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In Sachen Häuserkampf bin ich mir immer noch absolut unschlüssig. <br><br>Fakt ist einerseits, dass man hier wirklich jeden toten US-Soldaten als willkommene Bestätigung zählt und möglichst doppelt.<br><br>Fakt ist andererseits, dass es eben doch nicht ganz so wie geplant läuft für die Angreifer, vorallem die Medienzensur klappt sicher nicht so wie es erwünscht war. <br><br>Es bleibt eigentlich nichts anderes als zu warten. Wenn die U.S.-Army in 2 Wochen immer noch auf breiter Front am Krieg führen ist, dann haben sie versagt. <br><br>Dass sie nach dem Krieg versagen werden, sehe ich dagegen als ziemlich wahrscheinlich an. Dazu stimmen weder ihre Etats noch ihre eingesetzten Mittel noch ihre Motive. Es passt einfach gar nichts.

Ich weiß das ich eine (für heutige deutsche Verhältnisse) eher extreme Postition gegenüber dem Islam einnehme. Liegt einfach daran, das ich weiß, das ein politisch umgesetzter Islam NICHTS Positives bringt. Und ich habe diese Frage schon einmal gestellt, was soll der Islamismus denn Positives hervorbringen?<br>Er ist zur Zeit noch nicht überall in der Islamischen Welt so stark, v.a. in den Gebieten nicht, wo man es nicht mit einer bloßen Ansammlung eines abergläubischen Mobs zu tun hat.<br>Das ist unter anderem auch im Irak der Fall. D.h. man muß ihnen, im Unterschied zu etwa den Saudis, den extremen Islam nicht austreiben, sondern ganz einfach verhindern das sich der Virus ausbreitet unter ihnen. Und dazu sollte man eben die Mittel verwenden, die am effektivsten sind.<br>Dazu muß man eben auch eine Alternative aufbauen, und das ist für mich ein legaler laizistischer Staat im Irak.<br>Es kann funktionieren, wenn es nicht zuviel Partisanenunwesen gibt. Und viele Iraker haben genauso genug vom Krieg(en) wie damals die Deutschen. Und viele haben auch genauso Angst vor den Islamisten wie damals die Deutschen vor den Kommunisten.<br>Wie gesagt, ist eine Frage der Qualität der Propaganda, und wie wohlüberlegt die Militärverwaltung in der ersten Zeit vorgehen wird.<br><br>Freiheit ist im übrigen, so wie Bakunin es auch gesagt hat, keine reale Größe für die Menschen, sondern bloß eine Illussion.<br>Wirklich frei ist ein Mensch nie, weder in seinen Möglichkeiten, noch in seinen Entscheidungen. <br>Wie frei sich daher ein Mensch fühlt, ist hochgradig abhängig davon, inwieweit ihm von der Umwelt auch bestätigt wird das er ein glücklicher und freier Mensch ist.<br>Wenn jetzt ein Mensch meint er hätte sich frei für den Weg eines extremen Islam entschieden, weil er sehr effektiv von Geburt an darauf konditioniert wurde, dann ist das ein Problem.<br>Wenn eine ganze Gesellschaft in diesem Irrtum lebt, dann reicht es nicht einzelne Teile zu kritisieren, das verstärkt nur ihr Trotzverhalten, dann muß man die Gesellschaft neu formen.<br>Das ist im Irak sehr gut möglich, weil die Mehrheit eben noch nicht infiziert sind, da Hussein ein pragmatischer und nicht religiöser Herrscher war, der allen religiösen Extremismus im eigenen Land niedergehalten hat.<br>Wenn es funktioniert wird dieses Beispiel auch ausstrahlen, und beweisen das es den Arabern in einem solchen Staatsmodell besser gehen wird, als in ihren Diktaturen.<br><br>Außerdem Du übersiehst bei der amerikanischen Politik etwas. Sie haben solche korrupten Regime nicht imemr von Anfang an unterstützt, sondern es lief oft so, das sie ein davoriges Regime loswerden wollten, und diese Gruppen die sie dann unterstützten die einzige effektive Opposition waren auf deren Worte sie sich halbwegs stützen konnten.<br>D.h. oft haben sie erst während eines Putsches mit der Unterstützung begonnen, und sich das Regime durch ihre Hilfe verpflichtet.<br>D.h. aber nicht, das sie mit den Zuständen im Nahen Osten mit diesen größtenteil verpflichteten Nationen zufrieden sind.<br>Wie gesagt, es geht darum die Regeln zu verändern. Und dazu gehört es, das sie nun zeigen das diese Diktaturen nicht unantastbar sind, und das sie ein neues Gesellschaftsmodell zum Wohle aller Vernünftigen etablieren wollen.

