Wounded Knee

Last_Junky

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1

Sunday, February 12th 2006, 1:32am

warum wird in ESO dieses massaker als "schlacht" bezeichnet ?

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WW_Asmodean

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2

Sunday, February 12th 2006, 10:51am

warum solls den lakota besser in der geschichte ergehen. Cäsar, Dschingis Khan, etc. stehen in den Geschichtsbüchern ebenso als große Kriegsherren und Strategen, obwohl die auf brutalste Weise ganze Völker niedergemetzelt haben. Die Gewinner schreiben die Geschichte ...

€: achja, ausserdem ist AoE3 ein amerikanisches Produkt

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Gottesschaf

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3

Sunday, February 12th 2006, 3:10pm

gilt ja auch als "schlacht am alamo" obwohl dabei alle texaner gegen die mexikaner gestorben sind.

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HarLe

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4

Sunday, February 12th 2006, 3:37pm

Nur mal so als frage, in welcher art und weiße waren diese Männer besser als Hitler ?
Man muss ja auch die damalige zeitliche situation miteinbeziehen.

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Gottesschaf

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5

Sunday, February 12th 2006, 3:38pm

Um welche schlacht gehts denn eigentlich im spezifischen?

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El_Cheapito

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6

Sunday, February 12th 2006, 4:05pm

Also der Vergleich zu Hitler hinkt, wie so oft, und zwar an der Stelle, dass es sich hierbei sicherlich um keine systematische Ausrottung handelt. Das Motiv sich den "Lebensraum" (vorbelastet, jaja

) zu sichern erinnert vielleicht an das 3. Reich, aber letztlich war das (=wounded knee) ein(e) Krieg/Schlacht und keine Verfolgung (=NS). Außerdem war es nicht idologisch die Indianer dort auszurotten (es war nichtmal das Ziel sie auszurotten, nur wegtreiben), wären die Ureinwohner Amerikas ethnisch anders gewesen, wär's denen bei gleicher Sachlage gleich ergangen.
= Meine Meinung.

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HarLe

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7

Sunday, February 12th 2006, 4:45pm

Naja und mit Khan und Cäsar?

weil ich finde diese nicht viel besser als Hitler, nur dass sie eben in den Geschichtsbüchern nicht so auseinander genommen werden.

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El_Cheapito

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8

Sunday, February 12th 2006, 5:06pm

Also Dschingis Khan würde ich davon auf keinen Fall freisprechen, aber das war meiner Einschätzung nach nur ein Stratege und Demagoge innerhalb einer großen, primitiven Population, wirklich schwer einzuschätzen, zumal es damals noch keine Diplomatie gab.
Caesar kann ich in der Reihe nicht so ganz einordnen, der hat als Feldherr quasi seinen Job gemacht (... und war ein wenig selbstherrlich

).
Ich finde das, was Hitler so "ausmachte" ist wirklich der rassistische Vorsatz dieser Endlösung, die anderen haben ja nur Kriege geführt und zeichneten sich auf diesem Gebiet nur dadurch aus, dass sie viele große Siege erzielt haben (siehe Sieger schreiben Geschichte).
Ich denke mal die Stämme, die Cäsar unterworfen hat, haben auch einige Römer getötet, dann müsste man die auch verurteilen und sowieso eigentlich jeden in der Geschichte, der sich eines (nicht zielgerichteten) Krieges schuldig gemacht hat.

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MrMoe

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9

Sunday, February 12th 2006, 5:22pm

und halt das ausmaß war (in absoluten zahlen) ein ganz anderes. alleine in russlad wurden ja über 20mio menschen getötet....

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LXIII_Milhibeth

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Sunday, February 12th 2006, 5:58pm

Das geht ja wieder in alle möglichen sinnlosen Richtungen, v.a. deswegen, weil es 1890 ja nicht mehr um Eroberung ging (die Herrschaft der Weißen war überall in Nordamerika konsolidiert), sondern in dem Fall (Zug der Lakota) um Fragen wie wieviel selbstbestimte Mobilität den Stämmen zugestanden wird und wohl auch um das Recht auf Waffenbesitz.

Wounded Knee war ne sinnlose Gewalttat, ein Zelt-Lager, in dem zum Großteil Frauen und Kinder drinhocken, mit Artellerie zu beschießen, würd ich jedenfalls auch eher nicht als "Schlacht" bezeichnen.

