MastersForum

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Original von AtroX_Worf
Schau mal Kapitel 3. Die Modelle sind sehr einfach, aber ausreichend.
- Learning by Doing
- "Produktion" von Wissen, d.h. Gesellschaft entscheidet zwischen Arbeitern und Wissenschaftlern. Gibt Annahme, daß der Anteil der Wissenschaftler an der Bevölkerung entscheident ist oder das mehr Wissen auch noch mehr Wissen schafft.
Im Skript sind auch Sachen drin wie erneuerbare Ressourcen, Abnutzung etc.

Zum Einstieg musste ich mir ja erstmal die Definitionen der Grössen antun (Seite 3), und dort bin ich auch über die Grundannahmen gestolpert, die scheinbar für den Rest des PDFs gelten.

Der vollkommene Markt, die absolute Vollbeschäftigung und die feste Arbeitszeit sind zur Zeit nicht gegeben, und so wie der Trend aussieht, wird es auch in Zukunft nicht so aussehen. Technologiestand und Arbeitszeit sind ja scheinbar sogar negativ korreliert (auf Deutsch: technische Weiterentwicklung sorgt dafür, dass weniger gearbeitet werden muss). Eventuell war es das, was du mit mathematisch immanent meintest.

Für was ist so ein Modell ausreichend?

Man braucht absolute Vollbeschäftigung oder feste, gleiche Arbeitszeiten nicht, nur so kannst du direkt vom gesamten Makroökonomischen Arbeitsvolumen auf den Einzeln runterbrechen. Vollkommenen Markt nehmen wir an, weil wir Wachstumstheorie machen, also das Wachstum untersuchen wollen - und nciht Modelle für imperfekte Märkte bauen wollen. Nicht alles gleich auf einem kompliziert machen.

Es gibt verscheidene Arten von technischen Fortschritt. Der Zusammenhang zur Arbeit ist, so, wie man ihn eben annimmt. Was du da schreibst macht aber Sinn für mich.

Solche Modelle sind ausreichend um Wachstumsprozesse in der Ökonomie besser zu verstehen. Was passiert nach sehr langer Zeit bei endlichen Ressourcen, was bei Umweltverschmutzung etc. Strebt das System gegen instabile Zustände und zerstört deshalb seine Existenz selbst oder reguliert es sich selbst?

Ich denke in der Tendenz sind die Modelle schon richtig.

Ich auch!

Nagut.

ich weis nich warum sich alle beschweren, jeder deutsche hat 1-2 persönliche sklaven, nur dass die halt im unterschied zu früher räumlich getrennt leben
aber nein hühü WIR werden von den reichen so ungerecht behandelt weinwein schnüff
wtf wenn die bösen reichen nicht freundlicherweise sowas angenehmes wie die globalisierte wirtschaft aufrecht erhalten würden, wärn handys dvds und pcs n noch so luxus wie zu zeiten deren einführung
aber nein hühü arbeitslosendepression ühüüüü
lol wtf
die ganze ausbeutung wird nich von den reichen betrieben, die entsprechen lediglich der nachfrage der ganzen unersättlichen "ich will mehr und wenn mir langweilig is geh ich schoppen und betäube mich mit dummen spielkonsolen und tv und flat und glimmer und lass mir den arsch massieren und kaufe mir sinnlosen deko kram und fahr prosche damit alle sehn wie toll ich bin und will die neuste grafikkarte und ich will alle meine mitmenschen emotional ausbeuten sie solln mir alle ganz viel liebe geben um mir zeigen wie wertvoll ich bin und wie sehr ichs drauf hab aussaug aussaug besitzergreif ich-will-ganz-viel-haben-aber-nix-dafür-tun"

Ui... hätte nicht gedacht, dass ich Rommel mal für einen seiner Grundgedanken rechtgebe!

Jo, alle existierenden und sich verschärfenden Probleme als Jammerei abtun, und darauf verweisen, dass es anderswo noch schlechter ist, das macht den weisen Herrscher aus

Auch noch ganz interessant dazu: http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/14042PerSaldo.html

Zitat

Original von Malone
Jo, alle existierenden und sich verschärfenden Probleme als Jammerei abtun, und darauf verweisen, dass es anderswo noch schlechter ist, das macht den weisen Herrscher aus

Was ein Quatsch !

Welche verschärfenden Probleme? Sicher geht es einigen schlecht und sicher könnte es besser sein aber dieses Gejammer das man immer hört ist ja lächerlich.
Als ob man ein angeborenes Recht auf Urlaub, rauchen oder ein dickes Auto hätte.
JEDER in D kann ein Dach über dem Kopf bekommen und Essen und Trinken. (Europaweit in D %- am günstigesten!) und hat dann noch bisschen, wenn auch wenig, zum leben.
Sogar ein TV gehört schon zur Grundausstattung LOL
Es gibt genug offene Stellen wie zB für die ganzen Dipl-Ings. oder andere Facharbeiter aber keiner will das mehr machen weil man sich dann ja anstrengen muss und es keinen Spaß macht.
Lieber jammert man, dass man seit 3 Jahren nicht mehr in Urlaub war oder ein 10 Jahre altes Auto fahren muss.

Was bitte ist das anderes als Jammerei?
Keine Ahnung ob du schon mal im Osten warst dh in Ungarn, Rumänien usw dh nicht in Budapest oder Bukarest sondern auf den Dörfern. Zieh dir mal rein wie da noch Menschen leben bzw mit was die zufrieden sind.

Wie Henker im Ausgangsposting schon richtig festgestellt hat wird sich auch D in den nächsten Jahren verändern und sicher nicht zum Enterpriszeitalter hin sondern eher wieder in die andere Richtung.

Außerdem hat Rommel nicht geschrieben,dass es anderswo noch schlechter ist sondern, dass wir unseren durchschnittlichen Lebensstandard auf dem Rücken der restlichen Welt "finanzieren".
Würden in Indien oder CHina die Menschen nicht für 1 € pro Tag und einem Schlafplatz in einem 10er Zimmer im 3er Stockbett unsere Jeans, Elektroprodukte usw zusammenbauen würde es uns schlechter gehen!!
kA aber gerade du bist doch auch nicht mehr der Jüngste und solltest wissen was damals in unserer Jugend Standard war.
Kinder mit eigenem TV waren selten und ein Videogerät war schon Luxus !
Jetzt zieht dir mal die momentane sch.. rein.
Handy, Ipod, PC, 1-2 Konsolen, TV, DVD Player UND coole Klamotten.
Bei den Erwachsenen wird permanent auf Pump gelebt weil man ja nicht mit einem alten gebrauchten rumfahren kann und lieber einen neuen least, egal ob man das Geld hat oder nicht.
kA wie ich 20 werden konnte OHNE eigenen TV oder Inet. Muss wohl echt viel gelernt haben ^^

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Original von SenF_Henker
Wieso fehlt eigentlich an allen ecken und Kanten das Geld? (Und das ist nicht auf mich persönlich bezogen sondern auf den Staat allgemein)

weil ressourcen begrenzt sind, der bedarf aber unbegrenzt. geld ist doch nur die einheit, in der alles gemessen wird.

Ich wittere eine Platitüde...

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Original von AtroX_Worf
Ich habe gerade nicht all zu viel Zeit, vielleicht heute Nacht irgendwann. Wenn es dich sehr brennend interessiert, es gibt noch alte Threads mit Joe, wo ich es mal ganz gut und ausführlich erklärt hatte.

Du hast da irgendwas erklärt, aber hatte nur wenig mit dem thema zu tun.

Zitat

Wärend ich hier schreibe, läuft auf dem anderen Monitor das Filmchen. Mal ganz kurz: Exponentielles Wachstum ist ganz natürlich, den es bedeutet einfach, das ein Prozess multiplikativ und nicht additiv wächst.

Sich kommt Exponentielles Wachstum in der Natur vor, aber immer nur dann wenn es sich dabei Zerstörerische Kraft handelt. Krebs, Krankheiten und Schädlinge unter liegen einen Exponentiellen Wachstum.