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Wir sind wirklich perfekte Amerikaner&#33; <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Dazu mußt Du erstmal begreifen was das Ziel der Umerziehung in den ersten Jahren durch die Alliierten im Westen war.<br>Ihr Ziel war es (und das steht auch so in den Richtlinien der Umerziehung) die Deutschen zu friedliebenden und gegenüber anderen Völkern zurückhaltenden und toleranten Menschen umzuerziehen, die Autorität ablehnen und individualistisch denen.<br>Sag mir nochmal das, dass nicht geklappt hat...das hat sogar den Amis zu gut geklappt, weil diese Einstellung sich zum einen tief eingebrannt hat, und zum anderen wurden die von ihnen im Ausland (Deutschland/Japan z.B.) propagierten Wertvorstellungen auch im Inland (Bürgerrechts-und Friedensbewegung) eingefordert.<br>Das hat dann dazu geführt, das die USA geradezu gezwungen waren im Kalten Krieg sich aus Vietnam zurückzuziehen, oder etwa auch die Rassentrennung aufzuheben.<br><br>Diese Idee des friedliebenden Deutschen, dem es anerzogen werden soll geradezu in einem inneren Zwang zum Frieden zu leben, kam in der gleichen Zeit auf, als es auch noch zur Debatte Stand Deutschland solle zu einem mindestens 4mal geteilten Agrarstaat werden.<br>Diese Einstellung der Alliierten hinsichtlich der deutschen Erziehung hat sich dann erst wieder geändert, als der Kalte Krieg kam.<br>Wie gut bis dahin aber die &quot;Pazifizierung&quot; funktioniert hatte, beweisen unter anderem die starken Widerstände gegen die Wiederbewaffnung, und das verhindern einer &quot;deutschen Atombombe&quot;.<br>Das ist jetzt nicht nur auf die amerikanische Umerziehung zurückzuführen, aber in sehr hohem Ausmaß.<br>Die Umerziehung hat perfekt funktioniert. Das Problem für die Amis ist höchstens, das die weltpolitischen Bedingungen im Wandel sind, aber Deutschland noch immer so denkt wie zur Zeit der Umerziehung. Oder um noch präziser zu sein, die Entwicklung die sie damals begonnen haben, hat in Deutschland einen Selbstlauf bekommen, hin zu einem Extrem das für die USA jetzt nicht mehr nützlich ist.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 24 2003,21:21-->

und genau deshalb brauchen wir keine nach US-Willen geformte Welt

Stimmt, aber der Islamismus ist noch schlimmer, und Europa hat keine brauchbaren Konzepte, ja noch nicht mal den Ansatz eines gemeinsamen Zieles für die Region.<br>Da ist es noch besser IN DIESEM FALL auf seiten der Amis zu sein, als nichts zu tun.

Der größte Witz und die dümmsten Aussagen kamen ja gestern von einer TAZ-Journalistin.<br>Da hat sie unter anderem gesagt:<br>.) &quot;Die Diktatoren haben jetzt das letzte Vertrauen in die Weltgemeinschaft verloren, werden wohl keine Inspektoren mehr in ihre Länder lassen, und schauen das sie möglichst schnell über die A-Bombe verfügen...&quot;<br>-Das ist ja wohl schlechterdings ein dummer Scherz&#33; Das wollen sie sowieso, egal was der Westen tut, und je eher er eingreift bzw. ein Exempel statuiert, desto besser.<br>.) &quot;Die ganze Region wird destabilisiert werden, im Irak wird Chaos herrschen...&quot;<br>-Blödsinn, das zeichnet sich sowieso schon ab, darum greift man ja jetzt ein um das Schlimmste zu verhindern. Im Irak, in Palästina und in Saudi Arabien einfach zuzusehen löst die Probleme nicht, der schlangendste Beweis ist der 11. September.<br>.) &quot;Wir müssen mit den Diktatoren zusammenarbeiten und eine Basis des Vertrauens aufbauen weltweit...&quot;<br>-In was für einer Welt leben Menschen die so denken wie die?<br>Das ist ja wohl absolut lächerlich. Soll man zusehen was sie mit ihren eigenen Menschen machen, und wie sie planen anderen Staaten der Region und dem Westen zu schaden? Vielleicht soll man sogar mit ihnen zusammenarbeiten, damit sie sich gleich hochrüsten können. Da hat Deutschland ja einen großen Erfahrungsschatz...<br>Das ist dann nichts anderes als subventionierter Weltterrorismus.<br><br>Und wie gut die UNO funktioniert hat ja Ex-Jugoslawien, Ruanda, Sierra Leone und Afghanisthan bewiesen.<br>Wenn dort ständig ein Staat Veto-Politik betreibt, während das Haus schon brennt, sehe ich darin keinen Sinn.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 24 2003,21:38-->

puh, interessant .....<br><br>das mit der Umerziehung: <br><br>Wer hat denn das Umerziehungsprogramm angefangen? Was für Massnahmen hat man denn ergriffen, damit es funktionierte? Wie lief das in der englischen und französischen Zone? <br><br>Denn ich weiss davon nichts. Ist mir ganz neu, dass die deutsche Politik völlig von den U.S.A. gesteuert wurde. Ich hätte jetzt eher darauf getippt, dass sie eher weniger gesteuert wurde.....

