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Vielleicht sollte man wieder rein präventiv ein Shell und BP Boykott ausrufen, damit die sehen, daß es Ihnen nichts bringt. Hat ja 1996 auch geklappt.

Es ist einfach so, das die USA in dieser Region, wenn man von Israel absieht, keinen verläßlichen Verbündeten hat.<br>Der Iran der das mal war wurde ja von den Mullah übernommen, das war übrigens auch der Grund warum sie den Irak einmal unterstützt haben.<br>Sicher geht es ums Öl, aber nicht nur, es sind einfach strategische Überlegungen. <br>Saudi Arabien worauf die USA ja lange gesetzt haben, ist ein durch und durch korrupter Staat, der weltweit den islamischen Fundamentalismus verbreitet. <br>Die paar Angehörigen der korrumpierten Oberschicht müssen die eigene Bevölkerung z.T. sogar mit indisch/pakistanischen Söldner Polizisten zurückhalten. Man kann absehen das dieser Staat bald hochgeht und dann die islamistische Pest versprüht.<br>Da ist es einfach der Wunsch der USA Stützpunkte zu haben, um ähnlich wie im kalten Krieg zu verhindern das sich die feindliche Ideologie ausbreitet, und man vollends die Kontrolle über einen Teil der Welt verliert, in dem ein großer Teil der dortigen Bevölkerung die USA egal was sie machen für den Hauptgegner der Araber hält.<br>Ich sag aber auch nur eins, ohne die Amis wäre auch in Afghanisthan nichts passiert, und ich liebe die Ami-Imperialisten nicht, aber wenn ich die Wahl hab zwischen ihnen und den psychotischen Fundamentalisten, dann weiß ich auf wessen Seite ich stehe.<br>Klar der Irak ist eigentlich das Gegenteil eines islamistischen Staats, aber andererseits geht es nicht nur um den Irak sondern um die Zukunft dieser Region überhaupt. <br>Nur korrupte Regierungen in diesen Ländern, und die stärkste Oppossition in diesen Ländern sind überall Islamisten, wenn man da einfach zusieht wird man schon sehen was passiert, gut für uns ist das nicht, und langfristig auch nicht für die Menschen dort.

@ thargoid: <br><br>das predige ich ja schon seit Wochen, mittlerweile bin ich soweit, dass ich wirklich alles hinterfrage. Das ist sehr zum Schaden der US-Medien und Politik. Aber es ist leider wirklich nötig. <br><br>Mal auf die Bevölkerungsstruktur des Irak hinzuweisen, finde ich auch gut. Denn das verdeutlicht die Perversität der US-Doktrin für Kriege: &quot;es wird nur gegen Feinde gekämpft, gegen die man auch sicher gewinnt.&quot; (deshalb nicht gegen Nordkorea, da braucht man wohl erst ein dickes Wirtschaftsembargo um sich sturmreif zu kriegen)<br><br>Oder mit den Worten eines Kriminellen: &quot;ich überfalle nur alte Omas und Behinderte, weil fite Menschen vielleicht Karatekämpfer oder Scharfschützen sind. Das wäre zu gefährlich.&quot; <br><br>Deshalb brauchen sie auch diese extreme Propaganda&#33; <br><br>Ein anderes schönes Beispiel ist auch diese Drohne, die man im Irak gefunden hat. Die steht ja angeblich nicht im UNO-Inspektoren-Bericht, was für die USA natürlich ein Kriegsgrund ist, denn damit könnte man angeblich auf die US-Truppen, wenn sie einrücken im Umkreis von 100 km MVW sprühen. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> Das Teil ist teilweise aus Holz und Klebeband mit 2 Motoren dran. Das kommt natürlich nicht in den US-Nachrichten. Statt dessen kommt da was über die grösste konventionelle Bombe der Welt &quot;Moab&quot; nach der Wüste in USA benannt oder wie sie die US-Militärs zynisch nennen &quot;Mother of all Bombs&quot; - naja beides zynisch. <br><br>Jetzt vergleicht das mal: Saddam hält ja voll dagegen mit seinem Holzflugzeug&#33;<br><br> <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>@ thor: der Islam der Saudis ist teilweise sicherlich zu radikal. Das wäre aber kein grösses Problem, wenn das Christentum der US-Regierung nicht auch zu fundamentalistisch wäre. Weder die Saudischen Machthaber sind wirkliche Mohammedaner noch die US-Machthaber sind wirkliche Christen. Das ist das Problem. Mit diesen Leuten auf beiden Seiten ist kein Frieden möglich. <br><br>Der Aggressor ist aber momentan eindeutig die USA. Die brauchen einfach keinen Verbündeten in der Golfregion. Da ist nicht das Hochheitsgebiet der USA. So einfach ist das. <br><br>Deshalb müssen sie so lügen s.o.

