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Komisch, ich hab von den Kriegsgegnern immer noch keinen einzigen ernstzunehmenden Vorschlag gehört, wie das Problem Hussein sonst in den Griff zu bekommen. <i>Nur ein einziger vernünftiger Vorschlag</i>, und sogar ich gehe auf die Straße und demonstriere gegen den Krieg&#33;<br><br>Interessant auch, dass stichhaltige Argumente wie das vergleichbare Eingreifen der Amis im Zweiten Weltkrieg völlig ignoriert werden, da stellt sich einem schon die Frage, wer hier die Nazis sind und wer nicht...

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Komisch, ich hab von den Kriegsgegnern immer noch keinen einzigen ernstzunehmenden Vorschlag gehört, wie das Problem Hussein sonst in den Griff zu bekommen. <i>Nur ein einziger vernünftiger Vorschlag</i>, und sogar ich gehe auf die Straße und demonstriere gegen den Krieg&#33;<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Wie willst Du denn die anderen Probleme der Welt wie Pakistan, China, Korea, USA, viele Afrikanische Staaten, asiatische Staaten, arabische Staaten lösen. Alle Wegbomben? Klasse Idee.<br><br>Außerdem wurde schon was genannt und falls Du es noch nicht wissen solltest: Der Irak hat friedlich abgerüstet&#33; Es bedurfte keines Krieges. Es geht der Bevölkerung auch auf anderen Erdteilen sehr dreckig und das auch durch unser Verschulden. Also wenn schon den moralischen hier, dann richtig, geh raus und protestiere z.B. gegen die G8.<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Interessant auch, dass stichhaltige Argumente wie das vergleichbare Eingreifen der Amis im Zweiten Weltkrieg völlig ignoriert werden, da stellt sich einem schon die Frage, wer hier die Nazis sind und wer nicht...<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Sorry, wer das vergleicht, der ist entweder absolut ungebildet oder beruft sich nur amerikanisch/britische Propaganda. Der Unterschied steht in jedem Geschichtsbuch, sollte aber auch Jedem, der des Schreibens mächtig ist, klar sein.<br>Nach Deiner Argumentation müßte man nämlich erstmal die USA angreifen, weil da langsam solche Strukturen entstehen. <b>Das</b>wäre präventiv.

Problem Hussein <br><br>der witz is wo is das problem denn mit ihm<br><br>nur weil er ein diktator ist der sein volk unterdrückt?<br><br>nur weil er volksschichten ermordet?<br><br>nur weil er kleinere grenzkriege mit den nachbarn führt?<br><br>hmmm ka. von der sorte haben wir doch massig auf unserer welt und hatten massig.... und keinen störts<br><br>einfach mal das lesen<br><a href="http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/WJahresberichtAkt?OpenView&Start=1&Count=200" target="_blank">amnesty international - Jahresbericht 2002 </a> und sich vor allem überlegen wieviele länder die hier grobe verstöse durchführen sogar von uns bzw. der usa aktiv unterstützt werden...<br><br>von daher wie lösen sich solche probleme ... bis entweder das volk die schnautze voll hat oder der diktator an altersschwäche stirbt.. bsp. findet man zuhauf im ostblock und afrika<br><br>und noch eins für unsere kriegslieblinge... &nbsp;mord ist mit nichts zu rechtfertigen und war wohl auch der grund für die abschaffung der todesstrafe und jegliche vergleiche mit hitler hinken ja wohl ein wenig... &nbsp;wir reden hier nicht von nem diktator der versucht die welt zu beherschen... und die arische rasse als einzige zu akzeptieren

Nur ein einziger Vorschlag:<br><br>Weiterhin verstärkter Einsatz der UNO-Kontrollinspektoren. Aufbau eines fairen Dialoges mit den Regierungen im Nahen Osten. Keine Hegemonie-Bestrebungen, kein imperialistisches Gehabe, sondern Stärkung der Beziehungen zu den gemäßigten Islamisten. Der fundamentale Islamismus wird bei eine mittel- bis langfristigen Modernisierung des Nahen Osten von selbst obsolet. Stärkung der Gegenbewegung im Irak (Schiiten), aber nicht durch die USA (denn die hat die Schiiten schon 1991 verarscht), sondern durch die UNO. Etc.<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Interessant auch, dass stichhaltige Argumente wie das vergleichbare Eingreifen der Amis im Zweiten Weltkrieg völlig ignoriert werden, da stellt sich einem schon die Frage, wer hier die Nazis sind und wer nicht...<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Für den letzten Teil deiner Aussage, ging eine Nachricht an den Moderator.

was hat das eingreifen der amis im 2. wk mit der heutigen situation am hut? <br>*andenkopffass*<br>und das mit den nazis is sowieso ein toller spruch, vielleicht ist man als kriegsgegner auch noch islamist und zwar viel islamistischer als die mullahs im iran. merkst noch was?

