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CL und EL 09/10

toblu

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Wednesday, March 31st 2010, 10:40pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
Sehe ich nicht so.


das ist ziemlich egal, wie du das siehst, worf ;)
eine notbremse, also das verhindern einer klaren torchance durch foul, gibt rot
und dass es ne klare torchance war, kannst du kaum abstreiten

insgesamt ein tolles spiel mit sehr, sehr glücklichem ergebnis für uns :)

AtroX_Worf

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1,442

Wednesday, March 31st 2010, 10:43pm

Quoted

Original von toblu

Quoted

Original von AtroX_Worf
Sehe ich nicht so.

das ist ziemlich egal, wie du das siehst, worf ;)

Wenn wir über Meinungen reden, kann es nicht egal sein. Es gibt da keine definitiv "richtige" Entscheidung, weil es interpretiert werden muss.

Quoted

Original von MMC|ShiNi
Er musste Rot geben, wenn er pfeift in der Situation. Allerdings war es kein Foul für mich.

Ich finde als Schriri kann man die Regel da auslegen. Elfmeter bzw. Freistoß kann man auch bei ungewolltem Verschulden geben - aber gerade Rot würde ich nur bei eienr gewissen "Mutwilligkeit" zum Foul geben. Die habe ich da einfach nicht gesehen, er geht normal zum Ball und der andere kommt beim ausholen zwischen seine Beine und wird dadurch behindert.
Elfmeter? vertretbar
Rot? nein

Ein Schiri mit Fingerspizengefühl gibt Gelb und keiner hätte was gegen diese Entscheidung gesagt.

This post has been edited 1 times, last edit by "AtroX_Worf" (Mar 31st 2010, 10:45pm)

[AA]Hawk

Sage

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Wednesday, March 31st 2010, 10:46pm

genau das zuletzt von dir zuletzt gepostete (nicht mehr zwingend Rot bei Notbremse) wird in den Gremien eh diskutiert - hab ich vor kurzem irgendwo gelesen, keinen Bock die Quelle zu suchen ^^

toblu

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Wednesday, March 31st 2010, 10:56pm

genau, es wird diskutiert, weil die regel im augenblick kein ermessen vorsieht
du kannst also nicht argumentieren, dass es einen elfmeter, aber keine rote karte geben soll, weil beide strafen von der gleichen entscheidung, nämlich, dass es ein foul ist, abhängen

man kann (theoretisch) einwenden, dass es keine sichere torchance ist (das wars aber ganz sicher) oder dass es kein foul war (darüber könnte man streiten)
aber du kannst nicht sagen elfer ja, rot nein

(genausowenig wie man wegen mordes zu einer (reinen) geldstrafe verurteilt werden kann)

CF_Elsch

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Wednesday, March 31st 2010, 10:59pm

naja der mordvergleich hinkt^^...mord setzt ja vorsatz vorraus.

aber alles in allem hast du natürlich recht.

Tsu_ShiNe_

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Wednesday, March 31st 2010, 11:01pm

mit der frisur trau ich ihm auch vorsatz beim foul, wenn nicht sogar Mord zu!!

patrik

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Wednesday, March 31st 2010, 11:03pm

Ich finde den Lehmann richtig gut als "Kommentator" bzw. Gesprächspartner bei so Spielen.

AtroX_Worf

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Wednesday, March 31st 2010, 11:05pm

Doch, weil dem Schiedsrichter die Regelauslegung obliegt und er darin recht frei ist.

Ich sage ja nur, eine Entscheidung des Schiris, welche nur Elfmeter als Konsequenz gehabt hätte, hätte ich akzeptiert. Aber Elfmeter und Rot halte ich für überzogen, dann hätte er es nicht als Foul werden sollen - oder halt die Regeln nicht konsequent umsetzen, weil ihn niemand dazu zwingt. Genau das ist der Unterschied zum Strafgesetzbuch, dessen Regeln können von höheren Instanzen durchgesetzt werden und sind echte Gesetzt, im Gegensatz zu den Fußballregeln und der Macht des Schiedsrichters Tatsachenentscheidungen teffen zu können, welche auch einmal von den Regeln abweichen dürfen.