Zitat

Die meisten prozesse ind er Natur tun dies, unsere Wahrnehmung ist auch so aufgebaut. Natürlich sieht es bei diesen Skalen sehr steil aus.
In jedem Schritt wird der aktuelle Wert x_t um einen (konstanten) Faktor erhöht (wenn dieser >1 ist). Dies ist wie das Bevölkerungswachstum, mehr Menschen bekommen auch mehr Kinder, da es nur von 2 Menschen abhängt, aber nicht (in erster Näherung) vond er Gesamtanzahl an Menschen.
Das alles Linear sein muss ist nur ein vereinfachtes Denken aus der Schule. Unter einer anderen Skallierung (logarithmische) sieht dieses Wachstum auch wieder linear aus.

Du kannst in der Realität die Thematik nicht einfach aus einen andere Blickwinkel betrachten und alles ist wieder gut. Das ist zu vergleichen mit dem Tragen der rosa roten Brille.

Zitat

Ökonomisch muss der Zins natürlich durch Arbeit erwirtschaftet werden. Die Kausale Reihenfolge ist allerdings eine andere. Zinsen werden nicht zuerst versporechen udn müssen dann erwirtschaftet werden, sondern Zins ist die Belohung sein Geld (bzw. den Wert) jetzt nciht zu verbrauchen sondern für eine Zeitlang jemand anders zu überlassen, der damit investiert. Diese Investition in beispielsweise neuere Maschinen in der Fabrik machen das Unternehmen rentabler und erhöhen den Gewinn, von dem der Zins dann bezahlt wird. Zinsen und Produktivität stehen in einer sehr engen Beziehung zueinander!

Schöne Theorie, doch leider hat sie einen Fehler, wo kommt das Geld für die Zinsen her? Wer zahlt den die Zinsen für die Geldmenge M3? Täglich werden in Deutschland 1,1 Milliarden Euro Zinsen gezahlt, wo kommt das Geld her?

Zitat

Die genannten Beispiele sind einer besonderen Situation geschuldet und lassen sich nicht auf größere Gebiete, geschweige denn ganze Nationen, übertragen.

Warum nicht?

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Zins ist auch etwas natürliches, was nichts mit Geld zu tun hat.

Warum ist der Zins etwas natürliches? Wächst der Zins auf den Bäumen oder in der Erde?

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Ohne Geld gebe es trotzdem noch Zinsen, aber sie würden dann natürlich in Naturalien bezahlt werden.

Wie muss man sich das an den Vorstellen? Der Zoodirektor bringt einen Elefanten zu Bank und bekommt dann nach ein paar Jahren zwei Elefanten zurück?

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€dit: Ach ja, alles sehr suggestiv, siehe Wikipedia: Exponentielles Wachstum. Logistische Funktionen beschreiben Wachstumsprozesse in der Natur wie auch in der Wirtschaft am besten, allerdings nur, wenn die Sättigung absehbar ist. Man kann diese Gleichungen normalerweise auch erst schätzen, wenn man den Wendepuntk erreicht hat, d.h. schon mehr als 50% des gesammten Prozesses vorbei sind.
Natürliche Grenzen wären im Zinsbeispiel Bevölkerungsplatz und kein technischer Fortschritt mehr. Erstes ist in absehbarer Zeit nicht wirklich der Fall (die nächsten 200 Jahren sicher nicht), letzteres ist vielleicht nie eine Beschränkung, sieht man sich die Histroie der technischen Entwicklungen der Menschheit an.

Und was willst Du uns mit dem Geschwafel sagen?

Zitat

€dit #2: lol, die Zitate. Und dann noch ne Prise Verschwörungstheorie und die Iluminati. Ja nee, is klar.
Die gesamte ökonomische Wissenschaft läuft seith Jahrzehnten ins leere, weil sie einen offensichtlichen Effekt aus dem grundstudium nicht erkennt...

Und zum Schluss noch mal der Verschwörungskeule schwingen.

@Joe OT

Ich weiss gehört nicht zu Thema aber ich muss dir ehrlich mal Respekt zollen weil dein Schreibstil wirklich sehr viel besser geworden ist.
RESPEKT !
Ist ernst gemeint ohne dich jetzt anmachen zu wollen.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Wie muss man sich das an den Vorstellen? Der Zoodirektor bringt einen Elefanten zu Bank und bekommt dann nach ein paar Jahren zwei Elefanten zurück?

Also wenn ichs richtig verstanden habe, dann muss in diesem Fall halt die Bank mit dem Elefanten arbeiten, das bedeutet, dass die den zum Ziehen von Lasten einsetzen oder ihn halt ausstellen, ebenso wie der Zoo und dadurch Geld verdienen und dir somit nach einer gewissen Weile einen zweiten Elefanten geben können. Klingt für mich völlig logisch.

Man könnte auch sagen die Bank hat noch Elefanten von anderen Zoos und wenn die männlich und weiblich sind gibts vielleicht auch anders Zinsen

Zitat

Original von Zecher_Falcon__

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Wie muss man sich das an den Vorstellen? Der Zoodirektor bringt einen Elefanten zu Bank und bekommt dann nach ein paar Jahren zwei Elefanten zurück?

Also wenn ichs richtig verstanden habe, dann muss in diesem Fall halt die Bank mit dem Elefanten arbeiten, das bedeutet, dass die den zum Ziehen von Lasten einsetzen oder ihn halt ausstellen, ebenso wie der Zoo und dadurch Geld verdienen und dir somit nach einer gewissen Weile einen zweiten Elefanten geben können. Klingt für mich völlig logisch.

In diesen Beispiel gibt es kein Geld, also las Dir was anderes einfallen bevor der Elefant an Altersschwäche stirbt.

@_MIB_Eisbaer Danke für die Blumen.

ach gottchen...
Dann kriegen sie für den Elefanten halt 5 Eier und 3 Kartoffeln als eintritt und tauschen ihre 500 Eier dann gegen nen neuen Elefanten.
Das ist ja nun echt egal wie da der Warengegenwert ausschaut.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Man könnte auch sagen die Bank hat noch Elefanten von anderen Zoos und wenn die männlich und weiblich sind gibts vielleicht auch anders Zinsen

Kommen wir mal wieder zum Geld zurück, hast Du schon mal Geld Popen sehen? Oder hast Du schon mal eine schwangeres 2€ Stück gesehen?

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

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Original von _MIB_Eisbaer
Man könnte auch sagen die Bank hat noch Elefanten von anderen Zoos und wenn die männlich und weiblich sind gibts vielleicht auch anders Zinsen

Kommen wir mal wieder zum Geld zurück, hast Du schon mal Geld Popen sehen? Oder hast Du schon mal eine schwangeres 2€ Stück gesehen?

Das Elefantenbeispiel ist eigentlich ziemlich doof, aber...

Welt ohne Geld:

Ich gebe dir einen Elefanten aus meinem Besitz; dafür musst du mir nach 5 Jahren zwei Elefanten zurückgeben.

Welt mit Geld:

Ich gebe dir 10000€. Davon kaufst du dir einen Elefanten (kostet 10000€). Nach 5 Jahren musst du mir 20000€ (2 Elefanten, Inflation nicht berücksichtigt) zurückgeben.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Kommen wir mal wieder zum Geld zurück, hast Du schon mal Geld Popen sehen? Oder hast Du schon mal eine schwangeres 2€ Stück gesehen?

Jetzt wird es ja absurd...
Hast du schonmal nen schwangeren Baum gesehen?

Zitat

Original von Zecher_Falcon__

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Original von Joe_Kurzschluss
Kommen wir mal wieder zum Geld zurück, hast Du schon mal Geld Popen sehen? Oder hast Du schon mal eine schwangeres 2€ Stück gesehen?

Jetzt wird es ja absurd...
Hast du schonmal nen schwangeren Baum gesehen?

Nein Bäume pflanzen sich auf andere Weise fort, sie wachsen in der Erde, hast Du schon mal Geld Wachsen sehen? Oder einen Geldbaum?

Wo kommt denn das Geld für die Zinszahlungen jetzt her?
Warum wachsen denn unsere Vermögen? Warum steigen die Schulden?
Nicht nur des Staats sondern auch die der Wirtschaft und Privatpersonen?

Das ist eigentlich ganz einfach. Mit dem Baumbeispiel wollte ich dir nur zeigen, dass es andere Arten der Fortpflanzung und Entwicklung gibt.