Ich habe ja eigentlich nicht sagen wollen, das ich den Krieg der USA gegen den Irak befürworte, aber meine Bedenken sind eben andere.<br>Saddam Hussein ist zwar ein menschenverachtender Diktator, aber er ist doch ein für arabische Verhältnisse beinahe schon pragmatischer und laizistischer Politiker. <br>Man denke nur einmal daran das auch christliche Iraker in höchste Ämter kommen können.<br>Die Frage ist einfach wie wird ein Krieg verlaufen, so wie in Afghanisthan wo sich zu meinem dafürhalten alles zum positiven entwickelt hat, gemessen an der Ausgangslage, oder so wie im gleichen Land nach dem Einmarsch der Sowjets.<br>Das kann man so nicht mit Sicherheit vorhersagen, aber ich denke eher das es ähnlich wie z.Z. im Afghanisthan laufen würde.<br>Wenn Du die Saudis nicht als Bedrohung siehst, dann mußt Du blind auf beiden Augen sein&#33;<br>Ich will als Beispiel nur mal erwähnen das Moscheen häufig von Vereinen und Organisationen gestellt werden, genauso wie Koranschulen, die oft von Saudis finanziert werden.<br>V.a. wo die Gruppe der Wahabiten ihr Finger im Spiel hat, kannst Du fast mit Sicherheit damit rechnen das dort manipulierte Zeitbomen aus den Moscheen und Schulen kommen. <br>So nebenbei haben die auch in Tschetschenien einen wichtigen Einfluß auf die Entwicklung gehabt.<br>Der Islamismus ist für mich eine Bedrohung für alle progressiven Regime und für jegliche höhere Kultur überhaupt. <br>Sieh dir mal an was unter den Taliban Realität war, und dann sag mir das uns das nichts angeht... Ich war schon lange vor dem 11. Sept. dafür dort zu intervenieren zugunsten von Massud.<br>Ich verabscheue zwar auch den Amerikanischen Neoliberalismus zutiefst, aber wenn sie offensiv gegen den Islamismus vorgehen, dann tun sie mal wenigstens der Welt einen Gefallen.<br>Und langfristig wird man Entwicklungen wie im Iran und Saudi-Arabien nur verhindern können, wenn man eine Alternative aufstellt, und sei es mit Gewalt, die weder traditionell feudalistisch noch islamistisch ist. <br>Ob ihnen das gelingen wird, und die Amis sind ja für ihr Feingefühl nie bekannt gewesen, das ist die entscheidende Frage...<br>Wenn sie versagen hat man noch größere Probleme, und sinnlose Zerstörung, Tote und verlorenes Vertrauen.<br>Wenn es aber gelingt, dann hat man eine Alternative zu den korrupten Diktaturen und dem Islamismus geschaffen.<br>Es ist im Prinzip volles Risiko, und man kann es schwer einschätzen. Wenn es gelänge wäre es großartig, aber schon auf die Gefahr hin das es mißlingt sollte man den Krieg zu vermeiden suchen, das ist klar.<br>Und für die Islamisten ist der Westen sowieso der erklärte Gegner im speziellen die USA und Israel, da können sie machen was sie wollen. Die Frage ist nur sehen sie zu wie sich langsam was zusammenbraut was ihnen dann um die Ohren fliegt oder greifen sie präventiv ein.<br>Die Islamisten hassen die Amis zu Recht&#33; Aber das ich sie bis zu einem gewissen Grad verstehen kann, ändert nichts an der Tatsache das ihr religiöser Wahn kein Alternative darstellt, sondern eine Bedrohung. Und das für alle Menschen die einigermaßen vernünftig denken können.<br>Die Amis haben immer schon gelogen, ich kann nur das Buch von Noam Chomsky über die amerikanische Politik in S-Amerika empfehlen.<br>Ihnen geht es immer nur um Interessensphären. Das an sich wäre ja gar nicht das Problem, wirklich schlimm wirds ja erst wenn man sich ansieht wie kurzfristig sie immer planen und mit wie wenig Fingerspitzengefühl, da kommt einem schon mal das Grausen.<br>Aber wie heißts so schön, der Feind meines Feindes ist (manchmal) mein Freund. <br>Soll heißen, mit Islamisten kann man nicht verhandeln, die kann man nur bekämpfen, und am besten an der Wurzel, und die ist nun mal in Arabien.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 13 2003,13:20-->

@ Thor: Nach denn beleidigungen und denn Drohungen aus der USA sollten wir vielleicht dann doch auch mal überlegen ob wir nicht präventiv zuschlagen um zu verhinden &quot;das sich da noch mehr zusammen braut&quot;, an verbündeten die da mitmachen mangelt es sicher nicht &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

@ thor: <br><br>Du hast schon recht, dass die Wahhabiten mit ihrem Missionswahn (fast ganz Nord-/Mittelafrika ist moslemisch mittlerweile) nicht ungefährlich sind. Bloss musst du eben immer auf das &quot;Warum&quot; schauen. Das Regime in Saudi-Arabien ist absolut korrupt und ferngesteuert von der USA. Beide, die Saudis und die US-Regierung spielen ein doppeltes Spiel. Das meine ich doch: auf der einen Seite geben sie sich als gläubige Moslems oder Christen aus, auf der anderen Seite treten sie wirklich alles für ihre Machtinteressen, was den Leuten in ihrem Land heilig ist mit Füssen, sind korrupt und verstehen sich deshalb auch bestens beim Geschäfte machen. In &quot;Die verbotene Wahrheit&quot; von Brisard wird das eindrucksvoll mit vielen kleinen Mosiakstückchen beschrieben. D.h. wenn die Herrschaft der Sauds zusammenbricht und die Wahhabiten das Ruder in dann Ex-Saudi-Arabien übernehmen, wird es erst einmal eine Verschlimmerung der Verhältnisse wie damals im Iran geben. Das sehe ich als Nachwirkungen dieser fremdgesteuerten Diktatur. Die werden die USA und wahrscheinlich auch andere Christen ersteinmal als Feinde sehen. Wir werden die meiden müssen. Sie werden wahrscheinlich eine religiöse Diktatur errichten. Aber wenn man sie nicht dauernd reizt und den Eiferern damit Munition für ihren Fanatismus liefert, könnte es so laufen, wie es sich im Iran entwickelt. Da gibt es Hoffnung. Der Iran ist heutzutage auf einem guten Weg. Die Ayatollahs verlieren dort immer mehr an Einfluss. Der Präsident ist gewählt. Man muss einem Land, das aus einer Diktatur kommt einfach Zeit lassen, viel Zeit unterumständen, wenn es vorher noch gar keine Demokratie hatte.<br><br>Deshalb wird Demokratie wie es sich die Amerikaner wünschen auch im Irak zu grosser Wahrscheinlichkeit nicht funktionieren. Der Irak ist ein Vielvölkerstaat, bzw. Stammesgesellschaft. Es wird wohl wie in Afghanistan laufen. Ein bischen Demokratie rund um Kabul und Freiheit für die Ex-Unterworfenen der Paschtunen und das war es. In Afghanistan machen die USA übrigens fast nichts ausser Stützpunkte in den Gebieten für ihre künftige Pipline zu halten. Die Deutschen alleine sind zu schwach. Die sind eben quasi nur in Kabul präsent. Afghanistan ist alles andere als ein demokratischer Staat. Mit Karsai, dem Ex-Mitarbeiter einer US-Ölfirma, glaube ich auch nicht dran, dass es je was wird.