[Ironie]<br><br>in Tschetschenien feiert die russische Armee jetzt diese komischen Parties. Sie umzingeln ein verdächtiges Dorf und machen es dann dem Erdboden gleich. Mir fällt gerade das Wort nicht ein .....  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/confused.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br>auch eine besondere Art der Umerziehung von &quot;Islamisten&quot; ....

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 24 2003,21:52-->

Die Politik Westdeutschlands ist eine reine Ausgeburt der Steuerung durch die USA/GB.<br>Jetzt wo man wieder irakische POWs sieht, liegt ja eh nahe wie es begonnen hat.<br>Die deutschen Kriegsgefangenen mußten sich teilweise stunden- und tagelang, fast in Verhöratmosphäre anhören, welche Fehler sie begangen hatten, und wie sie sich &quot;moralisch richtig&quot; (zum damaligen Zeitpunkt, im kalten Krieg wieder anders) hätten verhalten sollen.<br>Natürlich haben in der Wochenschaupropaganda die USA geschickt das Schuldbewußtsein der Deutschen für die Verbrechen im Genozid und Vernichtungskrieg ausgespielt.<br>Alle Wochenschauen waren von USA/GB kontrolliert.<br>Die USA und GB haben ausgewählt welche Politiker sich primär am neuen Staat beteiligen dürfen, und haben bestimmte Politiker stärker unterstützt. <br>Zum Beispiel war es eine interessante Auswahl die am Grundgesetz gearbeitet hat.<br>Die Medien wurden prinzipiell alle von den USA kontrolliert, und einige Zeitungen (z.B. der Spiegel) wurden nach englischem Vorbild und unter Mitwirkung von Briten aufgebaut.<br>Auch dabei wurde wieder aussortiert 1. wer schreiben darf, und 2. was geschreiben wird.<br>Auch das Erziehungswesen wurde kontrolliert, und die Lehrpläne. <br>Als sie sich aus dieser Kontrolle wieder zurückgezogen haben, waren die wesentlichen Weichenstellungen schon getroffen.<br>Und wie gesagt, wenn man eines als Konstante der deutschen Entwicklung betrachten kann (v.a. der bürgerlichen Klasse), dann ist es ihre Konformität. <br>Und wenn man den jungen Angehörigen dieser Klasse anerzogen hat pazifistisch, individualistisch und anti-autoritär zu sein, dann kann man auch damit rechnen das, dass konsequenter umgesetzt wird als in den USA. <br>Ja sogar so konsequent, das es sogar die USA mit der Angst bekommen könnten. *rofl*<br>Tja, das hat man halt davon wenn die Umerzogenen das glauben was man ihnen erzählt hat.

bleibt noch die Frage um die du dich hartnäckig drückst: Glaubst du, dass das Bush-Regime es ehrlich meint mit den <i>Arabern</i>? <br><br>Ich habe jetzt kapiert, was du meinst. Ich dachte zuerst du kämst jetzt mit irgendeiner Verschwörungstheorie. Ich interpretiere das, was du meinst, ganz einfach anders. Deshalb komme ich auch nicht auf solche Ideen ein Volk fremdgesteuert mit Militärgewalt &quot;umerziehen&quot; zu wollen:   <br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Und wenn man den jungen Angehörigen dieser Klasse anerzogen hat pazifistisch, individualistisch und anti-autoritär zu sein, dann kann man auch damit rechnen das, dass konsequenter umgesetzt wird als in den USA.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->  <br><br>Das hättest du wohl gerne? <br><br>Die U.S.A. hat hier in Deutschland in der Politik die Rechtskonservativen CDU/CSU unterstützt und ihre Medien. Deshalb <i>merkeln</i> die heute ja teilweise so. Dazu hat sich irgendwann als Gegenpol das (illegale) Medienkonglomerat der Sozialdemokraten entwickelt. Die <i>merkeln</i> eben nicht so und treffen zur Zeit die Volksseele um einiges besser. So gut, dass mittlerweile auch eher &quot;konservative&quot; Blätter mitziehen. Die Konservativen waren ja auch nicht immer U.S.A.-Freunde.  <br><br>Das Übernehmen von amerikanischen Wirtschaftskonzepten, war teilweise oft nur eine Modeerscheinung oder eine logische Reaktion auf technische oder gesellschaftliche Entwicklungen, also nicht typisch amerikanisch. <br><br>Diese Schuldbekenner-Rhetorik hat nicht wirklich was bewirkt. Ich habe mir das auch in der Schule angehört, aber meine Generation kann mit diesem Gerede wenig anfangen. Die, die dabei waren, wussten wie es wirklich lief. Entweder sie waren nicht überzeugte Mitläufer oder sie waren überzeugte Täter. Die Überzeugten drehst du natürlich in einem Verhör ganz sicher um. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> Da wurde und wird in Deutschland viel mit gespaltener Zunge geredet. Im Zweifelsfall zahlt man lieber etwas, damit das Geschäft nicht beeinflusst wird als sich lange rumzustreiten. Es ist natürlich eine Schuld da, aber heutzutage sicherlich keine kollektive mehr.  <br><br>Wenn du heute mal durch deutsche Städte gehst, wirst du mindestens ebensoviele oder mehr Kriegsmahndenkmäler als Denkmäler zum Genozid an den Juden finden. Das hat seine Gründe und ist doch ein Indiz wie diese Erziehungsversuche wirklich aufgenommen wurden, nämlich rational und nicht emotional verzerrt. Kriegsmahndenkmäler sind nämlich eher anti-amerikanisch. (weil die Zivilisten oder Soldaten von den Allierten getötet wurden)<br><br>Das alles war nicht die wirkliche Ursache für die BRD. Die Ursache war 1848 und die folgende Geschichte. Weder die Nazis noch die U.S.A. haben es geschafft diese Geschichte richtig zu zerstören. Allerdings ist davon auch heute noch vieles kaputt, nämlich genau das, was die Nazis und die U.S.A. zu Propaganda/Umerziehungszwecken missbrauch(t)en, z.B. das Musik/Filmgeschäft.<br><br><br><br>Was hältst du eigentlich von dem Wort &quot;Humanitärer Imperialismus&quot;? <br><br>Das bringt doch das, was du im Bezug auf den Irak für gut hältst, auf den Punkt.

