MastersForum

Ja, du kannst dir sicher auch denken, daß ich mir die beiden (ger/eng) Wikipedia-Artikel nebenst einigen anderen schon durchgelesen habe und auf weiterführende Informationen hoffe. trotzdem thx

Dacht ich mir schon, jo

Evl. unter portal.acm.org ? Gibt dort einige Artikel zu dem Thema.

Keine Angst, machen wir schon irgendwann. Nur erstmal zuende lernen/forschen und den eigenen Marktwert steigern.

€dit:
@plexiq: thx für den link.
2nd: Habe gerade was gefunden, so in etwa. Interessant ist vor allem, wie die Stabilitätseigenschaften der Lösung von der grid size abhängen (es kann vorkommen, daß ich mit kleineren Gitterabständen ungenauere Lösungen bekomme oder der Algorithmus nicht mehr konvergiert

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Jedes Individuum möchte seinen Nutzen maximieren

Die Annahmen hierbei sind der home oeconomicus (kann abgeschwächt werden) sowie Vernachlässigung von Transaktionskosten.

wird das tatsächlich noch so in einigen wirtschaftswissenschaftlichen fakultäten gelehrt?

Das wurde bei mir letztes Semester so gelehrt.

Man kann alles abschwächen, nur dann werden die Modelle zu kompliziert.

Wer etwas über abgeschwächte Formen wissen möchite, dem Empfehle ich das Buch vom Nobelpreisträgers Gary S. Becker: "Ökonomische Erklärung menschlichen Verhaltens".

Die Nutzentheorie ist zwar in weiten Strecken tautologisch, aber erklärt einige Aspekte sehr gut und man kann hervorragend mit ihr arbeiten.

Ich bin da ja Minimalist, sobald Theorien, Modelle, Konzepte etc. tautologisch sind, bzw. auf Annahmen gründen, die nur für einen optimalen, vereinfachten Raum gelten, kann man sie sich oftmals schenken, bzw. ein Gespräch mit seinem Fensterbank-Kaktus über Kafka ist ergiebiger .

Ich finde es ja bedenklich, das jungen Studenten der "homo economicus" noch eingetrichtert wird und sich ganze Managment-Generationen auf solche "Basics" beziehen, aber so ist das nun mal.

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Ich bin da ja Minimalist, sobald Theorien, Modelle, Konzepte etc. tautologisch sind, bzw. auf Annahmen gründen, die nur für einen optimalen, vereinfachten Raum gelten, kann man sie sich oftmals schenken, bzw. ein Gespräch mit seinem Fensterbank-Kaktus über Kafka ist ergiebiger

Aber alle Theorien haben doch das Problem mit der philosophischen Letztbegründung. D.h. sie finden entweder den Ausweg über eine Tautologie, brechen einfach irgendwann ab oder nehmen bestimmte Tatsachen als gegeben an.
Deshalb ist eine Tautologie kein zwingender Grund eine Theorie abzulehnen. Und dass sie nur auf einen kleinen Raum anwendbar sind, welche Theorie ist das nicht?
Das Paradigma des "homo economicus" erklärt viele Dinge sehr gut, dennoch muss man sich darüber bewusst sein, dass der Mensch noch viel mehr ist. Es ist eben nur eine Theorie mit einem sehr eingeschränkten Bild des Menschen.

Wenn du schon zitierst, dann lass die vielsagenden Smilies nicht weg! Ich bin mir der Bedeutsamkeit von Modellen, Theorien etc. bewußt, stehe jedoch gerade dem homo economicus äußerst skeptisch gegenüber, gerade weil ich fürchte, dass der ein oder andere Lehrbeauftragte vergißt zu erwähnen, wie eingeschränkt das Konzept in die Realität übertragbar ist und ganze Generationen darauf getrimmt werden.
Zumal aktuelle Forschung, gerade wenn man sich menschlichen Eigenarten wie Neid, Mißgunst, Fairness nähert, doch deutlich zeigt, dass Nutzenmaximierung so gar nicht unserer Natur entspricht.

Zu der Aussagekraft und angestrebten Allgemeingültigkeit von Theorien empfehle ich die Theorie der Regulation, da kann man sich wunderbar drüber aufregen

Die Nutzentheorie ist dann "tautologischer" als andere Theorien - Nutzen ist, was besser ist. Wenn man keine stabilen Präferenzen unterstellt, ist jedes Model nutzlos, dann kann man alles mit veränderten Präferenzen erklären.