Aber im Vergleich zu der Talibanherrschaft, die für mich der pure Irrsinn ausgedacht von kranken Gehirnen war, ist es auf jeden Fall eine Verbesserung.<br>Es muß ja auch nicht von einem Tag auf den anderen gehen.<br>Was Saudi Arabien betrifft, muß man die US Politik einmal wirklich verstehen...<br>Sie unterstützen Regimes nicht weil sie so unfähig, oder diktatorisch sind, wie das der Sauds. Sie haben immer die Regime unterstützt, die ihnen entgegengekommen sind, welches System das dann jeweils war, war immer schon sekundär. <br>Außerdem mit den heiligen Städten und den größten Ölreserven der Welt, ist Saudi Arabien noch einmal ein anderes Kaliber als der Irak. <br>Da scheinen die Amis die Einstellung gewonnen zu haben, so weiterlaufen lassen wie bisher, und wegen der islamistischen Untriebe im Land der Sauds wegschauen. Das sie das tun und gleichzeitig den Irak als Terrorzentrum deklarieren, ist natürlich blanker Hohn, und als ich das zum ersten mal gehört habe, habe ich mir auch gedacht, wer wird das glauben? <br>Währenddessen aber in den umgebenden Ländern Basen und Stützpunkte errichten, damit wenn es in Saudi Arabien losgeht nicht die ganze Region für den Westen zur verbotenen Zone wird.<br>Ich sehe das iranische Regime zur Zeit sogar als ein relativ vorbildliches in mehrerer Hinsicht, wenn man es mal mit den umgebenden Staaten vergleicht.<br>Aber die Taliban verkörpern viel besser die neue ideologische Richtlinie für die Moslemfanatiker, und da halte ich nichts von &quot;aussitzen&quot; bis sie sich wieder beruhigt haben.<br>Denn hätte man den Taliban nicht endlich den Gar ausgemacht, hätten sie immer weitere Kreise gezogen, weil es ihnen nie ausreicht in einem Land die Macht zu übernehmen.<br>Sie übten Einfluß auf Tadschikisthan, Usbekisthan usw. aus. <br>Und das sie Terrorstützpunkte zuließen ist ja mittlerweile Allgemeingut.<br>Darum darf man es gar nicht erst zulassen, das es noch einmal zu so einer politischen Katastrophe wie in Afghanisthan kommt, und dazu muß man präsent sein.<br>Wie gesagt, ein Krieg ist dafür vielleicht der falsche Weg, aber ich muß nur daran denken was z.B. Deutschland ohne den Einfluß der USA im Kampf gegen den Islamismus unternommen hätte, nämlich gar nichts.<br>Und Nicht-Einmischung ist nicht immer der richtige Weg. Nicht nur für den Westen, sondern langfristig auch für die Menschen in den jeweiligen Ländern, siehe Afghanisthan oder Sudan.<br>Das die anderen &quot;Großen&quot; jetzt so gegen die amerikanische Machtpolitik auftreten ist vor allem darauf zurückzuführen das die USA sie nicht entsprechend eingebunden haben. Soll heißen sie fühlten sich vor allem übergangen, und müssen nun zeigen das sie noch etwas in der Weltpolitik zu sagen haben.<br>Bush dachte wohl er würde sich so oder so schon ohne Probleme durchsetzen können, und da hat er halt mal wieder amerikanisches Feingefühl durchblicken lassen.<br><br>Aber besser eine Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. <br>Es klingt für manche vielleicht zynisch, aber im Bezug auf Irak von Frieden zu reden, halte ich für leichtfertig. Immerhin besteht noch immer ein massives Embargo und es wird in schöner Regelmäßigkeit gebombt.<br>Dieser unhaltbare Zustand muß beendet werden. Das, dass ganze in Deutschland nur ein Politikum ist, merkt man schon daran das sich niemand um die ständigen kleinen Bombardements auf den Irak gekümmert hat.<br>Winzige Meldungen in den Pressediensten, das war alles...nur jetzt wo die Machtpolitik am Zug ist kommt man wieder mit den hilflosen Kindern usw...das ist wirklich typisch. Das Problem gab es schon vorher und niemand hat sich drum gekümmert das Menschen verhungerten oder weggebombt wurden.

nene, du verwechselst da einiges. Du willst den USA ein Gutdenken andichten, bzw. den Moslems das Böse-Image. Damit rechtfertigt man Kriege nicht Toleranz. Die USA ist der eigentliche Aggressor, da die Moslems militärisch absolut nicht gleichwertig sind. Krieg schafft keinen Frieden. Krieg ist Unrecht und Zerstörung. Die Kriegsfalken verwechseln immer gerne Polizeigewalt mit Militärgewalt. Polizeigewalt von einer fremden Macht funktioniert nur mit ganz strengen Richtlinien und nur unter ganz bestimmten Bedingungen (UNO-Mandat). Oft genug ist es das Beste einfach sich rauszuhalten. (Dieter Nuhr lässt die USA grüssen)

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Also ich hab als kleines Kind ja rel. wenig ahnung davon, aber würde ein BP/Shell Boykott nicht auch uns ganz shcön schaden? Bitte eräuterung für mich n4p<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Kleines Kind...jaja <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br>Bin da nicht ganz firm wie da die Verpflechtungen sind, aber es gibt doch noch Aral, DEA etc. Man kann doch also ausweichen. Wieso sollte es dann Nachteile für mich haben? Wie gesagt, war 96 doch auch nicht anders.<br><br>Und krieg ich jetzt &#39;nen Eintrag ins Klassenbuch, weil ich das Thema verfehlt habe?  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>BTW: Netter Thread, entwickelt sich ja ne richtige Gesprächskultur.  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> (na ja, habe es wohl jetzt vermasselt, sorry)<br><br>Und der Krieg findet eh nicht statt, da <a href="http://www.sundaymirror.co.uk/news/news/page.cfm?objectid=12715943&method=full&siteid=106694" target="_blank">keiner</a> mehr da ist.  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<br><br><!--EDIT|der Vigilant|März. 13 2003,17:00-->

bild lässt grüssen.<br>deshalb glaub ich dem spiegel auch nicht mehr <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<a href="http://www.orlandosentinel.com/news/nationworld/orl-asecwaite13031303mar13.story" target="_blank">http://www.orlandosentinel.com/news....3.story</a><br><br><br>(ich wollte nicht extra nen neuen tread dafür aufmachen, aber was sagt ihr dazu? mir fehlen die worte)

die idee an sich hat ja der veteran schon gut kommentiert und den artikel find ich eigentlich ganz gut ^^