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 24 2003,23:05-->

Tja, wenn einmal die Stunde käme, das in Deutschland ein religiöser Fanatismus um sich greifen würde, oder eine andere Art von Gedankengut, von der ich meine das es für den Fortbestand und die Höherentwicklung der Menschheit negative Folgen haben könnte, wäre ich genauso für einen Eingriff wie jetzt im Irak.<br>Wahrscheinlich wäre ich dann sogar schon in Staaten geflohen in denen diese Einstellung nicht geteilt wird, und würde dort politisch oder sogar militärisch daran arbeiten das in Deutschland dieses Gedankengut ausgemerzt wird.<br>Das hat nichts damit zu tun das diese Staaten im Nahen Osten liegen, sondern ganz einfach mit ihrer Struktur.<br>Die würde ich immer und überall bekämpfen, und ganz im Gegenteil, für mich wäre es umso unerträglicher würde solch Gedankengut im deutschen Sprachraum um sich greifen.<br><br>Insofern ist der humanitäre Imperialismus für mich etwas Positives.<br><br>Und um auf Deutschland noch einmal zurückzukommen. Die meisten Handlungen oder Denkmäler, von denen Du jetzt sprichst wurden typischerweise kurz nach dem Krieg errichtet.<br>Du hast das Prinzip der Umerziehung in Bezug auf Deutschland noch nicht ganz begriffen, darum will ich meine Sichtweise darauf noch einmal spezifizieren:<br><br>Das all die von mir genannten Handlungen, und noch andere von den USA/GB unternommen wurden, hat ja nicht bedeutet, das alle Deutschen dies sofort verinnerlicht haben.<br>Vielmehr war es dank der deutschen Konformität so, das die Mehrheit diesen Phrasen sofort zugestimmt hat, und sich ansonsten aus der Politik herausgehalten hat. <br>Und zwar auch dann, wenn sie in Wahrheit noch eine klassisch europäisch/preußische konservative, oder sogar nationalsozialistische Einstellung behalten haben. Quasi eine Art der inneren Emigration<br>Die Kinder jedoch, sind voll in diesen Werten aufgewachsten, und da ihre Eltern konformistisch waren, kam von daher auch kaum eine Gegenbewegung.<br>Das war natürlich zutiefst heuchlerisch, und die meisten Erwachsenen waren eigentlich eher unpolitisch, weil von der gesamten Politik enttäuscht, oder haben insgeheim die von ihnen in der Öffentlichkeit behaupteten Werter nicht verinnerlicht.<br>Diesen Widerspruch hat die Jugend gespürt, und zusammen mit dem Wunsch nach individualistischer Selbstverwirklichung im neuen Konsumparadies, hat dies letztlich zu den 68ern geführt.<br>Diese Entwicklung ist aber nur durch die Umerziehung in der Nachkriegszeit zu erklären. Die Heuchlerei der Eltern sich mit dem Wirtschafswunder zufrieden zu geben, die Werte der Umerziehung nach außen hin zu vertreten, aber gleichzeitig nicht danach politisch zu handeln, das war das Fressen für die Revoluzzer.<br>Und dieses trotzige infantile Element in einer gegen das &quot;alte konservative Europa&quot; gerichteten Ideologie spiegelt sich auch heute noch in der Grün-Bewegung und den Pazifisten wieder.<br>Diese Haltung sich Normen nicht unterwerfen zu wollen, die es eigentlich schon lange nicht mehr gibt, und so zu tun als ob man gegen diese Gesellschaft wäre obwohl man im Konsumrausch ist, und die ganze Gesellschaft ein Produkt der 68er darstellt, das ist typisch für die heutige Jugend.<br>Damit sind sie aber nur das Endprodukt einer jahrzehntelangen Entwicklung, die ohne die Umerziehung und die Nähe zum Ostblock nicht zu erklären wäre.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 24 2003,23:19-->