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Last_Junky

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Sunday, February 12th 2006, 6:04pm

war wohl eher das letzte große massaker der us-armee an den ureinwohnern
warum steht das so nicht in ESO ?

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LXIII_Milhibeth

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12

Sunday, February 12th 2006, 6:12pm

Naja, es gab schon Gegenwehr, ein paar US-Soldaten haben sie auch erwischt, daher is der Begriff Massaker wohl auch diskussionswürdig (ich fänd ihn auf Grund der völlig aussichtslosen Ausgangslage angemessen, bin mir aber gleichzeitig bewusst, dass ihn manche Historiker und von mir aus auch Spieledesigner beim Ausdenken von Kurz-Infos für ihre Online-Plattform überzogen finden könnten).

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GWC|lazy

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Sunday, February 12th 2006, 6:29pm

Die US-Soldaten starben fast alle durch friendly fire.

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SD_CHARGER

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Sunday, February 12th 2006, 7:07pm

Junky hat schon recht, das war nun wirklich keine "Schlacht". Nicht zuletzt werden ja auch die in der Form ähnlich abgelaufenen "Schlachten" am Washita River und Sand Creek als Massaker bezeichnet.

Nur logischerweise tun sich die von sihc selbst i.d.R. sehr überzeugten Amerikaner in diesem Punkt/Kapitel ihrer Geschichte etwas schwer :rolleyes:

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Xastor

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Sunday, February 12th 2006, 9:18pm

Ich finde das nicht okay irgendwelche Leute mit Hitler zu vergleichen. Cäsar hat Kriege geführt, genauso wie George W. Bush... na und?

Es gibt ja wohl noch einen großen Unterschied zwischen Krieg und Zivilisten gefangennehmen, enteignen und hinzurichten (Rassenverfolgung). Saddam Hussein oder andere solche Diktatoren kann man dann zwar mit Hitler vergleichen, aber das Ausmaß ist auch viel geringerer.

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El_Cheapito

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Sunday, February 12th 2006, 10:24pm

Öhm, huch, ich denke an was anderes als ihr... Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen, geht um das letzte Aufbäumen der Indianer unter Sitting Bull (wenn ich mich recht erinnere); hat à la Amigeschichtsschreibung wohl auch so 'nen "Schlacht am"-Namen. Ideen? Oder doch nicht?

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LXIII_Milhibeth

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Sunday, February 12th 2006, 10:30pm

Du meinst Little Big Horn, das war ne Schlacht im engeren Sinne, ja^^

Bei Wounded Knee waren ein paar hundert Lakota mit Kind und Kegel unterwegs, um in nem anderen Reservat an nem religiösen Treffen (Ghost Dance) teilzunehmen, hat den US-Behörden aber nich in den Kram gepasst (wohl auch, weil sie in dieser Ghost-Dance-Religion, die die kommende Erlösung der Indianer von der Unterdrückung prophezeite, ein gewisses Sprengpotential sahen) und so haben sie den Zug mit militärischen Mitteln aufgehalten.

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Alexander

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18

Monday, February 13th 2006, 6:42am

Quoted

Original von MrMoe
und halt das ausmaß war (in absoluten zahlen) ein ganz anderes. alleine in russlad wurden ja über 20mio menschen getötet....

nur so am rande bei cäsars fedlzug gegen die kelten/gallier sind prozentual zur weltbevölkerung mehr menschen ums leben gekommen als im 1 und 2 weltkrieg zusammen

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_DesTiNy_

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19

Monday, February 13th 2006, 8:15am

Quoted

Außerdem war es nicht idologisch die Indianer dort auszurotten (es war nichtmal das Ziel sie auszurotten, nur wegtreiben)

Also unter "Wegtreiben" verstehe ich nicht jemanden derart zu vernichten, sodass er heute nur noch ein 0,xx Prozentsatz der Gesamtbevölkerung Nordamerikas ausmacht... Imho ist hier schon von fast gelungener Ausrottung die rede...

mfg
desti

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SD_CHARGER

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20

Monday, February 13th 2006, 12:24pm

Auf jeden Fall sind sich hier die meisten ja einig, dass Wounded Knee und die allgemeine Indianerpolitik der USA im 19.Jahrhundert nicht gerade ein Ruhmesblatt der Amerikaner sind.

Interessanter wäre so eine Diskussion daher wohl eher in einem US-Forum :rolleyes: