MastersForum

Deine Dichotomie von Gut und Böse paßt dabei leider nur insofern, als die derzeitige westliche Elite korrupt und amoralisch ist.
Tatsächlich profitieren in der sog. 1. Welt bei weitem nicht alle davon, und in der sog. 3. Welt haben einige sehr viel davon.
Ich möchte dabei nur einmal an den kürzlich verstorbenen Idi Amin erinnern der auch nicht gerade zu den Ärmsten der Welt gehörte.
Der Punkt ist, innerhalb der Staaten/Gesellschaften ist eine gerechte Verteilung wichtiger, mindestens aber ebenso wichtig wie zwischen Staaten, die ohnehin zum größten Teil zu Instrumenten von pseudo-elitären Zirkeln, Oligarchien und Konzernen degradiert wurden.

Des weiteren übersiehst Du das Gesellschaften für einen gewissen technologisch/wirtschaftlichen Standard auch vieles opfern mußten und dabei auch ihre Struktur und Verhaltensweisen zum Teil radikal veränderten.
Ein Paradebeispiel liefert Japen im 19. und frühen 20. Jh.
Die Schuld für das Versagen einer Gesellschaft sich aus eigener Kraft auf die nächst höhere Kulturstufe zu schwingen kann nicht nur den USA in die Schuhe geschoben werden.
Andererseits haben die USA sicher nicht immer nur entwicklungsfreundliche Politik betrieben, das ist kein Geheimnis.
Aber für eine gewisse Art des z.B. afrikanischen Tribalismus und Nepotismus, wie einer schier grenzenlosen Korruption muß man in erster Linie die lokalen Akteure verantwortlich machen.
Wenn schon seit längerer Zeit niemand mehr im Kongo investieren möchte, dann liegt das nicht nur an den USA, sondern in erster Linie and den dortigen Verhältnissen.
Tatsache ist auch das in manche Staaten jahrelang mehr hineingepumpt wurde als die westlichen Staaten in absehbarer Zeit zurückerhalten zu hoffen dürfen.

In einigen Südamerikanischen Staaten sieht es natürlich anders aus, das ist der amerikanische Vorhof und Ort zahlreicher Interventionen.
Aber auch da muß man wieder sagen, das ohne eine korrupte Schicht und Militärs das meiste nicht möglich gewesen wäre.
Die USA haben den korrupten, strukturkonservativen bis neoliberalen Kräften (was ja schon reicht) meist nur den Rücken gestärkt, sie aber nicht erschaffen.

ja Idi Amin...
der war reich aber frag mal seine Landsleute was sie von ihm halten alter...

der heisst nicht umsonst der Schlächter von Afrika

Tja, das hab ich ja gemeint, wenn Du solche Landsleute hast und genug die ihn unterstützen vor allem im Land, dann brauchst Du keine äußeren Feinde (USA z.B.) mehr.
Und dann wird alle Entwicklungshilfe auch nicht viel ändern außer das etwas weniger verhungern, was das Bevölkerungswachstum antreibt und letztendlich auch die Substistenzwirtschaft zerstört.
Fakt ist das diese Staaten nur dann entwicklungsfähiger sein können, wenn sie über eine andere Kultur verfügen und Tribalismus, Nepotismus, Korruption und individuelles Profitstreben hinter sich lassen bzw. zumindest einschränken.

lol,

ja-also-ich-finde-auch-dadadass-das-neokonservativ-neoliberal-maxistisch-stalinistisch-kommunistisch-faschistisch-nepotistisch-sozialistisch-realistisch-tribalistisch-monarchisch-präsidial-demokratisch-militärdiktatorisch-fundamentalistisch-laizistisch-republikanische-aögwpcnvische Gaylam0r auf-dieser-Erde-zuweit geht!

Wir brrrrauchen einen neuen FÜhrrrrrrrÖr!!!

umtattamrattam *deutsche Blasmusik in voller Besatzung*

Zitat

Original von GWC_Moonshiner
lol,

ja-also-ich-finde-auch-dadadass-das-neokonservativ-neoliberal-maxistisch-stalinistisch-kommunistisch-faschistisch-nepotistisch-sozialistisch-realistisch-tribalistisch-monarchisch-präsidial-demokratisch-militärdiktatorisch-fundamentalistisch-laizistisch-republikanische-aögwpcnvische Gaylam0r auf-dieser-Erde-zuweit geht!