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ihr müßt meine Threads ja nicht lesen <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...stimmt und wir müssen Euch auch nicht antworten, so könnt Ihr, Malone und Du, Euch selbst den Bauch pinseln....

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->merkst noch was?<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Allerdings, und ich wollte dass Ihr auch mal was merkt&#33; Darum die Aussage mit den Nazis, dieser Vorwurf ist nämlich genauso absurd wie die Vorwürfe die man sich als Kriegsbefürworter dauernd hier anhören muss. Ich wollte Euch mal Eure Art zu diskutieren vor Augen führen.<br><br>Wenn jemand entscheidet, ob er für oder gegen den Krieg ist, muss er nunmal das Pro und Contra abwägen. Bei mir überwiegt nunmal das Pro, da ich eine weitere Jahrzehnte währende Schreckensherrschaft mit Folter, Unterdrückung, Überwachung, Hinrichtungen, Bedrohung der Nachbarstaaten und Amut, Hunger durch das Emargo, als schlimmer für die Iraker (was auch die meisten Exiliraker bestätigen&#33<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> und die Weltsituation insgesamt ansehe, als einen vergleichsweise schnellen Krieg, der höchstwahrscheinlich weitaus weniger Opfer fordert. Die Alternativen die hier genannt wurden sind mir zu vage und zu schwammig. Wenn mich jemand aufgrund obiger Abwägung als blutrünstig, kalt und gewissenlos ansehen will, soll er das tun, es spricht nur für seine eingeschränkte Wahrnehmung und mediale Beeinflussung.

@ Malone: ich habe doch schon 3x den vernünftigen Vorschlag genannt. Ich mache es jetzt noch genau 1x: &nbsp;<br><br>Die U.S.A. soll den eigenen Drecksladen aufräumen, z.B. in grossem Stil abrüsten, CIA abschaffen, Energieverbrauch drosseln, Etat für Entwicklungshilfe und friedensschaffende UN-Massnahmen stark erhöhen usw. <br>Die UNO ist ja nicht umsonst quasi zerstört. Das Hauptquartier liegt in den U.S.A. Wenn das Heimatland sich schon an nix hält, warum sollen es dann andere? <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/confused.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br>Beim Irak sollten sie sich für das Embargo und den unnützen Krieg entschuldigen, sowie dem Irak beim Wiederaufbau helfen. Israel sollten sie endlich mal isolieren und an den Verhandlungstisch zwingen. Wenn man Geld, bzw. Waren gibt, kann man auch darauf achten für was: also man liefert keine Giftgasfabriken usw. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br><i>Das wäre das richtige Signal an die arabische Welt gewesen.</i> <br><br>Dann kann man auch ernsthaft fordern mit dem &quot;Terror&quot; aufzuhören. Solange aber die Motive der U.S.A. sind wie sie sind, sind die &quot;Terroristen&quot; eben aus Sicht der Araber &quot;Freiheitskämpfer&quot;. Je mehr Gewalt und Opfer dieser Kampf fordert umso mehr Gegengewalt wird es geben. Das ist wie in der Geschichte mit der Hydra. Israel ist ja <i>das</i> Musterbeispiel. Ausserdem beschränkt sich der islamische Terror/Heilige Krieg im Schwerpunkt auf Israel nicht U.S.A. <br>Das auch nicht ohne Grund. Das könnte/wird sich jetzt aber bald ändern, wenn die U.S.A. so weitermachen. Dann müssen sie ihre Ölquellen noch besser verteidigen, was letztlich die für Bush-Freunde aus der Rüstungsindustrie eine gute Nachricht ist usw. &nbsp; <br><br>Wer die Bushisten als Befreier sieht, hat ein Problem mit der Wahrheit. <br><br>Kill Iraqis, they have our Oil&#33; [ironie von M. Moore]

@ Malone: <br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Wenn mich jemand aufgrund obiger Abwägung als blutrünstig, kalt und gewissenlos ansehen will, soll er das tun, es spricht nur für seine eingeschränkte Wahrnehmung und mediale Beeinflussung. <br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Pack dich mal an die eigene Nase:<br><br>Vergleiche mal deine Ansichten mit denen von Fox TV und dann meine&#33; <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 29 2003,12:25-->