Wie in den USA die Propagandamaschine läuft ist für mich eigentlich auch einerseits furchteinflößend, und andererseits lächerlich. <br>Ich meine Du kennst meine Ansichten nicht Moonshiner, ich bin nämlich der letzte, der den USA &quot;Gutdenken&quot; zuschreibt, und die Moslems in aller Welt generell verteufelt.<br>Ich verwechsle auch nichts, und ich sage auch nicht das ein Krieg gegen den Irak zum gegenwärtigen Zeitpunkt die beste Alternative ist. Was ich eigentlich so lange zu sagen versuche sind im Wesentlichen 2 Dinge:<br>1. Ein Krieg bringt enorme Risiken mit sich, aber es gibt auch gute Gründe dafür. Ich weiß natürlich das in Deutschland die gleiche Propagandamaschine läuft wie in den USA, nur in die andere Richtung. Und es werden in Deutschland genauso Menschen angegriffen die gegen die vorherrschende Meinung auftreten, wie in den USA.<br>Es geht dabei eben auch sehr stark um Machtpolitik und Ideologie.<br>2. Der Islamismus stellt eine Gefahr dar. Die Gefahr wird auch nicht kleiner dadurch, das man nichts tut, und das ist eine der wenigen Dinge, bei denen ich mir absolut sicher bin.<br>Es wurden/werden von den USA/Israel furchtbare politische Fehler und Verbrechen begangen, und wie kurzfristig ihre Planungen zum Teil sind ist erschreckend. <br>Aber das ändert überhaupt nichts daran, das der Islamismus eine Bedrohung für den Westen, wie auch für alle kultivierten und intelligenten Menschen in der islamischen Welt darstellt.<br>Ich sage es noch einmal, mit einem überzeugten Islamisten kann man nicht verhandeln, sondern nur bekämpfen.<br>Ich will dafür auch ein Beispiel geben:<br>Wenn ein Palästinenser seinen eigenen Staat will, sei er auch gläubiger Moslem, und wäre er sogar zu einem Attentat bereit, aber würde trotzdem noch rational und nicht islamistisch im Extrem denken, kann man eine Lösung finden, und eine Teilung Palästinas verhandeln. <br>Bei einem radikalen Fundamentalisten liegt die Sache anders, deren Grundforderung ist die völlige Vertreibung/Vernichtung aller Ungläubigen aus dem proklamierten Gebiet der Umma (dem Land das traditonell islamisch geprägt ist). <br>Im weiteren Sinne ist ihr Ziel auch die Radikalisierung aller Moslems außerhalb der Umma, sprich auch der islamischen Diaspora in aller Welt und die Ausbreitung des Islams als einzig gültiger Maßstab des Lebens.<br>Sogar im Iran wurden Andersgläubige, zumindest Christen/Juden noch geduldet, solche Fundamentalisten jedoch wollen alle Ungläubigen bekehren oder vernichten. <br>Ich möchte nur einmal an Progrome gegen Kopten, Sudanesische Christen/Animisten, pakistanische Christen/Sikhs, algersiche Christen erinnern, und die ständigen Anschläge von denen kaum berichtet wird gegen westliche Staatsbürger in diversen Staaten.<br>In Ländern in denen diese Gruppen schließlich wie in Afghanisthan an die Macht gelangen, gilt das Recht der Scharia, des Islamischen Rechts, was auch bedeutet das Strafen wie Steinigung, Verstümmelung etc. vorgesehen sind.<br>Kulturelles Schaffen jeglicher Art wird als unislamisch betrachtet, rationales Denken als ungläubig diffamiert. <br>Diese Regelungen lassen sich zwar mit dem Koran rechtfertigen, wurden aber so selbst von Mohammed selbst nicht derart realisiert. Nur das hindert Menschen die dieser Ideologie anhängen, und es ist eine Ideologie nicht daran, absolut unduldsam ihre Ziele die von religiösem Wahn geprägt sind zu verfolgen.<br>Jeder vernünftig denkende Mensch sollte nicht wegsehen und wenn möglich eingreifen, auch mit Gewalt wenn eine Machtübernahme solcher Elemente, egal wo auf der Welt zu verhindern ist.<br>Und was den Neoliberalismus der Reagan/Thatcher Prägung betrifft, der auch in Europa das soziale Klima vergiftet, so ist das ein anderes Thema, das auch anders behandelt werden muß. <br>Bloß der Islamismus ist keine Alternative, sondern eine mindestens genauso große, bzw. größere Gefahr.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 13 2003,21:08-->

mußt du so viel schreiben ??<br>dabei hast du allerdings die tatsache vergessen, dass saddam kein islamist ist. nach deinem kriterium sollte saudi arabien das hauptziel sein.

Du hast es erfaßt, und das ist der einzige Grund warum ich den Krieg kritisch sehe. Wie die Nachkriegsentwicklung im Irak aussieht ist schwer vorherzusagen.<br>Bei den Saudis gibt es für die Amis mehr Probleme. Das dortige Regime ist eigentlich amerikafeindlich, die Bevölkerung und religiösen Organisationen noch mehr. Aber es ist auch korrupt und macht im wesentlichen noch das was die Amis wollen. Und Saudi Arabien ist der Staat mit den heiligen Stätten von Mekka und Medina, das ist selbst ihnen vorläufig noch zu heikel.<br>Sie wollen im Irak und mit Basen in der Umgebung vor Ort sein, und eine Ausbreitung verhindern, die Ressourchen kontrollieren und so Druck ausüben können. <br>Simple aber einleuchtende Logik...Regimes wie das der Sauds lassen die Amis wenn das tun was sie wollen grundsätzlich immer zu spät fallen. Warum? Weil sie zu blöd sind&#33; Hätten sie im Iran anders gehandelt hätte eine Khomeini erst gar nicht die Macht ergreifen können.