Wo das Geld für die Zinsen herkommt?
Nun so wie ich es verstanden haben, stellt Geld den Gegenwert von allen Dingen auf der Erde da. Wenn du mir nun zustimmst, dass Bäume wachsen, Menschen und Tiere sich fortpflanzen und somit mehr Geld erwirtschaften können und außerdem immer mehr produziert und erfunden wird, dann muss demzufolge die Geldmenge auch ansteigen. Der Zins is somit eine Art Wachstumsindikator der Welt.

Wo das Geld ganz konkret herkommt? Nunja es wird halt gedruckt...

Den Rest soll dir jemand beantworten, der wirklich Ahnung hat

(ich hoffe, ich hab keinen Quatsch erzählt.)

Zitat

Original von Zecher_Falcon__


Wo das Geld für die Zinsen herkommt?
Nun so wie ich es verstanden haben, stellt Geld den Gegenwert von allen Dingen auf der Erde da. Wenn du mir nun zustimmst, dass Bäume wachsen, Menschen und Tiere sich fortpflanzen und somit mehr Geld erwirtschaften können und außerdem immer mehr produziert und erfunden wird, dann muss demzufolge die Geldmenge auch ansteigen. Der Zins is somit eine Art Wachstumsindikator der Welt.

So sollte es sein, ist aber nicht!

Zitat

Wo das Geld ganz konkret herkommt? Nunja es wird halt gedruckt...

Was ist mit Buchgeld?

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Den Rest soll dir jemand beantworten, der wirklich Ahnung hat

(ich hoffe, ich hab keinen Quatsch erzählt.)

Nein Du hast keinen Quatsch erzählt, jeder fängt mal klein an.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
@Joe OT

Ich weiss gehört nicht zu Thema aber ich muss dir ehrlich mal Respekt zollen weil dein Schreibstil wirklich sehr viel besser geworden ist.
RESPEKT !
Ist ernst gemeint ohne dich jetzt anmachen zu wollen.

Ach Eise Du alter Sozialromantiker, er lässt tippen. Noch ne Frage hast Du einen Studien wechsel ins Fach Sozialpädagogik gemacht.

Zitat

Original von Der_Dude
Noch ne Frage hast Du einen Studien wechsel ins Fach Sozialpädagogik gemacht.

LOL Wie kommst du denn auf das schmale Brett??

Zitat

Original von SenF_Henker
Das Thema beschäftigt mich seit einiger Zeit und ich wollte mal schaun, was ihr da so von haltet und in wie weit euch das ganze bewusst ist.

Als Einstiegsfrage steht folgendes: Wieso fehlt eigentlich an allen ecken und Kanten das Geld? (Und das ist nicht auf mich persönlich bezogen sondern auf den Staat allgemein)

Darauf hin hab ich folgendes Viedeo bei Youtube gefunden, was das ganze sehr schön Aufzeigt http://www.youtube.com/watch?v=7BWlC7RCVIw

Darauf hin bin ich zur erkenntniss gekommen, dass es wohl in den nächsten 5-10 Jahren auch wenn es Kontrollinstanzen ohne ende gibt, zu einer großen Inflation kommen wird, die mindestens genauso schlimm sein wird wie 1929.

Was haltet ihr davon? Wird unser Leben für die nächsten 20 oder 50 Jahre so wie es jetzt läuft weiter gehen? Oder bewarheiten sich doch irgendwelche Weltuntergangsvisionen, von dennen irgendwelche angebliche Scharlatane immer sprechen?

Mich würde echt mal Eure Meinung interresieren.

Du bist auf den richtigen Weg, auch wenn die Meisten hier etwas anderes Behaupten. Sie können ihre Behauptungen nicht belegen und das Problem das Du angeschnitten hast nicht widerlegen.

GELDCRASH

Dort findest Du noch mehr Infos über das Thema.

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Also wenn ichs richtig verstanden habe, dann muss in diesem Fall halt die Bank mit dem Elefanten arbeiten, das bedeutet, dass die den zum Ziehen von Lasten einsetzen oder ihn halt ausstellen, ebenso wie der Zoo und dadurch Geld verdienen und dir somit nach einer gewissen Weile einen zweiten Elefanten geben können. Klingt für mich völlig logisch.