<!--QuoteBegin--CID_Al_Malone+März. 29 2003,12:18--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (CID_Al_Malone @ März. 29 2003,12:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->(was auch die meisten Exiliraker bestätigen&#33<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>dem ist wohl nicht ganz so <a href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242349,00.html" target="_blank">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242349,00.html</a><br><br>Ansonsten appeliere ich noch einmal beleidigende und absolut provokante Aussagen aus politischen Diskussionen herauszuhalten&#33;

<br><br><!--EDIT|MisterBlue|März. 29 2003,12:32-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Die U.S.A. soll den eigenen Drecksladen aufräumen, z.B. in grossem Stil abrüsten, CIA abschaffen, Energieverbrauch drosseln, Etat für Entwicklungshilfe und friedensschaffende UN-Massnahmen stark erhöhen usw. <br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Ja stimme voll zu&#33; Allerdings ist das Problem Hussein damit noch lange nicht gelöst...<br><br>Wenn es Eure Einstellung ist, die Zeit arbeiten zu lassen, und damit die Irakis möglicherweise weitere Jahrzehnte lang dem Terror auszusetzen, bitte sehr, das respektiere ich, aber kommt Euch bitte nicht edler und moralischer vor als ich.<br><br>Moon, von den <i>Motiven</i> des Bush-Regimes habe ich mich jederzeit distanziert, und insgeheim hoffe ich, dass dieser Krieg auch Bush den Kopf kosten wird. Dennoch sehe ich den Krieg als Befreiung an, auch wenn diese Intention nur vorgetäuscht wird.

Blue, die Berichte von Exilirakern, die in westlichen Staaten leben, sehen aber anders aus... Aber wenigstens war das mal ein stichhaltiges Argument...

ja, das Problem ist aber doch, dass es keine Befreiung geben wird auf Jahre hinaus. <br><br>Die U.S.A. muss nach dem Krieg erstmal jeden verdammten Partisanen und nicht us-treuen Kritiker killen. Das Land ist völlig kaputt. Es kommt eine humanitäre Katastrophe gewaltigen Ausmasses wegen den 2 Kriegen und dem Embargo usw. <br>Um humanitäre Hilfe kümmert sich übrigens nicht die U.S.A. , sondern wieder internationale Hilfsorganisationen und die UNO. Das ist doch so verlogen von den Amerikanern&#33;<br><br>Da muss man kein Prophet sein um zu sagen, dass die Auswirkungen der US-Einsätze für die Iraker signifikant schlimmer sind als weitere Jahre unter Saddam-Herrschaft. <br><br>Wie ich schon mal gesagt habe: Ende der 70er ging es dem Irak unter Saddam relativ gut, bis er mit Hilfe der U.S.A den Iran angegriffen hat. Das war übrigens keine kleinere Grenzstreitigkeit - gell Vigi - werte ich aber als Versprecher <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->. Sowas muss man natürlich verhindern, mehr nicht. Ein Waffenembargo reicht da schon.  Den Rest muss leider die Zeit erledigen, bzw. sanfter Druck. Ein Embargo ist ja auch ok, aber bitte nur auf Waffen und nicht auf Medikamente usw.  Wie kann man nur so wahnsinnig sein und ein Embargo auf Medikamente machen? Das sagt doch alles oder?  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/confused.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 29 2003,12:48-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Das war übrigens keine kleinere Grenzstreitigkeit - gell Vigi - werte ich aber als Versprecher<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Das Zitat war auch übrigens nicht von mir, werte das mal als Vergucker.  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

hier noch 2 Links zu dem was ich gesagt habe: <br><br><a href="http://www.heise-online.de/tp/deutsch/special/irak/14465/1.html" target="_blank">http://www.heise-online.de/tp/deutsch/special/irak/14465/1.html</a><br><br>Ich glaube zwar nicht was die Militärhistoriker sagen, dass es so wie in Stalingrad für die U.S.A. enden könnte, aber ich habe mich ja schon mal geirrt beim Internetboom damals, weil ich mich nicht auskannte mit den Details. Fakt ist aber schon jetzt, dass uns die Bushisten mit ihrer Militärshow und Propaganda unglaublich belogen haben, was die Kriegsopfer betrifft. <br><br><a href="http://www.ippnw.de/frieden/irak/summary.htm" target="_blank">http://www.ippnw.de/frieden/irak/summary.htm</a> <br><br>Die Sache mit den Folgen eines Kriegs für die Zivilbevölkerung.