Fußball ist keine Gerichtsverhandlung, der Schiedsrichter soll mit Hilfe der Regeln das Spiel sinnvoll leiten und ist nicht in erster Linie dafür da, um kleinlich jeden Verstoß zu sanktionieren.
Gabs irgendwann nichtmal die Regelverschärfung, dass Torhüter den Ball nur noch höchstens 5 Sekunden in der Hand halten dürfen? Zähl mal, wie lange sie ihn wirklich halten... :D

toblu

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Wednesday, March 31st 2010, 11:37pm

also meiner meinung nach hat der schiedsrichter die fußballregeln anzuwenden, so wie der richter die gesetze
ich habe auch den eindruck, dass das allgemeine ansicht ist...

tatsachenentscheidungen sind btw etwas völlig anderes: das sind entscheidungen über tatsächliches geschehen (zB die frage: "war das ein foul?"), die dann zur anwendung des regelwerks führen
gegen diese entscheidung kann der spieler keinen einspruch einlegen, damit der spielfluss nicht ständig unterbrochen wird

dass der schiedsrichter nach den regeln solche entscheidungen treffen darf heißt überhaupt nicht, dass er gegen die regeln entscheiden darf

Tsu_ShiNe_

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Wednesday, March 31st 2010, 11:40pm

Jo keine Ahnung was Worf da rumphantasiert, solange die Regeln so sind ist es eine eindeutige Geschichte. Eine Änderung da halte ich allerdings auch für sinnvoll.

AtroX_Worf

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Thursday, April 1st 2010, 12:13am

Dann ist es eben eine teleologische Regelauslegung, nenn es, wie du willst.

Es ist ja im Fußball unbestritten so, dass die Schwere der Konsequenz einer Aktion auch darüber entscheidet, ob die Aktion diese Konsequenz nach sich ziehen wird. Deswegen spricht man auch von einem "elfmeterwürdigen" Foul im Strafraum, weil die Strafkonsequenz (Elfmeter) in der Realität den Schiedsrichter zögern lässt auch geringwertige Fouls zu pfeifen.

Wenn die Situation so ist, wie sie war, sollte der Schiedsrichter eben nicht pfeifen. Pfeift er, dann sollte er eben selbst die Regeln auslegen, weil die Regelung "Notbremse" sicher nicht dafür gedacht war, wenn jemand normal als Verteidiger zum Ball geht und der Angreifer sich unglücklich einhakt. Vor allem in Kombination mit der davon unabhängigen Regel des Elfmeters, da Foul innerhalb des Strafraums.

Ich finde ein Schiedsrichter muss diese Regeln auch in ihrer Gesamtseit der drohenden Strafen anwenden und dabei auch nach Verhältnismäßigkeit entscheiden.
Für diese unglückliche Aktion Elfmeter aufgrund der vereitelten Torchance halte ich für gerecht. Generell Rot nicht, glücklicherweise wars zu Spielende. Vor allem fehlt Puyol damit auch im nächsten Spiel, eine Rote Karte ist eben die schwerste Strafe im Fußball. Diese Sanktion in eienr unglücklichen Situation ohne jegliche Absicht zum Foul und mit der zusätzlichen Strafe Elfmeter zu geben halte ich persönlich für zu hart und auch nicht wirklich so gewollt in den Regeln. Dafür gibt es eben den Schiedsrichter, um solche "krassen" Strafen auf ein sinnvolles Maß abzumildern.

toblu

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Thursday, April 1st 2010, 12:24am

keine lust, da weiter drüber zu diskutieren...

...aber die grenze jeder auslegung ist der wortlaut
und der sagt zweifelsfrei, dass notbremse mit roter karte bestraft wird - bums, aus, nikolaus...
(kann nicht mal jemand, der dass schneller findet, die entsprechende regel zitieren?)

die aufgabe des schiedsrichters ist auch nicht, einfach sinnvoll das spiel zu führen und sich dabei an den regeln zu orientieren, sondern die regeln auf das spiel anzuwenden

solange du also nicht zeigen kannst, dass die fußballregeln den schiedsrichter nicht binden bzw. er sich aus opportunitätserwägungen darüber hinwegsetzen kann, ist diese diskussion absolut sinnlos

(im übrigen ist ja gerade der sinn von festen regeln, das alle fußballspiele (relativ) ähnlich geleitet werden und nicht jeder schiri macht, was er für richtig hält
natürlich gibt es divergenzen, aber die befinden sich eben innerhalb des regelwerks und sind meist auf das reduziert, was man mit generell-abstrakten regeln nicht ausschließen kann)

This post has been edited 1 times, last edit by "toblu" (Apr 1st 2010, 12:25am)

kOa_Master

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Thursday, April 1st 2010, 12:29am

foul war es imo keins, aber wenn er pfeift geht er davon aus, dass es eines war und wenn eine eindeutige torchance (=notbremsefoul) damit vereitelt wird, dann sollte er rot zeigen. soweit so gut.
nur war das für mich jetzt keine so klare torchance...der hätte den ball ja nichtmal richtig gekriegt. deswegen hätte man da durchaus gelb zeigen können. naja von mir aus.
barca wirds schon noch machen im rückspiel.