Deine Vision hinkt gewaltig:<br><br>1. Es werden verdammt viele irakische Zivilisten draufgehen. Es wird nicht entweder - oder, sondern und : Ein Ende mit Schrecken und ein Schrecken ohne Ende. <br><br>2. Das Saud-Regime ist pro-amerikanisch, die Bevölkerung, bzw. die Wahhabiten nicht. Genau das ist den Sauds ihr Problem. Sie wollen ihren westlichen Luxus behalten. Richtig ist, dass sie vermehrt oppositionellen Druck von der armen Bevölkerung haben. Da sind wir uns ja einig. Das Problem in Saudi-Arabien ist, dass das Geld im Grossen eben nur bei den Statthaltern der USA bleibt.<br><br>3. die Kosten: man sieht doch was die USA in Afghanistan und vielen anderen Ländern der Welt bewirkt hat, vorallem wenn die Besiegten nicht so reagiert haben, wie es sich die USA vorstellte. Deutschland ist doch die absolute Ausnahme gewesen. Auch da bin ich mir nicht sicher, was der Marschalplan letztlich wirklich bewirkt hat. Die USA wird niemals eine Demokratisierung des Nahen Osten bezahlen können und wollen. Denen ihr ganzes Geld geht doch in ihre Militärmaschinerie. Wo soll da denn noch was übrig sein?<br><br>4. Der Irak wird nicht das Ende das ewigen Krieges gegen das Böse bedeuten. Für was bräuchten sie sonst so eine grosse Streitmacht? Führende CIA-Leute haben ja schon mehrfach angekündigt wie sie sich den weiteren Ablaufen, bzw. wen sie sich als nächstes Ziel vorstellen könnten. Gibt ja genug Diktatoren, bzw. wehrlose 3. Welt-Länder.<br><br>5. Fundamentalisten, egal ob christliche oder islamische muss man bekämpfen. Das sehe ich auch so. Aber wie bitteschön willst du Extremisten mit z.B. Flächenbombardements und Embargos gegen die Zivilbevölkerung bekämpfen? Erreichst du damit nicht das Gegenteil? Das geht doch höchstens so wie es teilweise in Afghanistan gemacht wurde, nämlich mit kleinen punktuellen Anti-Terroroperationen. Aber auch da muss man sich an Menschenrechte halten, wenn man glaubwürdig sein will. Sonst ist es das Gleiche was die tun, Staatsterror. Wie du schon sagtest: Fundamentalisten sind &nbsp;eine absolute Minderheit unter den Mohammedanern. <br><br>7. Die USA hat überhaupt das Recht verwirkt Kriege zu führen. Schon gar keine Angriffskriege. Dieser Staat ist verantwortlich für soviele Kriege und Verbrechen wie kein anderer auf dieser Welt, gefolgt von Israel. Was hat es ihnen gebracht? Diese Staaten fühlen sich heute bedrohter denn je ....

In vielen Dingen würde ich Dir recht geben, aber eben nicht in allen. Z.B. betrachte ich das Saud Regime nicht als pro-amerikanisch. Sie verhalten sich lediglich nicht offen anti-amerikanisch, und wenn die USA etwas von ihnen wollen mit genugend Druck, dann geben sie sehr schnell nach... aber es ist sicher nicht nur die verarmte Unterschicht die dem Islamismus nahesteht. <br><br>Ich glaube was Du nicht ganz begriffen hast, ist die Tatsache warum der Islamismus immer stärker wird, und einer der Hauptgründe ist eben, das die dortigen korrupten Regime so rigid gegen die Opposition vorgehen, und so offensichtlich den Amerikanern nachhängen, das, dass eigene Volk sich den radikalsten Kräfen mit den einfachsten Sprüchen anschließt, und das sind eben die Fundamentalisten.<br>Der Fehler der Amerikaner, siehe Iran, war es eben immer wieder das sie ein Regime das zumindest nicht anti-amerikanisch war, aus Furcht es könnte etwas schlimmeres kommen, und aus Mangel an echter Interesse an der langfristigen Entwicklung der jeweiligen Länder es immer dabei belassen haben finanziell, militärisch und nachrichtendienstlich auszuhelfen. <br>Aber wie in Saudi Arabien haben sie sich kaum tiefgreifend in die Strukturen eingemischt, solange wie gesagt das Regime nicht offen anti-amerikansich war.<br>Das war der entscheidende Fehler bisher&#33;<br>Sollte es ihnen gelingen ein positives Beispiel mit dem Irak zu produzieren könnte sich die langfristige Entwicklung des Nahen Ostens nachhaltig zum positiven bewegen.<br>Wie gesagt, es ist ein Risiko, und ich persönlich würde die Bush-Linie nicht verfolgen, zumindest nicht zur Zeit.<br>Aber es ist eine pragmatische Lösung um langfristig diese Region beeinflussen zu können, und eben nicht nur oberflächlich sondern tiefgreifend, und das vielleicht mit einem langfristigen Nutzen für alle Seiten. <br>Deutschland hat sowieso eine wunderbare Tradition im Umgang mit derartigen Regimen wie im Irak oder noch schlimmer im Iran des Khomeini. Geschäfte machen und sonst nicht einmischen... Das ist nicht immer nützlich, weder für die Europäer noch für die Menschen in den jeweiligen Regionen. <br>Im Extremfall bedeutet das nämlich das man die, die einem den Tod wünschen auch noch sponsort. Am besten auch noch Kriegsgerät liefern mal sehen ob sie dann wieder Freunde werden ^^<br>Die Welt ist halt kein Paradies über dem Regenbogen, und gerade Dinge wie der Anschlag in Tunesien hätten die Menschen auch in D. mal auf das Problem aufmerksam werden lassen können...aber Fehlanzeige.<br><br>Was Deutschland betrifft war der Marshall Plan meiner Ansicht nur die nötige Hilfsspritze um wieder auf Vorkriegsproduktionsniveau zu kommen. Es wurden dann einfach nur andere Güter produziert, vereinfacht gesagt statt Stahlhelmen billige Kochtöpfe. <br>Und nicht zu vergessen, es wurden mit dem Marshall Plan auch die europäischen Märkte bis zum heutigen Tag mit Ami Produkten durchsetzt. Was ja auch nicht in jedem Fall so negativ sein muß.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 14 2003,11:50-->