oh <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> bin gerade erst aufgestanden ---&#62; Vergucker ---&#62; hast Recht&#33; ---&#62; Entschuldigung&#33; <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

btw, ist der Eroberer bzw Besetzter für das Volk in der besetzten/eroberten Region verantwortlich, und nicht die UNO oder andere Organisationen. Gleiches gilt auch für andere nicht beteiligte Staaten&#33;<br><br>Im Zerstören ist die US-Army weltspitze, nur um den Auffbau müssen sich dann andere kümmern. Echt arm&#33;

<img src="http://cidclan.hypermart.net/images/jens/protest1.jpg" border="0"><br><img src="http://cidclan.hypermart.net/images/jens/protest2.jpg" border="0"><br><img src="http://cidclan.hypermart.net/images/jens/protest3.jpg" border="0"><br><br><br><br><br><br> <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<br><br><!--EDIT|CID_Hammer|März. 29 2003,13:46-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ich glaube zwar nicht was die Militärhistoriker sagen, dass es so wie in Stalingrad für die U.S.A. enden könnte<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Es ist aber vorstellbar. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/frown.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br>Das ist das gute an der Bundeswehr, daß man auch lernt, wenn auch (und zum Glück) theoretisch, daß ein Häuserkampf das schlimmste für das Militär ist. Aber die Amerikaner haben ja Wunderwaffen gegen sowas. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> Vielleicht sogar den T800 oder T1000. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>Der größte Fehler einer Armee ist es aber, seinen Gegner zu unterschätzen und die eigenen Kräfte zu überschätzen. Tja, halt typisch für die amerikanische Mentalität. So nimmt das jetzt eben seinen Lauf. Dabei hätte man das eigentlich wissen können. Wann haben die Amerikaner sowas in der neueren Geschichte schonmal geschafft? Afghanistan kann man ja nun nicht wirklich vergleichen.<br><br>Aber ist schon erstaunlich wie es durch die seichten Medien geschafft wurde, auch aufgrund von Filmen oder PC-Spielen diese Thematik, den Leuten in den Kopf zu pflanzen, daß dies ein Spaziergang wird.<br><br>Bin gespannt wann Doubleyou seine Rede, ähnlich der damaligen im Berliner Sportpalast, abhält. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

naja, der 1.WK sollte ja auch nur ein &quot;Wochenendausflug&quot; oder so ähnlich werden. Ist reine def. Sache, schliesslich sind 4 Jahre historisch betrachtet nen Klags <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<!--QuoteBegin--Thor77+März. 28 2003,17:23--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (Thor77 @ März. 28 2003,17:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Wollte es ja nicht aufrollen, aber wenn natürlich nur ein Kurzzitat mißverstanden wird, dann halt nochmal die Kurzversion:<br>-Beendigung des Staatsterrors durch die Baath-Partei<br>-Befreiung der Kurden (und Schiiten)<br>-Ende des Embargos und Aufbau der irakischen Wirtschaft<br>-Sicherheit vor einem Irak mit MVW<br>-Stabilisierter laizistischer und langfristig vielleicht demokratisierter Irak<br>-Eindämmung des Islamismus<br>-Keine ausschließliche Abhängigkeit vom saudischen Öl mehr<br>...<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>- und sie stattdessen mit amerikanischem Staatsterror beglücken<br>- werden die Türken verhindern<br>- Aufbau einer Wirtschaft die die US-Interessen decken wird<br>- Amerikanische Atomwaffenbasis im Irak errichten<br>- ähem... Amerika und Demokratie? &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/confused.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br>- mir wäre eine Eindämmung des US-Imperialismus lieber<br>- oh toll <br> <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/respekt.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ja Bundy, und Du kannst ja auch mal nach unten gehen, und die Familien fragen, wie es ihnen ging, als ihnen die Kinder wegstarben und ihr Vater plötzlich spurlos verschwunden ist, weil er den Namen Hussein unbedacht im falschen Zusammenhang erwänht hat... <br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Immer noch eine tolle Rechtfertigung. Ein Schütze auf Hussein ohne große Androhungen hätte das ganze auch getan. So sterben eben ein paar mehr, was solls...