T1000

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Thursday, April 1st 2010, 12:31am

doppelt

This post has been edited 1 times, last edit by "T1000" (Apr 1st 2010, 12:31am)

T1000

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Thursday, April 1st 2010, 12:31am

naja worf, du kannst ja dein eigenes spiel erfinden und deine schiris dann anweisen, regeln nicht zu befolgen.

nenne dieses spiel am besten "worfball"

AtroX_Worf

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Thursday, April 1st 2010, 12:33am

Quoted

Original von toblu
...aber die grenze jeder auslegung ist der wortlaut

lol, da gibts ja massiv Beispiel dagegen.
Glaube zu meiner Zeit gabs im HGB (?) ne Passage, da ging man davon aus, dass es ein fehlerhafter Wortlaut im Gesetzestext ist und das eigentlich etwas anderes gemeint sein müsste. War glaube irgendwas zu Kaufmännern um 2004 rum.

Quoted

Original von toblu
und der sagt zweifelsfrei, dass notbremse mit roter karte bestraft wird - bums, aus, nikolaus...
(kann nicht mal jemand, der dass schneller findet, die entsprechende regel zitieren?)

Über die Regel als soclhe besteht ja keine Streitigkeit, was soll also das Zitat helfen?

Streitig ist, ob der Schiedsrichter blind alle Regeln anwendet oder einen Ermessensspielraum hat.
Durch vielfältiges Fußballschauen bin ich der Meinung, dass Schiedsrichter in ihren Entcheidungen einen Ermessensspielraum haben und diesen auch öfters einsetzen (Gelb bei klarer Notbremse - entweder Rot oder Stürmerfoul).

Quoted

Original von toblu
die aufgabe des schiedsrichters ist auch nicht, einfach sinnvoll das spiel zu führen und sich dabei an den regeln zu orientieren, sondern die regeln auf das spiel anzuwenden

Das ist halt deine Interpretation. Im allgemeinen stimme ich ja zu, aber der Unterschied sind eben die Einzelfälle. Das muss nirgendwo kodifiziert werden, weil es hier nicht um Jura geht, sondern um Fußball. Schaut man sich viele Spiele an, so trifft man immer mal wieder auf Entscheidungen, welche so nicht Regelkonform sind, aber den Sinn der Regeln doch ganz gut treffen... das oft zitierte "Fingerspitzengefühl".

Dirty Harry

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Thursday, April 1st 2010, 8:46am

Quoted

ich hoffe dass der reif irgendwann mal seine stimme verliert, so einen notorischen meckerheini gibts echt selten und wie er denkt dass er witzig wäre, schlimm... mit abstand schlimmster moderator im deutschen fernsehen.


*sign*

Und die RTL Formel 1 Spasten nicht vergessen!

Bei den Beiden bekomme ich ebenfalls Mordgelüste. :evil:

_MIB_Eisbaer

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Thursday, April 1st 2010, 8:59am

@Toblu

Der Schiri soll das Spiel leiten und am besten unauffällig bleiben. Wenn er aber für sowas rot zeigt und für üble Fouls nur gelb dann steht das in keinem Verhältnis.
Klar war das ein Elfer aber da rot zu zeigen zeugt von fehlendem Fingerspitzengefühl.
So wurde Barca für ein lächerliches Foul dreifach geschwächt. Sie bekommen einen Elfer gegen sich, verlieren einen Spieler und der fehlt auch mindestens noch im Rückspiel.
Sorry aber das ist einfach gaga!

JEDER Fussballer der diese Szene gesehen hat wird mit Sicherheit sagen, dass Gelb und Elfer locker gereicht hätte!
Das beste Lob für einen Schiri ist das nicht zur Kenntnis nehmen eines solchen. Dann hatte er das Spiel im Griff und es geschafft, dass das Spiel sauber läuft.
Was aber bei so vielen dämlichen Regeln aber nicht ganz einfach ist.
Das ist wie beim Finanzamt, da gibt es Sachbearbeiter die labern was von Gesetzen, Anweisungen usw aber andere nutzen ihren Spielraum und allen ist geholfen.

Wenn du aber so vorgehst du dich nur an Paragraphen halten willst dann müsste jedes Tätlichkeitsopfer seinen Gegenüber auch noch zivilrechtlich anklagen!

P.S. Busacca ist als Schiri in so einem Spiel eh der Witz. Der ist doch 100% auf Bewährung und hat sicher weniger Spielraum als früher. Vor nem halben Jahr zeigt der noch Fans den Finger und darf trotzdem weiter wurschteln. Vor nem Jahr hätte er wohl nur Gelb gegeben.
Klar braucht man Schiris aber die sind schon ein komischen Volk!