Für so wichtig halte ich die Sauds auch wieder nicht. Wichtig ist denen ihr Öl und ihre Funktion, die auch der Irak nicht wird ausfüllen können, falls sie mal ausfallen würden. Der Irak wird noch viele Jahre brauchen um überhaupt mit seiner kaputten Raffinerie eine angemessene Förderquote zu erreichen. Saudiarabien ist das einzige Land, dass sofort seine Förderquote stark erhöhen kann, falls mal ein anderer Produzent ausfällt.<br><br>Ich will aber nur noch mal festhalten, dass das Leben in Saud <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> und Braus nicht unbedingt islamisch ist. Aktienspekulation auch nicht. Das machen aber viele der Sauds. Da könnten wir aber jetzt unendlich diskutieren, wieviel islamistisch oder pro-amerikanisch sie sind. Die sind einfach beides, weil sie auf beiden Seiten mitspielen. Was man so hört seien sie in den letzten Jahren us-feindlicher geworden, aber das kann ich nicht beurteilen.<br><br>Für mich ist der entscheidende Punkt nochmal folgender:<br><br>Die Grundeinstellung der US-Administration ist eben nicht auf Frieden, friedlichen Handel und Entwicklungshilfe aus, sondern sie agieren aggressiv. Nicht umsonst verschlingt denen ihr Militäretat in 1-3 Tagen genausoviel wie ihr ganzer Entwicklungsetat im Jahr ausmacht. Alle Scenarien, von wegen sie wollten den Irak oder Afghanistan demokratisieren sind doch wirklich ein Hohn. Ich verstehe gar nicht wie man sowas glauben kann. Der irrsinnig hohe Militäretat widerspricht dem völlig und ihre Taten sowieso. <br><br>Der Anschlag in Tunesien, ja und? Soll ich mich jetzt vor den bösen Fundamentalisten fürchten? Geht doch genau in die gleiche Richtung. Die Sicherheitsfanatiker wollen, dass du Angst hast, damit du endlich deine Bürgerrechte abgibst und denen ihre Waffen und Sicherheitssysteme kaufst. Es ist ja altbekannt, dass das FBI gezwungen wird, falsche Terrorwarnungen zu lancieren.<br><br>ps: Geheimdienste sind bei den Militärausgaben nicht miteinberechnet. Die CIA verschlingt auch noch mal 40 Mrd. &#036; und hat ca. 100000 Mitarbeiter - Tendenz steigend

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 14 2003,16:06-->

Meiner Ansicht nach richtet der &quot;friedliche&quot; Handel der USA sowieso viel mehr Unheit an als ihre militärischen Aktionen der letzten 15 Jahre. <br>Wenn man einmal die langfristigen Folgen bedenkt, die, die GATS und die dominante Position der USA in der WTO haben, dann kommt jedem anständigen Menschen mit auch nur ein bisschen sozialem Gewissen das Grausen.<br>Und natürlich ist die Militärindustrie auch eine wie jede andere die, die Wirtschaft ankurbeln kann. <br>Prinzipiell kann man sagen das die USA Krieg als ultima ratio einfach viel leichter einzusetzten bereit sind. <br>Wie gesagt, ich bin kein Freund der USA, aber wenn sie gegen den Islamismus vorgehen dann bin ich auf ihrer Seite.<br>Ich war zuerst gegen die Attacken der USA auf Afghanisthan, weil ich gedacht habe, sie würden wie so oft nur bomben und mit solchen Strafaktionen hätte es sich.<br>Aber seit sie der Nordallianz geholfen haben die Taliban aus dem Land zu fegen, und auch auf diverse Regierungen mehr druck ausüben Islamisten zu bekämpfen, bin ich voll auf ihrer Seite.<br>Sie gehen an diese Angelegenheit heran wie im kalten Krieg, und in Nordkorea oder Vietnam waren wirtschaftliche Interessen ja auch absolut zweitrangig.<br>Natürlich geht es im Nahen Osten ums Öl, aber es geht eben vor allem auch darum das es nicht von Islamisten als Druckmittel verwendet werden kann&#33; Und dafür müssen sie vor Ort Druck ausüben können, und wie schon so oft gesagt eine politische Alternative aufbauen können.<br>Meine Befürchtung ist nur, das die Amis dafür weder das Fingerspitzengefühl noch die Geduld haben. Das ist neben einem ungünstig verlaufenden Krieg meine Hauptsorge.

Das ist einfach zu naiv&#33; Mal kurz alle islamischen Fundamentalisten besiegen und Friede, Freude, Eierkuchen? Glaubst du die US-Army rüstet dann ab, bzw. die &quot;defense industry&quot; stellt ihre Produktion ein? <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>Besorge dir den Doku-Film &quot;The Hidden Wars of Desert Storm&quot; auf deutsch &quot;Die wahre Geschichte des Golfkrieges&quot; Dann wirst du verstehen, warum das WTC aus Sicht der Terroristen fallen musste&#33; <br>Es war die Konsequenz. Die US-Kriegsfalken züchten sich ihre Terroristen  gleich selber. Die züchten und bekämpfen Terror gleichzeitig. Das ist denen ihr Geschäft. Es gab nie einen extrem Fundamentalismus ausgehend aus dem Inneren des Islam. Die islamsichen Terroristen sind in der überwältigenden Mehrheit entwurzelte Söldner, vor jahrzehnten vom CIA angeheuert. <br><br>Wer sich auf die Seite der Kriegsfalken stellt, ist genauso blauäugig wie ein Mohammedaner, der sich auf die Seite der islamischen Fundamentalisten stellt. Die wissen gar nicht was sie tun&#33;