<!--QuoteBegin--CID_Al_Malone+März. 29 2003,12:26--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (CID_Al_Malone @ März. 29 2003,12:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ja stimme voll zu&#33; Allerdings ist das Problem Hussein damit noch lange nicht gelöst...<br><br>Wenn es Eure Einstellung ist, die Zeit arbeiten zu lassen, und damit die Irakis möglicherweise weitere Jahrzehnte lang dem Terror auszusetzen, bitte sehr, das respektiere ich, aber kommt Euch bitte nicht edler und moralischer vor als ich.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Problem? 12 Jahre war Hussein kein Problem. Jetzt ist er plötzlich ein Problem? Ist es unsere Aufgabe die Welt von in unseren ethischen Wertvorstellungen grausamen Machthabern zu befreien?<br><br>Wer sich näher mit dem Irak auseinandergesetzt hat weiß, dass Saddam keineswegs der brutale Diktator ist, wie uns die Medien glauben machen wollen. <br><br>Dem einzigen &quot;jahrzehntelangem Terror&quot; dem das irakische Volk ausgesetzt gewesen wäre und war sind die UN-Restriktionen. Die Menschen verhungern, verdursten und sterben an medizinischer Unterversorgung.<br><br>Ein vernünftiger Vorschlag wäre die Auflösung dieser Restriktionen gewesen.

@ Mr. Blue: Auch in Jordanien gibt es viele Exil-Iraker, die gegen Saddam Hussein sind, aber die melden sich bei der derzeitigen Stimmung in der arabischen Welt nicht unbedingt so einfach zu Wort. <br>Die, die jetzt zurückfahren um zu kämpfen sind keine politischen Exilanten, sondern gewöhnliche Gastarbeiter. Sie haben sich von der allgemeinen Stimmung anstecken lassen, die in Jordanien herrscht, und die meisten wollen nur zurück um bei ihren Familien zu sein.<br>Wie die Stimmung im Land wirklich ist, kann zur Zeit kaum jemand sagen.<br><br>Ich möchte auch eine kleine Geschichte erzählen (wenn mir noch jemand zuhört  <!--emo&:p--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/tounge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'><!--endemo--> ) um meine Haltung zum Krieg noch deutlicher zu machen.<br>Ich war immer gegen die weitergehenden Bombardements und das fortgesetzte Embargo gegen den Irak, weil das meiner Ansicht nach nicht wirklich etwas verändert hat, und nur die Bevölkerung, vor allem jene die eigentlich nicht auf seiten des Regimes stehen darunter leiden mußte.<br>Von US-Außenpolitik hab ich sowieso noch nie viel gehalten. Für mich waren das in der Mehrheit immer schon korrupte Heuchler, die man aber nun mal im Kampf gegen den Kommunismus gebraucht hat.<br>Die Wende kam erst mit dem 11.9. Zuerst dachte ich als dann Bomben in Afghanisthan fielen, was machen diese Verbrecher jetzt wieder. Es bringt dort nichts einfach zu bomben, so wie sie es immer wieder in den letzten Jahrzehnten gemacht haben. <br>Erst als sie mit der Nordallianz zusammengearbeitet haben, und die Taliban aus dem Land gejagt wurden, wußte ich sicher das sie es ernst meinen.<br>Und seit dem verlasse ich mich auf die US Außenpolitik im Kampf gegen den Islamismus. <br>Ich war schon lange vor 11.9. für eine Intervention in Afghanisthan, aber wer wäre ohne dieses Attentat dazu bereit gewesen? <br>Ohne den 11.9. hätte es wohl auch wegen Afghanisthan so unselige Proteste gegeben, wie heute wegen dem Irak.<br>Die USA haben seit dem 11.9. ihre Strategie geändert. Sie sind nun bereit mehr einzusetzen, um sich gegen die islamistische Bedrohung zu erwehren. <br>Der amerikanische Imperialismus ist auch ein großes Übel, aber der Islamismus ist dafür nicht die entsprechende Antwort.<br>Ich sage nicht das der Islamismus heute für Europa eine solche Bedrohung ist, aber er ist es für die islamischen Länder, und langfristig vielleicht auch für Europa.<br>Es geht darum die wichtigsten Staaten dieser Region, die den Terrorismus stützen in den Griff zu bekommen. <br>Das sind der Irak, Iran und Saudi Arabien. <br>Saudi Arabien ist schon lange die Führungsmacht für alle sunnitischen Moslems dort, und damit geben sie bis zu einem gewissen Grad, besonders auch durch ihre Oranisationen (koranschulen, Missionare, paramilitärische Verbände) einen moralischen Richtwert vor.<br>Als der mehr oder minder sozialistische und nationalistische Nasser unbestritten die Führungsmacht im arabischen Raum war, war es auch so, das überall in der arabischen Welt diese Art der Oppositionsgruppen blühte.<br>Manche von euch sollten wirklich begreifen, das diese Art der Vorbildfunktion, und die enormen Geldmittel über die, die Saudis verfügen eben hauptverantwortlich für die radikalisierten islamistischen Elemente sind. <br><br>Im übrigen hat der Westen das nicht zu fördern brauchen. Es gab in der islamischen Welt schon einen Mahdi im 19. Jahrhundert, es gab die Wahhabitischen Glaubenskrieger schon lange, es gibt Pakistan (das Land der Reinen) bei dessen Gründung Millionen starben weil Fanatiker sie führten. <br>Sogar Ghandi wollte das die Briten sich um eine Schlichtung bemühen, und sie die radikalen moslemischen Führer unter Kontrolle bringen sollten. <br>Und im Vergleich zu heutigen moslemischen Führern ist ein Muhammed Ali Jinnah ein Engel und ein Beispiel für einen rationalen Geist. <br>Wenn der Westen sich zurückzieht, dann wird das nicht aufhören, sondern ganz im Gegenteil, die Islamisten werden viel eher die Macht übernehmen in diversen Ländern.<br><br>Am Ende noch etwas zu Saddam Hussein und seinem Regime. Schade das ich das Bild nicht dabeihabe, aber weil eine Kurdin etwas Benzin geschmuggelt hat, wurde sie von einem irakischen Offizier übergossen und angezündet.<br>Mit Oppositionellen wird üblicherweise so verfahren: Man(n - auch Frau) verhaftet, gefoltert, umgebracht. <br>Frau vergewaltigt, Familie isoliert.<br>Wenn Du das weißt, dann weißt Du auch warum Du im Irak so bald keine kritische Stimme hören wirst.<br>Hat jemand den Film gesehen, in dem Saddam Hussein kurz nach seiner Machtübernahme eine Versammlung der Parteiführer abhalten ließ, und dann vor laufender Kamera die Namen vorlas die abgeführt werden sollten?<br>Die Geheimpolizei hat dann vor laufenden Kameras die schreienden Politiker abgeführt, und alle die gleich erschossen wurden hatten Glück.<br>Und das war für mehrere Jahrzehnte Alltag im Irak, da kannst Du wohl kaum erwarten, das Leute die Familie haben so einfach aufstehen, zumal wo sie vom Westen schon einmal im Stich gelassen wurden.<br>Sie glauben erst dann das sie befreit sind, wenn die Alliierten länger Zeit bei ihnen stationiert sind, oder sie erfahren das Saddam tot und die Baath Partei zerschlagen ist.<br>Was den Krieg betrifft, der dauert ja noch nicht einmal 2 Wochen. Wieviele Kriege haben denn bereits solche relativen Erfolge in so kurzer Zeit erzielen können? <br>Das einzige was die Suppe versalzen könnte, wären islamistische Terroristen die vom Iran (Schiiten) oder den Saudis (Sunniten) untestützt werden, und die auch dann noch weiterkämpfen, wenn Saddam tot ist.<br>Die Armee im allgemeinen, und ich glaube auch die Garde etc., werden ziemlich sicher aufgeben sobald Saddam gefaßt oder tot ist, und ihre Organisation zersplittert wurde.<br>Davon gehe ich zumindest aus.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 29 2003,18:17-->

Thor hat mal wieder einige Antworten vorgetragen, wie ich sie mangels fachlicher Inkompetenz nicht besser beantworten hätte können &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ist es unsere Aufgabe die Welt von in unseren ethischen Wertvorstellungen grausamen Machthabern zu befreien?<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Wenn Du so fragst, ja&#33; Alles andere ist unterlassene Hilfeleistung&#33; Ich würde es sehr befürworten, wenn es eine Allianz der nicht menschenrechtsverletzenden Länder gäbe, die in der Tat als eine Art Weltpolizei eingreift. Die Uno ist dazu ja nicht in der Lage, und diese Aufgabe den Amis zu überlassen ist gefährlich. <br><br>Ich frage mich, warum die Proteste wie jetzt ausgeblieben sind, bezüglich des Embargos und vor allem des Talibanregimes. Gleichgültigkeit, die Verbrechen geschehen ja in weiter Ferne.<br><br>Es kann doch niemand ernsthaft abstreiten, dass das Eingreifen in Afghanistan richtig war. Traurig daran ist nur, dass es erst nach einem Terroranschlag auf die USA geschehen ist. Sonst würden dort heute noch die Frauen wie Vieh gehalten und Männern bei kleinsten Vergehen im Stadion die Gliedmaßen abgehackt&#33; Es ist sehr begrüßenswert, dass dieses Pack jetzt auf Kuba für den Rest seines kläglichen Daseins in der Sonne schmort&#33;<br><br>Ich finde es schon schlimm genug, dass in den westlichen Ländern Tiere wie Sachen behandelt werden, in Labors unnötig gefoltert und in Massenhaltung unwürdig gehalten werden. <br><br>Wenn aber anderswo dasselbe mit Menschen getan wird, halte ich es für ein Verbrechen an der Menschlichkeit tatenlos zuzuschauen und einfach darauf zu hoffen, dass sich das quasi von selbst wieder einrenkt.<br><br>Ich persönlich fühle mich wohler in einer Welt, von der ich weiß dass sie mit dem Mittelalter nichts mehr gemein hat&#33;