Ich weiß allerdings nicht, wieso Neid, Mißgunst etc. nicht mit der Nutzentheorie erklärt können sollte...? Das man es kann ist ja ein Problem bei der Operationalisierung dieser Theorie.

Letzten endes ist ein Vergleich dieser Systeme eine Abschätzung, welche "Kräfte" in der Gesellschaft stärker sind: Zum einen beim Kapitalismus der Effiziensdruck durch Wettbewerb, beim Kommunismus die Vermeidung von Ressourcenverschwendung durch fehlenden Wettbewerb.
In der klassichen VWL/Mikrotheorie ist die Ressourcenverschwendung durch Wettbewerb minimal bzw. selbst dynamisch bei rationalen Akteuren nicht vorhanden. Allerdings müßten wir in dieser Welt das Risiko expliziter modellieren, so daß es doch zu Ressorcenverschwendung kommt.
Ich persönlich glaube, daß der Effiziensdruck durch Wettbewerb die Ressourcenverschwendung durch Konkurrenz bei weitem überkompensiert. Ein großer Vorteil ist die Marktfreiheit, der Drang Produkte den Kundenbedürfnissen bestmöglich anzupassen. Dieser Drang fehlt im Kommunismus. Darüber hinaus gibt es für Monopolisten, welche keinen fremden Markteintritt befürchten müssen, kaum Gründe zur Forschung. Weißt man feste Forschungsbudgets zu, so wird die Entwickler neuer Produkte wegen mangelndem Kosten- und Kundenbewußtsein nicht so effizient wie unter Wettbewerbsbedingungen sein - die Anreize fehlen einfach. Hier kommen wir wieder zu Informationsasynchronitäten und der Principal-Agent-Theorie auf unterster Ebene im Unternehmen.

Dieses Problem kann man imho am besten mit Wettbewerb und leistungsgerechter Entlohnung auflösen.

Marx hatte dieses Problem im ürbigen damals noch nicht gesehen. Er ging vielmehr davon aus, daß bei sinkenden Grenzkosten die Unternehmen ihre Produktion ausweiten und am Ende nur ein Unternehmen übrig bleibt. In der Realität gibt es allerdings nicht viele dieser Bereiche und der Technolgische Wandel ist so schnell, daß ein Unternemen gar nicht dazu kommt die Produktion so schnell auszuweiten und von den positiven Skaleneffekten zu profitieren. Zu große Unternehmen werden (wurden zumindest) nach einiger Zeit zu inflexibel um auf Umweltveränderungen zu reagieren (und auch relativ ineffizient, da es einen großen Organizational Slack gab).
Größe ist eben auch oft mit Gefahr verbunden, u.a. deswegen lagern ja so viele Unternehmen Tätigkeiten aus, die nciht zu ihrer Kernkompetenz gehören.

Neid, Mißgunst und Fairness sind die Beispiele, die wir mal durchgesprochen haben, einfaches Spiel:

Einer Gruppe von 10 Leuten. Einem werden 2 Angebote gemacht, entweder jeder bekommt 10 Gummibärchen oder 9 Leute bekommen 20 und einer (nicht der Entscheider) 27.

Der homo economicus, so wie ich ihn klassisch gelernt habe, müsste als Nutzenmaximierer natürlich das 2. Angebot annehmen, das machen aber nur 10% einer durchschnittlichen Bevölkerung, weil der Großteil es als "unfair" einstufen würde und der soziale Frieden auf dem Spiel steht.
Wenn man argumentiert, dass der homo economicus den Nutzen der Gruppe maximieren will, dann ist man schon beim homo sociologicus angelangt.


Zum Kapitalismus sollte man noch hinzufügen, dass alles, was wir als Segen empfinden (allgemeiner Lebensstandard, jeder einen Kühlschrank, Eigenheim, Auto, Fernseher, etc.) der abgehandelte Mehrgewinn der Kapitalisten ist, die ihn aufgeben mussten, weil aufgrund des Produktivitätszuwächse in den Kernindustrien frühzeitig die Absatzmärkte gesättigt waren und durch die Bezahlung von höheren Löhnen neue Märkte aufgetan werden mussten und wurden (Fordismus). Wie es weitergeht, kann man nur ahnen, gibt verschiedenste Strömungen, zb. der Neo Liberalismus, der uns von den meisten Politikern ja auch verkauft wird oder man schaut nach Japan/Schweden, die probieren es teilweise mit dem Kalmarismus/Toyotismus, also stärkere Identifikation der Arbeiter mit dem Unternehmen und höhere Einbindung. Ich finde es spannend in einer Phase zu sein, die gerade im Umbruch ist und nicht durch >das< Akkumulationsregime dominiert wird.

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Original von Hijacker87
Versuch es so detailliert wie möglich zu begründen Feanor

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Original von Hijacker87
Ein bischen Sachlichkeit und Einsatz von Fakten wär jetzt Gold wert.
Stellt doch mal beide Systeme gegenüber in einer praktischen und Realitäts entsprechenden Ansicht.

wieso werd ich das gefühl nicht los, das einer hier ein referat/hausarbeit schreiben muss und es geschickt als diskussion verpackt hat

Das Beispiel ist ein klein wenig irreführend.
Hier versteht man aber die Tautologie von Nutzenfunktionen hervoragend. Wenn du einfach sagst du betrachtest neben den Gummibärchen auch ncoh eine Komponente "Einklang mit sich selbst bzw. Gewissen/Sozialer Friede", welchen du in die Nutzenfunktion einbaust, so sagt die (für mich trotzdem nicht ganz verstänliche Wahl von Alternative 1), daß man den zweiten Aspekt eben sehr stark gewichtet. So kann man prinzipiell immer vorgehen, wesegen sich in der Realität, ohne beschränkente Annahmen, kaum Erkennisse aus der Nutzentheorie ziehen lassen.

Ich muss aber leider auch sagen das ich befürchte, daß die meisten BWLer diese Tautologie gar nicht erst erkennen.
Es gibt durchaus Kritik und auch eine Art Widerlegung der Nutzenfunktionen, wen jemand Interesse hat, kann ich das Buch gern nennen (ein hervorragendes über die Fehler der klassischen ökonomischen Annahmen).

Ich persönlich kenne ein anders Beispiel-Spiel: 2 Personen A und B sowie 10€. Person A teilt das Geld auf sich und B auf, B darf danach in Kenntnis der Situation entscheiden ob beide das Geld bekommen oder ob beide leer ausgehen.
Der home oeconomicus würde sich 9,99€ geben und dem anderen 0,01€, der andere würde auch annehmen (es ist auch eine dominante Strategie und ein Nash-Gleichgewicht, wie trvialierweise ersichtlich ist). In der Realität lehnten viele Leute diese Verteilung ab, die meisten Leute wählten 70/30%ige Verteilungen, welche auch noch genehmigt wurden.

Hier lässt sich etwas über die Werte, welche in einer Kultur oder speziell in einem Land herrschen, ableiten.
Was das Beispiel aber eigentlich nur zeigt ist, daß es Gehäßigkeit und Neid gibt, welche positiven Nutzen stiften. (Dies ist auch einer der Kernpunkte von Gary S. Becker in seiner "Ökonomische[n] Theorie menschlichen Verhaltens" - betrachtet man auch weiche Faktoren in Nutzenfunktionen, so kann man vielfältigstes Handeln von Menschen sehr gut beschreiben (und bei kleineren Gruppen sogar prognostizieren).

PS: Wie ich das Spiel zuerst verstand: Entweder alle 10 Leute 10 Gummibärchen, oder 9 bekommen 9 und einer (zufällig mit Chance 1/10) bekommt 19 (oder auch 27).
Da der Ausgang des Spiels ungewiß ist, haben wir es mit Risiko zu tun. Wir müssten also den Ansatz von Risikonutzenfunktionen wie z.B. den Bernoullinutzen nehmen. Dann hängt es von der persönlichen Risikoeinstellung ab, für welches Angebot man sich entscheidet.
Der Erwartungswert wäre bei 9/10*9+1/10*19 oder 1*10 gleich, aber selbst bei dem höheren Erwartungswert bei 27 Gummibärchen kann man eine Wahl der Alternative 1 mit risikoaversion beschreiben.
Glücklichweise spielt die Risikoeinstellung eines Investors beim pricen von Finanztitel eigentlich keine Rolle, nur für die Portfoliozusammenstellung.

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Wenn du schon zitierst, dann lass die vielsagenden Smilies nicht weg!

Ok, ich dachte der " "-Smily bezieht sich nur auf den Kafka-Nebensatz.

@ worf

ich kenne das zweite beispiel auch, genauso wie das erste, dass ich wohl in meiner gewünschten kürze zu missverständlichkeit verstümmelt habe (sorry an dieser stelle), aus der soziologie und eben genau da, wo der soziale frieden in die nutzenfunktion um diesen zusatz erweitert wird, ist der mensch ein homo sociologicus. aber das sind natürlich minimalste ansichtsunterschiede und ich schätze, unsere beiden meinungen in bezug auf dieses thema sind sehr ähnlich .

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Wie ich das Spiel zuerst verstand: Entweder alle 10 Leute 10 Gummibärchen, oder 9 bekommen 9 und einer (zufällig mit Chance 1/10) bekommt 19 (oder auch 27).

option 2 ist: 9 leute bekommen 20 gummibärchen, einer 27, allerdings mit einer chance von 1/9, da der entscheider nicht 27 bekommen kann.

der persönliche gewinn wäre also bei der option 2 um 100% gesteigert, allerdings würde einer aus der gruppe nochmal 70% mehr bekommen. die zahlen spielen dabei nur eine untergeordnete rolle, wichtig ist die gleichheit.

der mensch ist nach aktuellen untersuchungen das einzige "höher" entwickelte säugetier, dem dieser drang nach sozialem frieden durch fairness zu eigen ist, entwickelt sich im kindesalter bei ca. 90% der bevölkerung.

Hm, interessante Untersuchungen, nur leider gehen sie etwas an meinem Fachgebiet vorbei.

@homo sociologicus: Dann habt ihr die WiWi's nur missverstanden. Die haben von jeher schon alles als Argumente in den Nutzenfunktionen erlaubt (es aber am Anfang selbst nicht so ganz verstanden. Noch heute liefern die meisten reinen BWL-Profs. falsche Darstellungen welche nur beweisen sollen, daß es keinen Shareholder Value Gedanken gibt sondern den Stakeholder Value Ansatz - jaja, die Ideologie, auch wir sind davon nicht frei...), aber wir sprechen trotzdem noch vom homo oeconomicus (das WISU muss trotzdem anhand seiner Nutzenfunktion maximieren und rational sein, dieses Konzept hat im Kern also eher Risikoreduktion auf Null als einen maschinenähnlichen Menschen).

Ich hatte das Spiel beim zweitem mal lesen dann schon richtig verstanden. Für mich ist es trotzdem nciht ganz ersichtlich, wie man sich so entscheiden kann (weil ich vielleicht zu sehr an das Gute im Menschen Glaube und nicht wahrhaben will, daß es so viel Nied gibt...?! *gg*).

Aber dies führt uns zur alten Gerechtigkeitsdefinition, welche sich schon durch viele Threads hier zog. Wenn jeder besser gestellt wird und einer viel besser, was soll ich dann (ohne Neid) dagegen haben?
Im Beispiel könnte man die 7 extra doch auch dem Entscheider zukommen lassen, sofern wir ein Zufallselement drin haben. Wenn es wirklich um die Verteilungsgerechtigkeit geht, so dürfte dies keinen Einfluß haben. Wenn doch, so kann man messen, wie groß der individuelle Egoismus (bzgl. Risikonutzen oder auch ohen Zufallselement) im Verhältnis zum Neid ist.

Das ist wohl auch ne Art FDP-Sicht - hauptsache, es geht allen absolut und real besser, wenn auch die Verteilungsgerechtigkeit abnimmt (ist ohne Neid auch egal, weil es ja allen - oder zumindest extrem vielen - besser geht).
Ich persönlich wäre als Betroffener auch ziemlich vom Entscheider angepisst, wenn ich wegen einem abstrakten Gerechtigkeitsgedanken, der nicht meiner ist, weniger bekommen würde.

btw, die 90%, sind die irgendie fundiert? Erstens zweifle ich sie an (zumindest bei diesem Beispiel glaube ich nicht an diese Höhe) und zweitens halte ich es für Kultur. Ich bezweifle, daß dies z.B. bei den Chinesen auch so ist (losgelöst von deren polit. System).

Aber bei den Landtagswahlen konnte man das strategische Wählergeschick wieder mal beobachten - oder die Menschen wollen die Mehrwertsteuererhöhung. Einzige realisistche Möglichkeit diese noch zu verhindern wäre es gewesen, die FDP-Regierungen zu bestätigen und die MwSt über den Bundesrat zu kassieren. Nun ja, jetzt ist es anders gekommen (wobei ich nur Rheinland-Pfalz überraschend fand, dachte Beck verfehlt die Alleinregierung doch recht deutlich und es kommt wieder zu Sozialliberal. Jaja, wenn man die Grünen schon mal braucht...).

Kapital stinkt.

Mein politisches Motto:

Links ist gut, Linker ist besser !


Aber allemale !

ist es nicht auch so, daß manche Bedürfnisse erst entstehen, wenn sie bei anderen erfüllt werden ?
z.B. erst wenn alle anderen ein Auto haben fühlt man sich ohne arm, solange das nur ganz wenige besitzen, wollen es zwar auch alle, aber es ist nicht so schlimm wenn man keines hat. (Hört sich jetzt so an wie der Markenzwang in Schulen ^^)

Und in dem Fall mag die "FDP-Sicht" vielleicht ganz gut sein, aber wenn die Gummibärchen einfach so da sind (und eh keiner was dafür gemacht hat) spräche ja nichts dagegen, die Gummibärchen fair zu verteilen

das problem bei deiner sichtweise worf ist, dass du wie fast jedes kind der westlichen hemisphäre seit je her eingetrichtert bekommen hast, das neid etwas schlechtes ist und das man sich über das glück anderer freuen soll, ist ja auch nobel und absolut erstrebenswert, ich hab die gleiche "gehirnwäsche" durchgemacht . das liegt, wie du sagtest, an der kultur. die natürliche art auf solche probleme zu reagieren sieht man sehr schön bei kindern, ich meine mich zu erinnern, dass zwischen dem 4.-7- lebensjahr dieser sinn für fairness und gleichheit auftritt, also auch nachdem die eltern/erzieher schon auf das kind eingewirkt haben, oftmals vergeblich. erst später, wenn die sozialisierung voll gewirkt hat, freut man sich generell über jedes gummibärchen das man bekommt. auch wenn ein kleines fieses stimmchen in uns ruft: "woah, der sausack da drüben hat zwei mehr, skandal! "

nicht zu unterschätzen hierbei ist auch die neigung zu der person, die mehr bekommt als man selbst. es gibt eine untersuchung, die herausfand, dass ein beträchtlicher teil (20% afaik) von leuten in suburbanen wohngegenden auf bis zu 15% ihres einkommens verzichten würden, wenn der erfolgreiche nachbar von nebenan mit dem porsche vor der tür, der normalerweise mehr verdient, ebenfalls auf das niveau heruntergestuft werden würde. eigentlich lustig

...oder traurig, wie mans nimmt.

Aber zumindest echt interessant, so ne Synthese aus beiden Studiengängen finde ich ganz wirkungsvoll.
Aber dieses Ergenis wurde bei den Landtagswahlen auch wieder bestätigt. Die Leute wurden gefragt, ob sie lieber soziale Gerechtigkeit oder Leistungsgerechtigkeit wollen. Das Ergebnis war ungefähr 80:20 für ersters, nur bei den FDP-Wählern war der Leistungsgerechtigkeitsgedanke deutlich vor dem Gedanken der sozialen Gerechtigkeit.

Die ganze Ökonomie ist auf falsche Tatsachen aufgebaut es ist nur eine Frage wann dieses System vollkommen zerbrochen ist. wir beobachten doch schon seit langen die vielen risse und Löcher. Der Balon wird bald Platzen. Die ganze Sache ist von den Lobbyisten Insziniert, die Wahrheit wird in vielen Lügen und Gehirnwäschen über den Medien erstickt.
Auch unsere Studenten werden mit so einen Dumquatsch den sie auch noch glauben verblödet.
Insbesondere FDP-Wählern die aus den Normalen Arbeitsleben kommen haben für mich jeden Sinn der Realität verloren.


Von soziale Gerechtigkeit oder Leistungsgerechtigkeit ist man ziemlich weit entfernt und der Abstand wächst.

Na dann ists ja gut, daß ich als FDP-Wähler nicht aus dem normalen Arbeitsleben komme und nur verblödet bin...

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Insbesondere FDP-Wählern die aus den Normalen Arbeitsleben kommen

...sowas gibt es...?

Ja, nachdem die Grünen uns als "Partei der Besserverdiener" abgelöst hatten...

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Original von _Wanderer_Dude

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Insbesondere FDP-Wählern die aus den Normalen Arbeitsleben kommen

...sowas gibt es...?

Ja das ist unvorstellbar, aber doch real.

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Na dann ists ja gut, daß ich als FDP-Wähler nicht aus dem normalen Arbeitsleben komme und nur verblödet bin...

Verblödet möchte ich in deinen Fall nicht behaupten, eher verleitet.

danke, das sind alte Clanfreundschaften...

Mindestlohn etc.