ja genau, halten wir mal fest, dass die Erwachsenen nicht wirklich umerzogen wurden. <br><br>Woher kamen dann die Werte, die sie ihren Kindern vermittelt haben, bzw. die sich ihre Kinder angeeignet haben? Aus dem Think Tank einer US-Institution? Oder waren die nicht schon da aufgrund vergangener Geschichte, nur dass sie von den Nazis teilweise verschüttet wurden?

Sie wurden ihnen anerzogen, und ein wesentlicher Faktor war dabei auch, das diese trotzige Generation die sich absichtlich die Ideologie angeeignet hat, die ihre heuchlerischen Eltern am meisten verhaßt war, und das war der Kommunismus.<br>Aber das kann man nicht verstehen, wenn man nicht weiß, wie die umerzogenen Kinder ihre heuchlerischen Eltern zum Teil verhaßt haben. <br>Aber diese Eltern haben sie zu dieser Einstellung mit erzogen, weil sie es zwar nicht völlig verinnerlicht hatten, was die Umerziehung ihnen vorgab, sie aber aus purem Konformismus ihren Kindern kein anderes vollständiges Gedankengebäude vermittelt haben.<br>Aus diesem Stückwerk, haben sich dann die trotzigen Jugendlichen zusammen mit kommunistischer Propaganda einfach ihren eigenen Reim gemacht.<br><br>Ewig in Erinnerung werden mir die verachtenden Worte eines gutbürgerlichen Sprößlings für seine konservativen Eltern bleiben. Was er angegriffen hat war aber unbewußt weniger ihre Ideologie in der Nazizeit, sondern viel mehr ihre Unsicherheit und politische Unbeholfenheit, zusammen mit der allgegenwärtigem Heuchelei dieser Zeit.<br>Aber diese gesellschaftliche Entwicklung hat lange Schatten, und sie reichen bis heute.

hä? ich kapiere gar nichts mehr ..... &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/confused.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>was hat denn der Kommunismus damit zu tun, dass ich sage, die Werte der Deutschen würden aus ihrer langen deutschen Geschichte stammen und nicht aus den Think Tanks des US-Establishments oder aus dem Denkschmieden der Sovjets? <br><br>Da windest du dich wie ein Aal. Das ist auch verständlich, denn wenn du das zugeben würdest, müsstest du zugeben, dass die Welt multilateral ist. Dass man also nicht unilateral handeln kann wie es zur Zeit von den U.S.A. verstärkt versucht wird. Man muss andere Kulturen mit ihren Religionen und Herrschaftsformen akzeptieren. Anders wird es keinen Frieden auf dieser Welt geben. Den brauchen wir aber auf lange Zeit gesehen, denn unsere Waffen werden immer mächtiger, womit auch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass sich die Menschheit irgendwann selber vernichtet.

Sehr richtig, darum sollte man gewisse Systeme jetzt vernichten bevor sie so stark werden das sie eine Bedrohung für die Menschheit darstellen. <br>Jetzt sterben einige Tausend, dann würden vielleicht Milliarden sterben, oder aber in einer islamistischen Riesendiktatur verblöden &nbsp;<!--emo&:p--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/tounge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'><!--endemo--> <br>Mal im Ernst, willst Du mit einer Wahabiten Diktatur in Saudi Arabien dann auch verhandeln? <br>Wenn das Deine Meinung ist + rücksichtslosem Pazifismus, dann tust Du der Welt keinen Gefallen. Du veschiebst das Problem nur auf künftige Generationen, und wenn die sich so entwickeln wie die Deutschen in den letzten Jahrzehnten, dann wären sie wahrscheinlich zu faul, zu blöd, und zu schwach um damit fertig zu werden. <br>Leb wohl dekadenter Westen, ihr habt in kaputtpazifiert. Ok ist auch eine Lösung, bei der dann zumindest der Westen friedlich blieb...das die anderen auch friedlich bleiben möchte ich mal bezweifeln.<br><br>Sag mir mal, wo in der deutschen Geschichte Du einen so kompromißlosen Pazifismus/Liberalismus findest?<br>Das ist nichts weiter als Umerziehung+die 68er Variante eines humanen Sozialismus (der letztlich in einen ultraliberalen Staat führt). <br>Das hat doch nicht mal mehr was mit dem europäischen Christentum zu tun. Katholische Priester die von der Homo Ehe sprechen und protestantische die meinen man müsse die andere Wange hinhalten wenn man gebombt wird (ich sag nur Afghanisthan), was hat das mit dem alten Europa zu tun?<br>Das sind 68er in Kutte.<br>Aber das Problem ist halt, das Gedächtnis der meisten Menschen ist so kurz, das sie Dinge, die es erst seit 10 Jahren gibt, oft schon für eine ewige Konstante halten.

