten mehr geschadet als genützt

Quoted

Waren die Linken nicht sonst immer gegen jegliche Militäreinsätze? Aber
bei einem, ehrlich gesagt, banalen Bürgerkrieg in Libyen muss sofort
eingegriffen werden? Da gibts noch 20 weitere Bürgerkriege in Afrika,
müssen wir da überall jetzt hin?

+1

Da fällt mir nur Bahrein ein - solange Saudi-Arabien Rebellen erschiesst ist das OK.... Lybien hat Öl - SA hat Öl - ein Schelm wer Böses dabei denkt.... und die üblichen Verdächtigen lassen sich noch vor den Karren spannen.

joa im jemen und in bahrein passiert im moment auch dasselbe wie in libyen. von den saudis hab ich bisher nichts gehört, außer dass die ihre geldgeschenke an die bevölkerung nochmal deutlich erhöht haben.

natürlich müssen wir in diesen ländern nicht intervenieren. wir, sowohl deutschland als auch die gesamte westliche welt hat auch nicht im geringsten die militärischen fähigkeiten zu einem weiteren landkrieg.
aber wenn die gewalt in diesen ländern zu sehr ausartet können wir trotzdem resolutionen, die im un sicherheitsrat vorgebracht werden um ein solches verhalten zu sanktionieren, zustimmen. darum gehts ja eigentlich im kern dieses themas.

wir, sprich die sogenannte westliche wertegemeinschaft geht grundsätzlich nur dorthin, wo man sich einen gewinn verspricht. ein militärisches engagement kann vielschichte gründe haben
aus rein humanitären motiven setzt kein land der welt militär in bewegung auch wir nicht. natürlich wird oft etwas gegenteiliges behauptet.

libyen unterscheidet sich von kongo, somalia, sudan und konsorten dadurch, dass es zum einen ein wertvoller handelspartner ist(natürlich gehts um öl, bzw geld dass man einem gaddafi nicht mehr in den rachen werfen möchte oder kann ohne vor der welt und seinen eigenen leuten sein gesicht zu verlieren).
zum anderen unterscheidet sich libyen durch seine lage. man kann und will man sich kein bürgerkriegsland in unmittelbarer nachbarschaft zur eu außengrenze leisten.
ein libyen, dass von gaddafi mühsam militärisch zusammengehalten wird ist außerdem ein nicht zu unterschätzender risikofaktor für seine derzeit instabilen nachbarntunesien und ägypten.

offtopic:
die facebook, bzw. jasmin revolution neigt sich langsam ihrem ende z, bzw hat ihre unschuld verloren. meint ihr die lage hat sich für die leute da unten verbessert?

offtopic 2:
es müssen übrigens nicht immer die bösen amerikaner sein, die zwischen guten und bösen diktatoren unterscheiden. in usbekistan, wo deutschland einen militärstützpunkt betreibt um den nachschub für afghanistan zu sichern isat es vor ungefähr 3 jahren zu ähnlichen protesten wie heute in libyen gekommen. die dortige regierung hat scharf auf demonstranten schießen lassen, ergebnis waren ca. 1000 tote demonstranten. deutschland hat mit sehr kleinlautem diplomatischen protest reagiert, aber keine konsequenzen gezogen. also den stützpunkt weiter betrieben (bis heute) und weiter 50mio per annum als miete für den militärstützpunkt überwiesen

sehr guter kommentar zur "pro-lybien-militäreinsatz"-fraktion süddeutsche, faz, stern und zeit: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34386/1.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752277,00.html

Das ging ja schnell: auf einmal ist es nur noch ein Abenteuer! Da macht das linke Leitmedium aber schnell einen Rückzieher

Alliierte begeistert: Deutschland kämpft doch mit

0815 in geheimer Mission

Da ist ein führender Politiker mal ehrlich (wenn auch nur hinter verschlossenen Türen), es kommt raus, und prompt ist er der Buhmann:

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…,752847,00.html

Gerade eben habe ich auf ZDF gesehen wie Brüderle sein Statement neu einzuordnen versucht: Mittlerweile sei ja geklärt, dass das falsch widergegeben worden sei. Die Reaktion des Bundestags? Er wurde ausgelacht.
Schade, denn ich fand es wirklich ein Stück weit erfrischend, dass ein Politiker zu seiner Wendehalsigkeit steht - letztendlich sind sie es ja alle. Da er jetzt nicht dazu steht, hat er für mich genau wie Guttenberg jeglichen menschlichen Kredit verloren. Wenn man Fehler macht und dabei erwischt wird, dann muss man eben auch dazu stehen...

Übrigens jetzt das Ganze mehr oder weniger auf Phoenix in der Phoenix Runde:

"Der unberechenbare Wähler - Politik im Dilemma?"

Pinar Atalay diskutiert in der PHOENIX RUNDE mit:

• Bascha Mika (Publizistin)
• Prof. Oskar Niedermayer (Politikwissenschaftler FU Berlin)
• Prof. Hubert Weiger (Vorsitzender BUND)
• Reinhard Göhner (Hauptgeschäftsführer BDA)

Weiß jetzt nicht, ob das hier her oder in die TV Tipps gehört, wahrscheinlich werde ich so oder so gehated.

jetzt hackt doch ned noch auf ihm rum, er is schon genug gestraft IMO

was war das grad in der tagesschau? Brüderle muss natürlich nicht zurückgetreten, denn "er hat doch nur die Wahrheit ausgesprochen", aber Schnappauf tritt zurück, weil er für das Führen eines Protokolls über diese Wahrheit politisch verantwortlich ist?

Quoted from "Ede G"

Ach, das war aber eher ein kleiner Fehler, nichts im Vergleich zu Gutenberg. Verquatscht ahben sie sich in den letzten Tagen fast alle, weil es ein hoher Stressfaktor für sie war und sie wegen dem ach so völlig überraschenden Tsunami viel wendehalsiger als sonst drauf waren.

Der Röttgen hat z.B. in den Tagesthemen auf ne ketzerische Fragen hin angefangen in möglichst seriösem Brustton der Überzeugung: "Die Kernkraft...." dann sieht man richtig wie ihm einfällt: *moment, ich muss ja den Good cop spielen, ich bin doch dagegen* und er fängt an zu stottern und bricht ab. Oder die Merkel: "die Atomkraft ist nicht sicher ...." sie denkt sich: *hä Mist, jetzt habe ich mir selber ein Bein gestellt* und schiebt nach: aber deutsche AKWs sind sicher. Oder der Öttinger mit seiner tollen Idee vom Stresstest, so wie bei den Banken. Jaja... aber hoffentlich rührt er bloss nix an und ist weit weg, sonst haben wir hier garantiert ein weiteres Tschernobyl. Die haben auch nur einen kleinen Stresstest gemacht.

einer der besten posts in diesem thread, gratz