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 14 2003,23:42-->

Ich möchte Dich mal kurz darauf aufmerksam machen, das eine extreme Richtung des Islams, eine absolut unduldsame Auffassung des Glaubens älter ist als die USA selbst.<br>Und sie haben sich ihre Terroristen zwar teilweise tatsächlich &quot;herangezüchtet&quot; wie Du es nennst, aber nicht um ewig Krieg führen zu &quot;dürfen&quot;, sondern weil sie zu diesem Zeitpunkt den Kommunismus als die größere Gefahr betrachtet haben. Soll heißen sie haben die ohnehin vorhandene Tendenz in der islamischen Welt unterstützt, mit Rückgriff auf islamische Traditionen ein Gegenkonzept sowohl zum Kommunismus wie zum westlichen Liberalismus aufzubauen.<br>Mit dem Schrei nach westlichen Liberalismus hätten sie wohl kaum eine antikommunistische Front in der islamischen Welt aufbauen können. <br>Und willst Du mir jetzt vielleicht erzählen der Mahdi, Khomeini, diverse Großmuftis etc. wären Ex-Söldner der USA?<br>Das kannst Du doch wohl nicht ernst meinen&#33;?<br>Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien, aber ich weiß wie knallhart, menschenverachtend und heuchlerisch die USA sind.<br>Wie gesagt es geht um Interessensphären, politisch, militärisch und wirtschaftlich.<br>Aber eines muß man den USA dabei zugute halten, nämlich das sie relativ pragmatisch vorgehen. Und unter ihrer DIREKTEN Führung, sind solche Dinge wie in Kambodscha oder Afghanisthan eben noch nie passiert. <br>Natürlich muß man wachsam und kritisch sein, aber es ist nicht im Interesse irgendeines Menschen der eine Ausbreitung des Islamismus unterbinden will, jetzt die USA über Gebühr zu kritisieren.<br>Das Problem an der ganzen Sache ist doch wie gesagt nur das die Busch Administration einfach kein Fingerspitzengefühl hat, und glaubt mit Heuchelei und Zynismus selbst über die anderen &quot;Großen&quot; der Welt hinweggehen zu können.<br>Darum diese Überreaktion überall auf der Welt, nicht wegen der Sache an sich.<br><br>In einem Punkt hast Du mich glaub ich auch noch nicht ganz verstanden, es geht mir nicht nur um die Bekämpfung des Terrors, sondern auch um die politische Eindämmung des Islamismus weltweit. Ich bin desweiteren davon überzeugt das diese beiden Komponenten untrennbar miteinander verbunden sind.<br>Vergleiche einmal die Entwicklung des roten Terrors durch die RAF etc., das fand alles in einem politischen Kontext statt. Es reicht nicht allein die Terroristen zu bekämpfen sondern auch politisch vorzugehen. <br>Zwei Dinge vor allem: Eine brauchbare Friedenslösung für Palästina und Kaschmir, und laizistische integre Führungsstaaten in der Region.<br>Von allein werden diese Dinge nicht kommen, und leider machen die USA viel zu wenig. Aber einfach zu sagen, dann lassen wir sie mal machen, und schauen wann die nächste islamische Revolution kommt halte ich für gefährlich.<br>Und was Du mit wirschaftlichen Hilfen meintest, nachdem der Irak eine gewisse Wiederaufbauhilfe erhalten würde, und das Embargo fiele, bin ich ziemlich sicher das ein Aufschwung des Irak sehr schnell erfolgen würde, auch ohne Dauersubventionen.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 15 2003,00:14-->

Khomeni war das Result der Diktatur des Schah von Persien. Und wer hat den Schah bei seinem Putsch eines demokratischen Präsidenten und seinem Regime mit Mrd. &#036; für Waffen unterstützt? Also da musst du dir schon bessere Beispiele ausdenken für Extremismus aus dem Inneren des Islam. <br>Mahdis und Multikonzerne gibt es viele, wen meinst du? <br><br>Afghanistan ist passiert, weil man die Russen in dieses Land gelockt hat. Man wollte den Russen ihr eigenes Vietnam zufügen, um sie zu demoralisieren. Genauso wie man Saddam nach Kuwait gelockt hat, um dann die irakische Gesellschaft zu zerstören. Die USA duldet keine souveräne, nicht ihnen ergebene Macht in der Nähe der grössten Ölweltvorräte. Das ist das Problem.<br><br>Du hast auch nicht meine Sätze oben richtig verstanden. Ich habe geschrieben die USA hat die mit grossem Abstand meisten Kriege und Putsche der Nachkriegszeit verschuldet. D.h. natürlich auch die meisten Todesopfer und Zerstörung weltweit. Wie ich schon geschrieben habe: die machen jedes Jahr durchschnittlich 1-2 grössere Kriege oder Geheimdienstoperationen mit allen dazugehörigen Folgen&#33;  <br><br>Ausserdem verstehe ich nicht deine Haltung gegenüber dem Islam. Du sprichst von Islamisten. Ein gläubiger Moslem ist ein Islamist. Ist er deshalb gleich ein Terrorist? <br>Eindämmung des Islams geht nur mit einem Kreuzzug. Willst du wirklich einen Kreuzzug?  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/confused.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>Nicht <i>leider</i> machen die USA zu wenig, sondern sie machen <i>absichtlich</i> das Falsche für den Frieden.