Es gibt in der deutschen Geschichte genug Pazifismus. Immer dann wenn gerade kein Krieg herrschte, gab es doch augenscheinlich Pazifismus. Oder etwa nicht? <br><br>Dass der Pazifismus weltweit kompromissloser wird und einen kleinen Raubüberfall der U.S.A. nicht mehr duldet, ist doch eine Folge des von mir beschriebenen Zusammenhangs. <br><br>Natürlich würde ich mit den Wahhabiten (ver-)handeln, weil du sie nicht wegbekommen wirst. Das Verhandeln haben die U.S.A. doch seit ca. 1920 schon so gemacht. Nur weil ein paar Wahnsinnige ihr WTC eingeäschert haben, ist das doch jetzt kein Grund einen Genozid nach dem Anderen zu verüben?<br><br>Das ist doch unmenschlich was du da von dir gibst. Damit wäre dann auch schon mal der 3. Wk gerechtfertigt. Nach deiner Logik muss der stattfinden, damit es keinen 4. gibt. Die Logik hat natürlich was: nach einem 3. Wk ist die Menschheit vielleicht so kaputt, dass es einfach keinen 4. Wk mehr geben wird.

Gibt keinen Grund anzunehmen das es so eskalieren muß, das ist ein begrenzter Krieg, die Opfer werden sich in Grenzen halten, und ein säkularer und demokratischer Irak könnte zu einem leuchtendem Vorbild werden.<br>Und das sie Amerikaner mit den Wahabiten gehandelt und ihnen solche Zugeständnisse gemacht haben, das war ein genau so großer Fehler wie der Sturz Mossadeghs und die zu lange Unterstützung des Schahs. <br>Ich hoffe das die USA daraus etwas gelernt haben. (man darf die Hoffnung einfach nicht aufgeben &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> )<br><br>Zu den Deutschen kann man nur sagen, das ihre Vogel-Strauß-Taktik gefährlicher ist als ein gewisses Risiko einzugehen wie die USA es machen.<br>Mit internationalen Verträgen und Gremien kommt man nur dann zu positiven Ergebnissen wenn alle Beteiligten halbwegs pragmatisch argumentieren und sich an diese Verträge auch halten.<br>Könnte man sagen die USA haben sie auch gebrochen, aber das ist der einzige Weg die Fanatiker im Nahen Osten in den Griff zu bekommen. <br>Einfach nicht hinschauen, vielleicht löst sich dann das Problem von alleine ist halt nicht so wirklich die bessere Alternative.<br>Und viel mehr haben die Deutschen ja nie getan in der Region...aja außer natürlich mit allen Diktaturen zusammenzuarbeiten und sie gegebenenfalls mit Waffen und Technik auszurüsten. Applaus für die konsequente und nachhaltige deutsche Politik im Nahen Osten. <br>Danke, nie wieder, wenn die deutsche Politik so weitermacht bin ich nur dankbar das sie nicht auch noch im Sicherheitsrat hocken, da würden sie dann ja wohl alles blockieren genauso wie die USA in Umweltfragen.

Krieg ist natürlich nie positiv, und ich würde auch nie einem purem Kriegshetzer Beifall klatschen, aber in diesem Fall geht es um etwas, und zwar um mehr als nur Öl.<br>Es geht um eine Richtungsentscheidung für eine ganze Region, vielleicht sogar in einer historischen Dimension die jetzt noch gar nicht begriffen wird.<br>Sollte der Ami-Plan aufgehen würde damit mehr erreicht als mit 200 weiteren Jahren Verhandlungen mit den dortigen Diktaturen.<br>Und bei den Islamisten könnte man wohl weitere 1000 Jahre ohne Ergebnis und mit ständigen Anschlägen und Kriegen verhandeln. Deren Ideologie ist mit einem laizistisch-bürgerlichen Staatsmodell einfach unvereinbar.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 25 2003,00:45-->