Ja, so schlimm es manche hier auch finden mögen - ein Wirtschaftssystem basiert nun mal auf harter Arbeit.

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Wo das Geld für die Zinsen herkommt?
Nun so wie ich es verstanden haben, stellt Geld den Gegenwert von allen Dingen auf der Erde da. Wenn du mir nun zustimmst, dass Bäume wachsen, Menschen und Tiere sich fortpflanzen und somit mehr Geld erwirtschaften können und außerdem immer mehr produziert und erfunden wird, dann muss demzufolge die Geldmenge auch ansteigen. Der Zins is somit eine Art Wachstumsindikator der Welt.

Wo das Geld ganz konkret herkommt? Nunja es wird halt gedruckt...

Den Rest soll dir jemand beantworten, der wirklich Ahnung hat

(ich hoffe, ich hab keinen Quatsch erzählt.)

Neenee, war soweit alles genau richtig.

Malone hatte mich weiter vorn mal verlinkt, da beschreibe ich, wie das Geld in den Umlauf gebracht wird.
Geld kann man sich also soetwas wie gespeicherte Arbeit vorstellen, wenn man unbedingt eine realwirtschaftliche Entsprechung haben möchte. Der Wert der Arbeit wird dabei, wie in der Ökonomie immer, in Angebots- und Nachfragerelationen gemessen.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Sich kommt Exponentielles Wachstum in der Natur vor, aber immer nur dann wenn es sich dabei Zerstörerische Kraft handelt. Krebs, Krankheiten und Schädlinge unter liegen einen Exponentiellen Wachstum.

Quatsch, das schreiben die nur im Video, damit exponentielles Wachstum negativ belegt ist.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ökonomisch muss der Zins natürlich durch Arbeit erwirtschaftet werden.
...
Zinsen und Produktivität stehen in einer sehr engen Beziehung zueinander!

Schöne Theorie, doch leider hat sie einen Fehler, wo kommt das Geld für die Zinsen her? Wer zahlt den die Zinsen für die Geldmenge M3? Täglich werden in Deutschland 1,1 Milliarden Euro Zinsen gezahlt, wo kommt das Geld her?

Täglich arbeiten ja auch Millionen von Menschen und produzieren Maschinen. ~25*10^6 Menschen Arbeiten, ~1*10^9 brauchen wir, macht ca. 40€ Wertschöpfung für jeden im Durchschnitt (alle Maschinen mit eingeschlossen). Für mich sieht das jetzt noch ok aus, aber ich habe die absoluten Zahlen jetzt auch nicht nachgeprüft. Ein Teil der Wertschöpfung könnte trotzdem auch im Ausland geschehen.

AtroX_Worf

Zitat

Quatsch, das schreiben die nur im Video, damit exponentielles Wachstum negativ belegt ist.

Dann nenne mir mal Beispiele wo ein exponentielles Wachstum in der Natur einen Positiven einfluss hat.

Zitat

Täglich arbeiten ja auch Millionen von Menschen und produzieren Maschinen. ~25*10^6 Menschen Arbeiten, ~1*10^9 brauchen wir, macht ca. 40€ Wertschöpfung für jeden im Durchschnitt (alle Maschinen mit eingeschlossen). Für mich sieht das jetzt noch ok aus, aber ich habe die absoluten Zahlen jetzt auch nicht nachgeprüft. Ein Teil der Wertschöpfung könnte trotzdem auch im Ausland geschehen.

Was Produzieren denn die Menschen und Maschinen? Etwa Geld?

Meine Frage war: Wo kommt das Geld für die Zinsen her? Wer zahlt denn die Zinsen für die Geldmenge M3? Täglich werden in Deutschland 1,1 Milliarden Euro Zinsen gezahlt, wo kommt das Geld her?

der kapitalismus und mit ihm entsprechend der zinsmarkt hat angefangen ab 1800 in der gesellschaft fuß zu fassen. deinen thesen zufolge hätte es seit diesem zeitpunkt wirtschaftlich stetig bergab gehen müssen :S