Kann es sein, daß spätestens durch den Krieg die USA die größten Förderer des islamischen Fundamentalismus sind?<br><br>Kann es sein, daß der Fundamentalismus erst dadurch entsteht, daß die Menschen sich dort nicht gerecht behandelt fühlen?<br><br>Die Selbstmordattentäter begehen ihre Taten bestimmt nicht wegem dem Sold von Saddam, sondern weil diese Seelen so verzweifelt sind, daß sie sich im Jenseits ein besser Leben erhoffen. <br>Willst Du den islamischen Fundamentalismus eindämmen (ein paar Spinner wird es immer geben), dann muß Du da ansetzen und denen zumindest das Gefühl geben, daß es gerecht auf dieser Welt zugeht. Nur so ist das Problem langfristig lösbar, nicht durch Bomben.

<!--QuoteBegin--CID_Al_Malone+März. 29 2003,18:40--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (CID_Al_Malone @ März. 29 2003,18:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ich persönlich fühle mich wohler in einer Welt, von der ich weiß dass sie mit dem Mittelalter nichts mehr gemein hat&#33;<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Respekt. Dafür gebührt dir der Orden &quot;Idiotischste Aussage des Jahres&quot;.<br><br>Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich die manichäistische Weltanschauung von Thor77 nicht teile. Etwas mehr Differenzierung wäre besser.<br><br>Und zu dir CID_Al_Malone: wenn die fachliche Kompetenz fehlt, einfach mal Klappe halten. Einem scheinbar Kompetenten alles nachplappern ist nicht immer der glückseligmachende Weg. Aber halt so verdammt einfach.