hör doch endlich mal auf mit der Scheisse vom säkularen und demokratischen Irak nach westlichem Vorbild: <br><br>da gibt es 3 grosse <i>nicht-westliche</i> Volksgruppen: Kurden, Schiiten und Sunniten und verdammt viel Öl. Die einzige Möglichkeit, das zusammenzuhalten ist ein US-Protektorat nach Kolonialmuster <i>gegen</i> den Willen der Mehrheit der dortigen Bevölkerung. <br><br>Und natürlich gibt es einen Grund anzunehmen, dass es eskalieren muss. Schau doch nur mal die Nachrichten aus aller Welt, bzw. wer noch den U.S.A. vertraut&#33; <br><br>Das ist doch lächerlich. Kriegsrisiken kann man nicht sicher  kalkulieren. <br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Applaus für die konsequente und nachhaltige deutsche Politik im Nahen Osten. <br>Danke, nie wieder, wenn die deutsche Politik so weitermacht bin ich nur dankbar das sie nicht auch noch im Sicherheitsrat hocken, da würden sie dann ja wohl alles blockieren genauso wie die USA in Umweltfragen.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Das fasse ich jetzt als Beleidigung auf&#33;<br> <br>Vergleiche nur mal den Ruf der Deutschen mit dem der U.S.A. auf diesem Planeten. Diese Menschen irren sich natürlich alle nach Mr. Thor77 seiner Meinung.<br><br>Langsam habe ich es satt. Ich lasse es jetzt auch mit dir weiterzudiskutieren, denn ich werde emotional. <br><br>Ich habe ja auch schon mehr als genug gesagt. Ich bleibe bei meiner Meinung und du von mir aus auch bei deiner falschen Meinung, dass ein Überfall auf ein anderen Staat gut für Frieden sei.

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 25 2003,01:12-->

Wenn der Aufbau eines säkularen Irak gelingt. <br>Es wäre ja auch fast im Iran gelungen, hätte der Westen nicht so gravierende Fehler gemacht.<br>Aber gut, lassen wir uns von der Wirklichkeit belehren.  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br>P.S.: Hab natürlich den ständigen Sicherheitsrat gemeint, im Sicherheitsrat hocken se ja.  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/baaa.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br>Im übrigen ist das ja nicht gegen das deutsche Volk gerichtet, wie dieses Forum ja beweist, gibt es eine gewisse Vielfalt an politischen Visionen allein schon auf dieser website. Auch muß man ja bedenken, das wie gesagt die individuelle Freiheit bei der Meinungsbildung von vielen Faktoren abhängig ist. Man muß einfach gewisse Strukturen und Bedingungen berücksichtigen die zu einer ultraliberalen-pazifistischen Grundeinstellung führen können.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 25 2003,01:33-->

hehe lol <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>irren ist menschlich, ich habe auch grad noch Volk vom Irak &nbsp;durch Staat ersetzt. <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br>Trotz allem grosses Lob an dich. Du warst immer ruhig und besonnen in deiner Wortwahl, manchmal sogar etwas besonnener als ich.

Naja das sagt meine Freundin auch immer, und im nächsten Moment rutscht mir was heraus was sie beleidigt. <!--emo&:p--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/tounge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'><!--endemo--> <br>Naja, ich halte normalerweise nichts von plumpen Beschimpfungen, ich sage es lieber durch die Blume, und versuche trotz aller Gegensätzlichkeiten eine konstruktive Diskussion nicht unmöglich werden zu lassen. <br>Mir geht es ja meistens darum den Andersdenkenden mit meinen Argumenten zu überzeugen, beziehungsweise auch selbst durch seine Argumente zu lernen.<br>Aber manchmal bricht natürlich meine Unzufriedenheit mit der Gesamtgesellschaftlichen Entwicklung weltweit durch.<br>Diese Frustration beruht darauf, das die wesentlichen Alternativen zur Zeit in einer Rückkehr zu transzendenten und religiösfanatischen, rigiden Systemen einerseits, und einem ultraliberalen, rein materialistischem System andererseits bestehen. <br>Beides ist für mich inakzeptabel, nur das größere Übel sehe ich in ersterem, weil von einem solch rigiden System (z.B. Afghanisthan, Saudi Arabien) ist eine Entwicklung zu einer Gesellschaft wie ich sie erhoffe viel schwieriger als vom Ausgangspunkt einer liberalen.

Ich bin aber kein Pazifoist aber auch kein Militerist sonder ein &quot;hirn gebrauch&quot; rist <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

Was Pazifismus betrifft, haben wir davon eine ganze Menge nach mehr als 50 Jahren ohne Krieg im Land, bzw. nach 2 katastrophalen Kriegen im letzten Jahrhundert. Dass uns ein Österreicher Pazifisten nennt und damit ein Schimpfwort meint .....<br><br>Ich kann daran nichts schlechtes erkennen. Im Gegenteil, wir können stolz darauf sein, dass wir keine anderen Volksgruppen militärisch knechten um unseren Wohlstand und Frieden zu sichern. Die U.S.A. schert sich einen Dreck um uns und um andere wie man ja jetzt deutlich am Golfkrieg erkennt.<br><br>ps: wir sind auch nicht umsonst Exportweltmeister, aber dass das auch mit unserem Image zusammenhängt, dass will unser Anti-Pazifist nicht wahrhaben

