MastersForum

Ein altbekanntes Problem wie Doping im Leistungssport taugt halt weniger zum Aufregen als ein neues... Und in dem Fall hat es ja auch einen prominenten Vertreter erwischt - gut so.

Als Zuschauer hat man ansonsten noch die Macht, dopingverseuchte Ereignisse zu boykottieren.

sind eh alle dopingverseucht... und wenn du die jan ulrich medallien streichst, steht der nächste doper auf dem podest. ist völlig wumpe. das gilt meiner ansicht nach ebenso für nahezu alle anderen leichtathletiksportarten ebenfalls.

deswegen guck ich mir solche affenzirkus-veranstaltungen wie olympia oder tour de france schon seit jahren nicht mehr an.

Schade, dass es 10 Jahre gedauert hat.

Und schade, dass Ulrich wohl 3 weitere Toursiege zugesprochen bekommt

Naja das schreiben im Moment alle Zeitungen, aber da wäre ich mir noch garnicht so sicher. Ich finde das ist teilweise schon sehr schlechter Journalimus. Erstmal wurde Armstrong ja auch noch garkeine Schuld zugewiesen, er hat sich nur entschieden nicht mehr vors Schiedsgericht zu ziehen um seinen Ruf reinzuwaschen sozusagen.
Die USADA darf ihn nun praktisch Dopingsünder nennen. Allerdings muss (und wird meiner Meinung nach) die UCI nicht handeln. Die ist doch viel zu sehr mit Armstrong verbandelt, als das da irgendwas passieren wird. Die wollten doch mehrmals das Verfahren von der USADA wegnehmen und selber verhandeln und dann praktisch alles wieder untern Tisch kehren. Das ist das eigentlich traurige, dass es noch viel zu viel alte Strukturen gibt, so dass man nicht davon reden kann, dass nun alles neu und gut ist.
Interessant wird allerdings der Rechtsstreit mit einer Gesellschaft mit der Armstrong auf seine Toursiege gewettet hat und dadurch mehrere Millionen bekommen hat, durch seinen Rekord. Der ist ja nun hinfällig und die haben schon angekündigt, dass sie ihre Optionen prüfen. Das wäre halt nochmal was was ihm wirklich weh tun würde, aus den Büchern streichen, Trikots zurückgeben usw... das interessiert doch niemanden. In den Köpfen wird er stets als 7facher Toursieger bleiben.

In wessen Köpfen? Bei den Amis? Bei den Tourfans?
Alle mit denen ich darüber gesprochen hab sehen ihn eher als loser. Son abgang ist doch noch schlimmer als die Ohr abbeiß nummer von Thyson beim Boxen.
Letzter hat zumindest früher aus eigenen Kräften die Leistung gebracht, bei Armstrong kann man bei keiner einzigen Tour mehr davon ausgehen das er nicht gedopt war.


Und wieso ist das schlechter Journalismus?
Wenn ich die Tour 7 mal gewonnen hätte und wirklich nicht gedopt gewesen wäre hätte ich bis zur aller letzten juristischen Instanz und bis zu meinem letzten Atemzug gegen die Behauptung angekämpft.
Und wenn es nur aus Prinzip gewesen wäre, natürlich würde ich weiter kämpfen wenn ich im Recht wäre. Wenn man wirklich gedopt hat und es da ggf. nicht gut aussieht ist es klar das man es sein lässt.

Verstehe nicht was daran schlechter Journalismus sein soll.
Ein Schuldeingeständnis dieser Art ist in meinen Augen nichts anderes als wenn er sich vor die Kamera gestellt hätte und gesagt "ja ich habe 7 Touren lang gedopt".

Ja lesen war ja noch nie deine Stärke, beschränk dich weiter aufs lange Texte schreiben.

Nice try Affenkopf.

Meine Aussage bezog sich auf das hier:

Quoted

In den Köpfen wird er stets als 7facher Toursieger bleiben.

Wenn die Medien das auseinander rupfen und er sich offiziell nicht mehr wehrt / das akzeptiert bleibt er eben nicht als Gewinner in den Köpfen.
Wird er von den Medien platt gemacht interessieren USADA / UCI doch keine Sau, die meisten wissen nicht mal wer die sind oder was die machen.

Ja und wenn die Bild schreibt, dass du Kinder zum Frühstück isst, dann interessiert auch keine Sau, dass es nur Kinderschokolade war. Wie wärs denn wenn wir mal bei dem bleiben was Gesetze und Gerichte aussagen und nicht irgendwelche Pressefritzen, die wie gesagt meistens totalen Unsinn schreiben um ne tolle Schlagzeile zu haben.
Aber das alles hab ich ja bereits geschrieben, du hast es nur nicht gelesen/verstanden.

Und mein letzter Satz war mehr auf die Konsequenzen bezogen. Es wird doch jetzt niemand wenn er zurückdenkt sagen, ja der Armstrong hat schon beeindruckend gewonnen, aber naja war ja mit Doping, also zählt das alles nicht. Es ist nunmal passiert und bloß weil er jetzt gedopt war, wird niemand sagen, dass Simoni der größte Radfahrer aller Zeiten war oder wer sonst da immer 2. war und noch kein Verfahren hat.

Also für mich hat er als Dopingsünder jegliche Faszination oder Respekt verloren.

Quoted from "Juzam"

Also für mich hat er als Dopingsünder jegliche Faszination oder Respekt verloren.

Nein, von Falcon haben wir gerade gelernt den Respekt verlieren wir erst wenn er gerichtlich verknackt wurde und einsitzt, was nun nicht mehr möglich ist.
Sonst erinnert sich jeder immer an Armstrong immer als den größten Radfahrer aller Zeiten.
Was die Medien berichten interessiert nicht, die übernehmen eh alle die Bild Headline.

ich deke auch, dass die lehre aus radsport und olympia für jeden vernunftbegabten beobachter nur sein kann, dass in sämtlichen spitzensportarten massiv gedopt wird, dass die verbände darüber bescheid wissen und versuchen die problematik aus purem eigeninteresse unter den teppich zu kehren und dass die antidopingagenturen im normalfall völlig nutzlos sind. nur zur erinnerung. die großen dopingskandale (fuentes, festina etc...) wurden durch polizeiliche ermittlungen aufgedeckt.

wenn man sich mal von der illusion des "sauberen" spitzensports verabschiedet hat, kann man - zumindest ich - eigentlich ganz gut damit leben, dass die involvierten sportler mit massiver medikation - nichts anderes ist doping - versuchen ihre leistung zu steigern.
in einigen fällen hat das natürlich verheerende auswirkungen, aber das mittel der dopenden sportler (also fast allen) dürfte eigentlich trotzdem weit gesünder als das mittel der jeweiligen landesbevölkerung sein. (wobei das natürlich aufgrund fehlender zahlen nicht beweisbar ist)
in diesem sinne finde ich die ganze aufregung, die hier vor allem medial betrieben wird ziemlich unsinnig.

zum aktuellen fall:
natürlich muss man lance armstrong die tour titel lassen. ich denke nicht, dass er irgendwen betrogen hat.
und betrachtet man die alternativen toursieger... nunja

Rein logisch betrachtet wird man irgendwann sowieso alles erlauben müssen weil eine Kontrolle so gut wie unmöglich ist.

allein schon, wie er mit simeoni umgegangen ist, dafür gehören ihm sämtliche titel aberkannt.

Seh das genauso wie Wulfila. Wer glaubt, dass in irgendeinem Spitzensport heute nicht gedopt wird muss ziemlich naiv sein.

Alle anderen Fahrer zu Armstrongs Zeit, die Chancen auf den Toursieg hatten, haben mit Sicherheit im selben Umfang wie er gedopt und somit hat er die Tour zurecht gewonnen weil er der bessere Fahrer war. Oder war das Doping von Armstrong auf einem höheren Niveau als das der anderen Fahrer?

Wenn man davon ausgeht, dass Doping vorallem auch eine Geldfrage ist, dann kann man denke ich schon sagen, dass das gesamte US Postal Team wesentlich bessere Möglichkeiten hatte als andere Fahrer. Aber es ist wohl sinnlos darüber zu spekulieren.

Und ich rede nicht von Faszination oder Respekt, aber die Erinnerung bleibt einfach, wie er am Berg alle dominiert hat und vorallem auch etabliert hat, dass ein Team so hart in den Berg hineinfährt bis alle anderen rausfallen, das gab es vorm Armstrongs Zeiten überhaupt nicht, zumindest nicht so systematisch und das kann ihm halt niemand mehr nehmen. Ich glaube sowas ähnliches hat auch Bjarne Riis gesagt, dem sie ja auch den Titel aberkannt haben. Aber anscheinend versteht mich hier niemand. Vielleicht nehmt ihr Sport einfach anders wahr.

Was genau meinst du mit Simeoni olv_sid_meier?

Natürlich war Armstrong ein besonders begabter Sportler, 99.99% könnten sich noch so viel Anabolica reinschmeissen und werden nicht mal dort hinriechen können wo Armstrong war, nichts desto trotz selbst wenn nur einer ungedopt mitgefahren ist ist es halt unfair und deswegen gehören ihm die Siege aberkannt.

wegen Simieoni: die hatten die gleichen (Doping)Ärzte und Simeoni gab zu gedopt zu haben aber Armstrong hat in verklagt oder umgekehrt... kA


EDIT: http://de.wikipedia.org/wiki/Filippo_Simeoni

Also ich finde, dass was Salvodelli sagt, scheint der Wahrheit ziemlich nahe zu kommen: http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_77420.htm

Es gibt viele weitere Indizien, Aussagen über Armstrong die ein ähnliches Licht auf Ihn werfen. Er ist ein Großmaul, der mit "allen Mitteln" den Erfolg sucht. Dazu natürlich sehr clever und eben auch begabt und fleissig.
Sehr wahrscheinlich trotz Doping der beste Fahrer seiner Zeit, aber eben auch gleichzeitig, der größte Arsch.

Quoted from "GWC_Blackbird"

Seh das genauso wie Wulfila. Wer glaubt, dass in irgendeinem Spitzensport heute nicht gedopt wird muss ziemlich naiv sein.

Die Frage ist nur, welchen Wert Spitzensport dann hat. Schon Hochleistungssport an sich ist nicht wirklich gesund, sondern für den Körper oft eine Überlastung, die nicht selten zu Folgeschäden führt. Kommt Doping hinzu, steigen die Gesundheitsrisiken. Wozu das alles?

In der Rückschau zur Olympiade ist man mit der Medaillenzahl des deutschen Teams nicht zufrieden. Es wird diskutiert, wie man die Ausbeute verbessern kann. Mehr Geld, mehr was auch immer. Wieso eigentlich? Welchen nutzen haben olympische Medaillen für eine Volkswirtschaft, noch dazu, wenn man davon ausgehen muss, dass dafür Raubbau an Körpern und Doping betrieben wurde.

Was sind Rekorde und Siege wert?
Ich meine, nichts. Völlig überbewertet.

jop disa,
da muss ich dir mal voll und ganz zustimmen.
dieses medalliengezähle und sich drauf einen wichsen steht jedem sportliche gedanken diametral entgegen.
deswegen ist olympia imho bullshit.

Finde es schwierig in einem Dopingthread über die Sinnhaftigkeit von Sport zu diskutieren.
Dennoch möchte ich das nicht so stehen lassen. Sportler sind wenn sie gewinnen Helden und leben ihren Traum. Ich finde unsere Gesellschaft ist dazu verpflichtet solche Vorbilder zu unterstützen so gut sie kann. Wegen Becker und Stich haben Tausende Jugendliche mit Tennis angefangen in Deutschland, wegen Ullrich haben Tausende begeistert Radsport angefangen. Was uns das wohl an Gesundheitskosten spart?
Ich finde Planvorgaben für Medaillen auch Unsinn, vorallem auch so detailliert, aber ich finde es nicht verkehrt, dass man sagt, als Land mit 80 Millionen Einwohnern und folgender sportlicher Geschichte könnten wir 80 Medaillen erreichen. Daran erkenne ich nichts verwerfliches. Ziele sind doch gut, jeder tritt in Olympia an um zu gewinnen und wir stören uns daran, wenn der Sportbund das verkündet?

Zum Leistungssport und den gesundheitlichen Schäden durch Doping oder allgemein die Extrembelastung: Ich finde es gut, dass wir in einer Gesellschaft leben, wo man selber darüber bestimmen darf wie man seine Lebenszeit nutzt. Die meisten Sportler sind sich im klaren, dass sie mit 25,30 oder 35 ihren Job nicht mehr ausüben können und vielleicht mehr körperliche Beschwerden als der durchschnittliche Mensch haben, aber sie haben gelebt, sie haben was erreicht, das ist in meinen Augen (und in ihren anscheinend auch, sonst würden sie es nicht tun) mehr wert, als 99% der restlichen Menschen jemals erreichen werden. Der Einsatz von Doping ist dann natürlich nur noch die logische Konsequenz und deswegen muss es verstärkt Dopingkontrollen geben um eben zu zeigen, dass man sich trotz Leistungsdruck und dem Willen alles zu geben immernoch an Regeln halten muss, wie in einer Gesellschaft eben auch. Insofern hat auch in dieser Hinsicht der Sport eine Vorbildfunktion. Wichtig ist nur, dass die Kontrollen ernst genommen werden, die Verfahren zügig abgeschlossen werden und man jedem eine 2. Chance lässt.

Also hinsichtlich der Erinnerungen und des Respekts für Armstrong muss ich dir ganz klar widersprechen, Falcon. Armstrong ist in meinen Augen (und da stimmen die Meinungen fast aller Menschen mit denen ich darüber gesprochen habe mit mir überein) kein Sportler, für den ich Begeisterung, geschweige denn Verehrung, empfinden kann. Das ist aber nicht erst seit dieser Geschichte so, das "wusste" ich auch damals schon. Und ja: US Postal hatte einfach bessere Mittelchen als die anderen Teams. Zumindest solche, die mit den gängigen Verfahren nicht aufgedeckt werden konnten.