Die Moslems und auch viele Christen des Mittelalters waren kultivierter als viele Islamisten heute.<br><br>Der Westen muß dank der unseligen Ölabhängigkeit immer in engen Kontakt mit dem nahen Osten stehen, und kann nicht einfach verschwinden. <br>Die Frage ist doch auch, ob es ein reziprokes System ist, oder ob die Menschen NUR ausgebeutet werden.<br>In Kuwait und anderen Staaten sieht man doch, das man es auch anders als in Saudi Arabien machen kann, und das obwohl der Westen dort sogar mehr Einfluß hat.<br>Im Zuge des Propagandafeldzugs gegen den Islamismus werden die USA (hoffentlich) Gruppen säkularer Natur stützen, die nicht so korrupt sind wie die jetzigen Machthaber.<br>Und das bedeutet dann auch, dass auch einfach Menschen dieser Region langfristig mehr Handel mit dem Westen haben werden. <br>So sollte es zumindest sein, und wenn die Amis da Fehler machen, dann bin ich sicher nicht der letzter der DANN zu Demos gehen würde.<br><br>Aber die Islamismus ist bis zu einem gewissen Grad der Ausdruck eines Gefühls, das man in Europa als Nationalgefühl bezeichnen könnte, aber für den islamischen Raum so nicht ganz zutrifft.<br>Es erinnert mich stark an die romantische Idee in Europa das die Vorfahren (z.B. die germanischen) etwas vorgelebt hätten, was man jetzt nur in die Gegenwart transferieren müßte.<br>Dabei kann man die Zeit aber nciht zurückschrauben, und die Islamisten sind in ihrer Art viel unduldsamer als es die Mohammedanische Ursprungsgemeinschaft war.<br>ABer das sehen sie in ihrem Wahn eben nicht, und die meisten wirst Du auch durch &quot;Geschenke&quot; nicht abbringen können.<br>Worum es geht, ist ein alternatives Lebensmodell als einen positiven Gegenpol zu etablieren.<br>Und ich hoffe das gelingt im Irak.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 29 2003,19:11-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Kann es sein, daß spätestens durch den Krieg die USA die größten Förderer des islamischen Fundamentalismus sind?<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Möglicherweise leider ja. Aber das wird die Zukunft zeigen, es hängt eben davon ab wie dieser Krieg geführt wird und was mit dem Land nach dem Krieg geschieht. <br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Kann es sein, daß der Fundamentalismus erst dadurch entsteht, daß die Menschen sich dort nicht gerecht behandelt fühlen?<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Das glaube ich nicht&#33; Die Geschichte zeigt die unterschiedlichsten Gründe für das Entstehen von Fundamentalismus auf. Ist das grausamste Kapitel der christlichen Vergangenheit, die Inquisition, durch eine Intervention einer potentiell ungerechten Macht entstanden? Dass eine scheinbare Ungerechtigkeit diese Impulse fördern kann, ist natürlich nicht abzustreiten.<br><br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Die Selbstmordattentäter begehen ihre Taten bestimmt nicht wegem dem Sold von Saddam, sondern weil diese Seelen so verzweifelt sind, daß sie sich im Jenseits ein besser Leben erhoffen<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Die Familien von Selbstmordattentätern erhalten meist hohe Belohnungen. Und ich glaube auch nicht, dass jemand der in einem freien Land eine glückliche Existenz führen kann, sich für so etwas hergibt. Also wenn das Leben von dem Mann so unerträglich war, weshalb denn?<br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Nur so ist das Problem langfristig lösbar, nicht durch Bomben.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Diese Argumente kommen mir manchmal so vor, als sollte man auch hierzulande Kriminelle von der Strafverfolgung ausschliessen. Früher oder später werden sie bestimmt wieder brav <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>Natürlich ist der erste Ansatz zur Bekämpfung von Unrecht vorbeugende Maßnahmen, das heisst Chancengleichheit, Bildung, Aufklärung, medizinische Hilfe usw. Aber wenn der Busch schon brennt, sollte man ihn auch löschen <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> (doofe Metapher, mir fällt grad nur keine bessere ein <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->)<br><br>Worum es mir bei diesen Diskussionen geht, ist mein Unverständnis für diesen Brachialpazifismus (copyright by Wolf Biermann). Ich habe lange gezweifelt und nachgedacht und Informationen gesammelt, bevor ich Stellung für den Krieg bezogen habe, an dessen Richtigkeit ich auch durchaus zweifle. Aber bei manchen hier kommt es mir so vor, als hätten sie überhaupt nicht nachgedacht und sich mal in die Bevölkerung des Iraks oder der Nachbarstaaten hineinversetzt, sondern nur weil es trendy ist direkt Kein Blut für Öl gebrüllt. <br><br>Ich finde das Thema zu diffizil und kompliziert, als dass man so entschieden und vollständig überzeugt man von der einen oder anderen Haltung sein kann.

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ich persönlich fühle mich wohler in einer Welt, von der ich weiß dass sie mit dem Mittelalter nichts mehr gemein hat&#33; <br><br>Respekt. Dafür gebührt dir der Orden &quot;Idiotischste Aussage des Jahres&quot;.<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Achja, wie wär es dann mit einer Begründung? Lass Dir mal was plausibles Einfallen.<br><br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->wenn die fachliche Kompetenz fehlt, einfach mal Klappe halten. Einem scheinbar Kompetenten alles nachplappern ist nicht immer der glückseligmachende Weg. Aber halt so verdammt einfach.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br><br>Hast Du bisher fachliche Kompetenz bewiesen? Nicht die Bohne&#33; Für mich ist es kein Problem zuzugeben, dass Thor in diesem Bereich einfach wesentlich kompetenter zu sein scheint, er hat sich eben intensiver mit der Thematik beschäftigt. Dass wir meines Erachtens von der Denkstruktur auf einer Wellenlänge liegen, ist nicht meine Schuld. Nur nach vier Jahren Einzelkämpferdasein in diesem Forum eine glückliche Fügung.<br><br>Um sich über diverse Sachverhalte eine Meinung zu bilden, muss man keine Professur für Politik oder Islamistik innehaben. Wenn es danach ginge, dürfte hier keiner posten. Außerdem erachte ich gesunden Menschenverstand in Diskussionen immer noch für fruchtbarer, als reines Fachwissen, mit dem alleine man noch keine Schlussfolgerungen ziehen geschweige denn brauchbare Entscheidungen fällen kann. Darüber hinaus gibt es nunmal kein allwissendes Wesen, das im Besitz einer allgemeingültigen Wahrheit ist, obwohl das manche, die so <i>brachial</i> eine Ansicht vertreten, glauben zu scheinen.<br><br>Und mit meienr Haltung mache ich es mir wohl kaum einfach hier, immerhin poste ich &quot;gegen&quot; 90% der Forenmitglieder.