<br><br><!--EDIT|GWC_Moonshiner|März. 25 2003,17:18-->

Du meinst das Image das Deutsche leichter käuflich sind als früher?  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br>Niemand der ein bisschen menschliches Mitgefühl hat, will einen Krieg, aber manchmal ist es eine Kosten/Nutzen Rechnung auf Jahrzehnte.<br>Bei solchen grundsätzlichen Richtungsentscheidungen kann es nun einmal notwendig werden auf das Mittel der Gewalt zurückgreifen zu müssen.<br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->um unseren Wohlstand und Frieden zu sichern<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Tja, da ist eben der Unterschied, die Amis schalten ihr Gehirn auch mal ein, und nicht auf Dauerstandby.<br>Sehe nicht was daran schlecht ist Wohlstand und Frieden zu sichern. Für den Frieden bist Du ja sonst auch, aber natürlich wenn die USA einmal Gewalt einsetzen, um eine ganze Region dauerhaft zu befrieden (heißt nicht das es gelingt, aber schon der Vesuch verdient Hochachtung) dann schimpfst Du auf die Imperialisten, reden andere von Eskalation, und alle plappern nur nach was der große Bruder im TV sagt.<br>--&#62; Nicht besser als der Durchschnittsami, einfach Gehirn aus, und Volksempfang ein.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 25 2003,18:23-->

nein, falsch - ganz einfach falsch&#33;<br><br>Deutsche sind nicht so korrupt wie z.B. mamch Afrikanisches Regime. Du hast genau verstanden was ich meinte: <br><br>Alle Welt hat kapiert was die U.S.A. im Irak treibt. Da kommt keiner auf die Idee wie du zu behaupten, dass sie einen Befreiungskrieg führen würden und danach alles ganz gerecht verteilen, sowie den Kurden, Schiiten und Sunniten einen eigenständiges Handeln zusprechen. <br><br>Im Gegensatz dazu versucht Deutschland nicht durch Eroberung Partner im Welthandel zu finden, sondern durch Hilfe und Handel. Dass da auch nicht immer alles mit rechten Dingen zugeht ist klar. Aber es werden keine Frauen und Kinder gekillt für irgendeine &quot;gerechte&quot; Sache. Vergleiche doch nur mal das Verhältnis Kriegs/Entwicklungshilfeetat der beiden Staaten Deutschland und U.S.A. <br><br>Mehr braucht man dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Und das schlägt sich auch im Image dieser Länder auf der Welt nieder. Die sind nicht blind und wissen das zu schätzen, im Gegensatz zu einen bestimmten Österreicher.

die repu. garden sind deshalb so gut weil nach dem 1. golfkrieg die amis ihnen waffen gelassen haben weil sie glaubten sie würden einen putsch gegen saddam planen...<br><br>btw bitte schaut euch<br><br><a href="http://rightwingslayer.blogspot.com/" target="_blank">http://rightwingslayer.blogspot.com/</a> &nbsp;diesen link mal an

Ich hab doch schon x-mal gesagt, dass ich die amerikanische Außenpolitik nicht prinzipiell für gut heiße, und das sie immer wieder skrupellos oder auch mal schlichtweg dumm waren.<br>Aber das heißt ja wohl nicht, das sie in diesem konkreten Fall nicht das Richtige tun könnten. <br>Selbst wenn sie es aus egoistischen Motiven machen. <br>Das ist ja das schöne an diesem Fall, dass sich hier die Interessen des Westens insgesamt, der USA im speziellen, aber auch aller vernünftigen Menschen dieser Region und der langfristigen Entwicklung der Region gedient sein könnte.<br>Es ist für die USA in diesem Fall von Vorteil wenn sie ein demokratisches Regime im Irak aufbauen, wenn dies überhaupt möglich ist. <br>Sie gehen dabei ein großes Risiko ein, aber sollte ihr Plan aufgehen, und die Möglichkeit besteht, dann wird ihnen in 10 Jahren jeder vernünftige Mensch auf diesem Planeten dankbar sein.<br>Wenn nicht, dann ist das natürlich eine Katastrophe für alle Beteiligten. Aber im Nahen Osten hat sich die Lage so verfahren, das ohne Risiko nichts mehr zu erreichen ist.<br>Deutschland und die europäische Union haben sich einfach nur noch unfähig angestellt, schlimmer können es die USA gar nicht mehr machen.<br>Im übrigen, Deutschland ist vielleicht beliebter als die USA, aber ich würde da folgenden Vergleich anstellen: <br>Das ist so, wie wenn ein reicher Schnösel, den man einfach so mal locker übers Ohr hauen kann ohne das ers merkt, und der auch noch glaubt das die, die ihn verarschen, seine Freunde wären &quot;beliebter&quot; ist.  

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 25 2003,19:04-->