Was deine letzten Posts betrifft, muss ich allerdings 100% zustimmen. Kein Mensch wird so schnell zum Vorbild wie ein Spitzensportler. Und ich finde es absolut positiv, wenn möglichst viele Jugendliche möglichst viel Freizeit bei irgendeiner Art von Sportverein verbringen. Die positiven Konsequenzen gehen meines Erachtens dabei über den Gesundheitsaspekt hinaus.

Quoted from "disaster"

Quoted from "GWC_Blackbird"

Seh das genauso wie Wulfila. Wer glaubt, dass in irgendeinem Spitzensport heute nicht gedopt wird muss ziemlich naiv sein.

Die Frage ist nur, welchen Wert Spitzensport dann hat. Schon Hochleistungssport an sich ist nicht wirklich gesund, sondern für den Körper oft eine Überlastung, die nicht selten zu Folgeschäden führt. Kommt Doping hinzu, steigen die Gesundheitsrisiken. Wozu das alles?

In der Rückschau zur Olympiade ist man mit der Medaillenzahl des deutschen Teams nicht zufrieden. Es wird diskutiert, wie man die Ausbeute verbessern kann. Mehr Geld, mehr was auch immer. Wieso eigentlich? Welchen nutzen haben olympische Medaillen für eine Volkswirtschaft, noch dazu, wenn man davon ausgehen muss, dass dafür Raubbau an Körpern und Doping betrieben wurde.

Was sind Rekorde und Siege wert?
Ich meine, nichts. Völlig überbewertet.

*signed

Das mit der zweiten Chance sehe ich anders. Die werden ja nicht verhaftet, aber Betrüger im Radsport müssen lange bestraft werden, sonst ist der Anreiz zu groß.

Bin ja mal gespannt wann der erste Wettanbieter/Sportwetter einen Doper verklagt...

sport sowohl in seinen regeln als auch in seinen wettbewerbsinstitutionen ist genau so aufgebaut wie der arbeitsmarkt für den arbeitnehmer oder der markt für den kleinunternehmer. er ist gewissermaßen eine simmulation.
die ökonomisch erfolglose unterschicht und die taugenichtse hätten keinerlei interesse die bestehende ordnung und kapitalverteilung zu akzeptieren, wenn sie nicht regeln entsprechen würden die ihnen in einem anderen bereich heilig sind, und in welchem sie erfolg haben oder haben könnten, wenn schon nicht als aktiver, dann durch die identifikation mit dem idol, der genau so dämlich icht wie sie selber aber es geschafft hat die große bewunderung der ganzen looser auf sich zu ziehen ohne auch nur einen cent zur materiellen produktion oder zur sozialen solidarität beigetragen zu haben.
außerdem erzieht es die massen, dass leistung an sich was wert ist unabhängig davon wofür sie eingesetzt wird. wenn das nicht mehr akzeptiert würde, dann wäre bald das system am ende, da das geld über erwerbsarbeit beteiligt wird, egal wie unproduktiv sie ist, und zb kinder kriegen oder freundlich sein, solidarisch oä ökonomisch abgestraft wird. da da die erwerrbsarbeit auf letzteren allerdings parasitär aufbaut, entstehen natürlich sozialpathologien ein gutes mittel um diese nicht zu bemerken oder zumindest nicht darüber nachzudenken ist es den ganzen tag auf dem sportplatz zu stehen oder vor der glotze sich die strampelnden vollidioten anzuschauen oder sich vorzustellen wie toll das wärre wenn man selber so ein großer sportler wäre

Naja ohne Sport könnte man sich andere Idole suchen, Filmstars, reiche Leute whatever und man könnte trotzdem weiterhin den ganzen Tag TV schauen. Finde die Argumentation wenig schlüssig. Klar ist Sport ein Teil des Entertainments, aber Entertainment wäre auch ohne Sport genauso groß.

naja nein also sport ist im prinzip eine antikapitalistische betätigung, weil man da spaß hat an der bewegung des körpers als selbstzweck, sowie die mitsportler also mitmenschen reiner selbstzweck werden um mit ihnen spaß zu haben. dieses bösartige bolschewistische potential muss natürlich in sozial verträglichen bahnen gehalten werden daher muss der sportsgeist mit den prinzipien der gesamtgesellschaftlichen strukturation durchtränkt werden, so wird er von einer bedrohung gar zu einer stütze des aktuell bestehenden.

Quoted from "'Zecher_Falcon"

Was genau meinst du mit Simeoni olv_sid_meier?

hab jetzt auf die schnelle nur einen englisch-sprachigen beitrag gefunden : http://www.guardian.co.uk/sport/2004/jul…4.tourdefrance1

http://www.spiegel.de/sport/sonst/lance-…i-a-860615.html

Hmm, wo bleibt Falcon?