Silverwolf_Tot

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Thursday, April 1st 2010, 9:01am

Quoted

Original von T1000
naja worf, du kannst ja dein eigenes spiel erfinden und deine schiris dann anweisen, regeln nicht zu befolgen.

nenne dieses spiel am besten "worfball"


:D

_MIB_Eisbaer

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Thursday, April 1st 2010, 9:10am

Nur mal als Beispiel wie bescheuert es ist eine Regel auf Punkt und Komma zu befolgen.

Letzten Sonntag haben unsere Aktive gespielt und Mitte der zweiten Halbzeit ist ein Spieler vom Gegner verletzt raus und hat sich auf die Bank gesetzt ohne das das Spiel unterbrochen war. Jetzt wollten die Wechseln.
Was macht der Schiri? Der fordert den Verletzten auf wieder aufs Feld zu kommen weil er ihm nicht erlaubt hat den Platz zu verlassen und zeigt ihm dabei Gelb. Der Spieler weigert sich und sagt ihm, dass er verletzt ist und nur noch humpeln kann. Was macht der Schiri ? Gibt ihm Gelb rot.
Regeltechnisch alles sauber aber im Großen und Ganzen einfach nur lächerlich!!

AUT_Camper

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Thursday, April 1st 2010, 9:36am

Finde ich keinesfalls lächerlich, solange es sich nicht um ne lebensbedrohliche verletzung handelt wo jede sekunde zählt... Wenn er noch humpeln kann muss er sich halt auf dem Feld niedersetzen und warten bis wer ins Out spielt..wo ist das problem?

_MIB_Eisbaer

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Thursday, April 1st 2010, 9:47am

Das Problem ist, dass du damit keinem schadest. Das ist einfach nur dumm. Auf der andern Seite labert man immer von Verhätlnismässigkeit usw aber bestraft solche Aktionen genau wie Fouls die andere verletzten.

Klar hätte er die 1-2 m wieder ins Feld humpeln können aber er lag schon und hatte Schuhe und zeugs aus und wurde behandelt.
Gelb hätte da locker gerreicht.

Klar ist das alles kein Problem aber Blödsinn ist es trotzdem.

AUT_Camper

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Thursday, April 1st 2010, 11:26am

Wenn der schiri ihn bittet wieder aufs feld zu kommen und er es nicht tut ist die gelb rote doch fair....
Du sagst er hatte was am fuss, da kann er schnell mit hilfe von betreuern zurückhumeln dann wechsel und gut is es...

MfG_Stefan

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Thursday, April 1st 2010, 11:31am

lol, ist das dein Ernst?

[pG]fire_de

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Thursday, April 1st 2010, 5:07pm

in der realität ist eh so abgelaufen, dass der spieler und betreuen den schiri alle anmeckern und ihm sagen, wie bescheuert er ist und das er jetzt die klappe halten soll und weiter machen soll etc.

_MIB_Eisbaer

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Thursday, April 1st 2010, 5:23pm

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Original von [pG]fire_de
in der realität ist eh so abgelaufen, dass der spieler und betreuen den schiri alle anmeckern und ihm sagen, wie bescheuert er ist und das er jetzt die klappe halten soll und weiter machen soll etc.


:D

Das nur einer geflogen ist, ist da echt ein Wunder gewesen. Der Trainer hat sein Fähnchen zweimal ca 10m durch die Gegend geballert.

This post has been edited 1 times, last edit by "_MIB_Eisbaer" (Apr 1st 2010, 5:24pm)

AUT_Camper

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Thursday, April 1st 2010, 5:28pm

Ja stefan ist mein ernst.....

MfG_Stefan

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Thursday, April 1st 2010, 5:44pm

Am 1.April bin ich da eher skeptisch ^^

Wenn ich verletzt wäre, würde ich nicht rumhumpeln, damit der Schiri sein Vergnügen dran hat.
Und als Schiri würde ich dem halt wegen unerlaubtem Verlassen des Platzes gelb zeigen.
Was soll der denn wieder auf dem Platz, da kann er doch höchstens auf Zeit spielen. ^^

AUT_Camper

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Thursday, April 1st 2010, 5:53pm

Ja wen der Schiri sagt er muss auf den Platzt um zu wechseln (was imo korrekt ist) dann muss er das halt tun...

Imp_Tonic

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Thursday, April 1st 2010, 7:31pm

so, heute kann ich die masters experten ma gebrauchen, was glaubt ihr welches spiel besser wird?

imo spielt hamburg langweilig und lüttich langweilig, während wolfsburg hinten anfällig und vorne stark ist, wie siehts bei fulham aus?

This post has been edited 1 times, last edit by "Imp_Tonic" (Apr 1st 2010, 7:40pm)