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 15 2003,01:19-->

Wie gesagt, ich sehe die USA nicht positiv, und ich geb Dir auch Recht im verschulden oder mitverschulden von Kriegen, Diktaturen etc. <br>Aber hier geht es für mich nicht um die Politik der USA generell, sondern darum, das sie der einzige westliche Staat ist, der auf die islamistische Bedrohung, wenn auch zum Teil sehr unbeholfen oder gehemmt von anderen Interessen vorgeht.<br>Das Mossadegh gestürzt wurde war die schuld der Briten, und a la longue hat das sicher dazu beigetragen das Khomeini an die Macht kam. <br>Die USA haben auf den Schah gesetzt, ohne sich die realen Verhältnisse im Land anzusehen, und ohne von ihm gewisse Reformen oder Vorsichtsmaßnahmen mit der genügenden Schärfe zu verlangen. <br>So machen sies (bisher) fast immer. Sie wollen ein loyales Regime, das in den entscheidenden Punkten (meistens geht es um Militärbasen oder witschaftliche Interessen, bzw das Abstimmungsverhalten in internationalen Gremien) das tun was sie wollen. Alles andere ist ihnen egal. Soll heißen, sie wollen keine Diktatur, aber wenn grade mal ne Diktatur das macht was sie wollen, dann kommt ihnen das sehr gelegen.<br>Ich hoffe das nun insofern eine Wende einsetzt, als sie nicht Diktatoren am Ruder lassen, die total korrumpiert sind, bis sich das Volk den Islamisten zuwendet, und laizistisch-pragmatische Politik mit ihrer Armut und Unterdrückung gleichsetzt.<br>Genau das ist im Iran nämlich passiert.<br>Was ist ein gläubiger Moslem oder Christ oder was auch immer? Ich will mal so sagen, wenn jemand sich auf Grund seines Glauben Fakten verschließt, und seine heilige Schrift grundsätzlich wortwörtlich nimmt, dann ist das in jedem Fall ein Fundamentalist.<br>Z.B. wenn heute jmd noch immer nicht die Evolutionstheorie anerkennt, fällt er für mich bereits in diese Kategorie. Da gibt es Beispiele aus dem mittleren Westen der USA.<br>Glauben kann im Prinzip jeder was er will, aber der Koran wurde vor über 1000 Jahren geschrieben, wenn jmd alles von damals wortwörtlich heute, und zwar in jeder Region der Welt, umsetzen will, dann ist das wohl nicht ganz vernünftig, sondern gefährlich.<br>Und das schlimmste daran ist, wenn die Amis z.B. die Waffenproduktion des Irak als Motiv angeben, dann kann man das überprüfen und argumentieren. Das heißt nicht das sie auf einen hören wie man sieht, aber zumindest kann man so eine Position angreifen. Wenn hingegen jmd sagt, das muß so sein weil es angeblich im Koran so oder so ähnlich steht, und das hat Gott Mohammed verkündet, dann kannst du zwar sagen das diese Regelung trotzdem unvernünftig ist, aber wirst höchstens zu hören bekommen das sei gotteslästerlich.<br>Darum ist so eine Ideologie so gefährlich, und wo sie sich einmal durchgesetzt hat, ist es äußerst schwer möglich von innen heraus den Wahn wieder in den Griff zu bekommen. <br>Das war im Iran nicht so dramatisch, wie ich zumindest finde, aber seit ich weiß was in Afghanisthan passiert ist, hat für mich die Bekämpfung dieser Ideologie einfach Vorrang. <br>Eine ganz andere Frage ist, ob die USA mit dem was sie tun etwas erreichen werden, was im Sinne aller sein dürfte, die nicht diesem Wahn anhängen, oder ob ihre Handlungsweise kontraproduktiv ist.<br>Denke nur einmal daran welche Stimmen es vor dem Einsatz in Afghanisthan gegeben hat. &quot;100.000e von Toten Zivilisten, 10.000e Tote Amis, völlige Zerstörung des Landes, weltweite Unruhen, weitere Radikalisierung der Massen in der islamischen Welt, ...&quot;<br>Heute ist sicher nicht alles zum besten in Afghanisthan, aber die Taliban sind praktisch Geschichte, die arabischen eifernden Missionare sind verschwunden, und die Entwicklung ist so positiv wie sie seit dem Einmarsch der Sowjets nicht mehr war.<br>Es ist natürlich immer unklar ob es so wieder gehen wird, aber wie ich schon sagte, es ist eine Entscheidung voller Risiken.<br>Und noch etwas, als die Anschläge stattfanden hatten die Islamisten wegen dieses Erfolgserlebnis sogar mehr zulauf. Mit &quot;dann halte die andere Backe hin&quot; wirst Du da nicht weiterkommen.<br>Saddam Hussein ist ein Pragmatiker wie USA selbst, also er ist kein Eiferer, sondern einfach nur ein skrupelloser Machtpolitiker. Ob ein Krieg Sinn macht oder nicht, kann ich aus meiner Perspektive heute nicht sagen. Ich weiß nur er wird Unglück über Individuen bringen, und niemand weiß über wieviele genau. <br>Und über Erfolg oder Mißerfolg der amerikanischen Strategie wird man erst längere Zeit nach dem Krieg entscheiden können.<br>Es gab Einsätze die haben alle unterstützt, und jeder dachte das wäre eine gute Sache, und sie sind völlig schief gegangen, sh. etwa Somalia, oder der Beginn der Bosnien Mission.<br>Und es gab andere Kriege die lange verurteilt wurden, und heute sieht man, das diese Entscheidungen richtig waren, z.B. Afghanisthan. <br>Kriege sind vor allem eines, nämlich unberechenbar, und eigentlich ist das, das einzige und entscheidende Gegenargument für mich z.Z.

Glaube oder Unglaube hat mit Gewalt im engeren Sinne nichts zu tun. Auch ein Naturwissenschaftler kann ein Verbrecher sein (z.B. NS-KZ-Ärzte). Weder der Islam noch das Christentum noch die Naturwissenschaften geben für die Fundamentalisten und Konservativen das her was sie gerne hätten. Eine Legitimation für ihr menschenverachtendes Tun. <br><br>Wahn ist ja krankhaft, deshalb nenne ich es Hype. Der lässt sich nur von innen bekämpfen, nämlich mit Einsicht. Wie bei jedem Hype wird auch bei jedem Betroffenen mal der Punkt kommen, wo man von sich aus erkennt, dass es Zeit wird für einen Umbruch, weil die eigenen Vorstellungen nicht der Realität entsprechen. Massenhype braucht leider seine Zeit bis er gebannt ist. <br><br>In Afghanistan insgesamt hat sich noch nicht soviel geändert. Die Nordallianz sind nichts anderes als Räuberbanden. Die Macht wurde quasi von den paschtunischen Räubern der Taliban an diese weitergereicht. Selbst in Kabul laufen noch viele Frauen mit Burka rum und die Kraft der deutschen Entwicklungshilfe reicht gerade mal für das befreite Kabul und ein bischen Umgebung. Die Hilfe gab es teilweise auch schon zu Zeiten der Taliban. Zugegeben Kabul ist freier geworden und das war etwas Gewalt wert, aber mit Glaube hat das wenig zu tun. Wo ist übrigens die US-Hilfe? Der Karsai ist ein Hohn als Präsident. Da hätten sie auch gleich einen US-General ernennen können. Den hätte man allerdings dann kostspielig beschützen müssen. <br><br>Auch in Afghanistan wurde gebombt, allerdings nicht zu vergleichen mit dem Irak, unter anderem eine Hochzeitsgesellschaft und kanadische Soldaten bei einer Schiessübung. Wie geschrieben: der Irak wurde systematisch zerstört. In Afghanistan gab es deshalb nicht soviele Tote, weil gar nicht soviele US-Soldaten dort im Einsatz waren. Das ist doch einleuchtend?<br><br>zum Vergleich:<br><br>Im 2. Golfkrieg waren ca. 1 Million Soldaten im Einsatz und sie trafen auf eine irakische Armee, deren Leute mehrheitlich &nbsp;nicht mal wussten wie sie ihre M 16 zu bedienen hatten. Ca. 150000-200000 iraker starben unmittelbar in dem Massenbombardement. Ca. 100 US-Soldaten im Feuer der eigenen Leute. Danach unzählige Iraker an den Folgen, <br>ca. einige 100000. Es starben auch bisher ca. 10.000 der Gewinner an den Kriegsfolgen - Golfkriegsveteranen. Ca. 185.000 Veteranen sind berufsunfähig geworden, weil ihre Munition aus Atommüll hergestellt wurde und sie damit ungeschützt hantierten. Im Irak liegt das Zeug heute noch. Die Krebsrate und vorallem Sauglingssterblichkeit hat sich dort dramatischer erhöht usw.<br><br>also nochmal: wie kann man für so einen Krieg sein?