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umtattamrattam *deutsche Blasmusik in voller Besatzung*

lol

maxistisch..lol die lehre nach max

- harhar - wie konnte mir das nur passieren, wo die doch so wichtig sind!

Es gibt kein Reich des Bösen und auch keines des Guten. Die Armut der Welt in die Schuhe der Amerikaner zu schieben oder dem Westen allgemein, ist sicher einfach und es gibt Bücher, die das ziemlich glaubhaft darstellen. Aber es ist meist so, dass die wirklichen Ursachen erstens multifaktoriell sind und zweitens von Land zu Land, von Ort zu Ort variieren. Wenn jetzt so eine Uni Tussie denkt, sie könne mit ein bisschen Recherche die Welt erklären und die ganze Globalisierungsmannschaft drauf anspringt, na dann... (Von den vielen Verschwörungstheorien mal ganz abgesehen)

Immerhin muss man sehen, dass Amerika früh mit Rationalisierungsmassnahmen angefangen hat, mit zt. grossen Nachwirkungen. In den 90ern hatten sie den ganzen Computerhype, auch da war Europa und der Rest der Welt langsamer als die USA. Sie haben halt aufgerüstet und Europa hat abgerüstet.

Wenn ich mir mal die Staatsausgaben von Ländern wie Nordkorea, Sudan oder Pakistan anschaue, kann ja nichts anderes rausspringen als ein Waffenstarrendes Land ohne richtige Infrastruktur. Die Idee von Globalisierungsgegnern ist dann, dass es an westlichen Konzernen liegt, die die Lage von Rohstoffreichen Schwellenländern ausnutzen. Im Übrigen gab es Globalisierung schon immer, nur der Begriff ist neu.

Mal ein Beispiel:

Ein Freund von meinem Vater leitet ein Projekt in Kolumbien für Kaffeebauern, die mehr für ihren Kaffee erhalten als sonst üblich. Wir bringen diesen dann auf den Markt (Max Havelaar Gütesiegel für Kaffee hatten wir als erste Schweizer Firma überhaupt). Das Problem ist, dass die FARC -eigentlich eine linksgerichtete Rebellengruppe- gelegentlich die Transporte durch die Berge überfällt und die Bauern so um ihr Geld bringt. Stattdessen ist sie selber in den Drogenhandel in Kolumbien verwickelt. Das Land selber hält sich einiges an Militär. Die Brücken bauen dann Entwicklungshelfer aus der Schweiz.

Den obengenannten Argumenten: Tribalismus, Nepotismus und dem geschichtlichen Beispiel Japan kann ich zustimmen. AIDS in Afrika ist auch so ein Thema und es ist sicher nicht unser Vergehen, dass es dort dermassen Probleme deswegen gibt und geben wird. Ebenso ist zu erwähnen, dass wer keine Güter herstellt, auf jeden Fall Arbeitslosigkeit haben wird. In arabischen Ländern wird praktisch nichts produziert, was irgendwie exportiert werden, also demnach irgendwo gefragt sein könnte.

Das Thema AIDS ist auch so eine Sache. Nach neueren Erkenntnissen würde es kein höchstwahrscheinlich kein AIDS geben wenn die Schwarzafrikaner kein sogenanntes "Buschfleisch", im Klartext Affenfleisch verzehren würden.
Dieses Verhalten ist nicht nur für AIDS sondern ziemlich sicher auch für diverse andere hochgefährliche Epidemien verantwortlich.

Zu diesem negativen Verhalten muß man 2 Dinge sagen, erstens, sie haben schon sehr lange "Buschfleisch" gegessen, aber früher ausschließlich alte Menschen, was weniger schwerwiegend ist, wenn man vor allem auch an die langen Inkubationszeiten von einigen Krankheiten und die sexuelle Aktivität alter Menschen denkt.
Europäische Wissenschafter und Entwicklungshelfer haben sowohl aus Tier- wie Menschenschutz mehrfach darauf hingewiesen wie gefährlich dieses Verhalten ist, aber die Stammesangehörigen lassen sich nicht beirren und jagen v.a. aus Geldgier und mißverstandener Tradition weiter, auch wenn sie keinen Hunger leiden wie ich hinzufügen muß.
Das ist ein Paradebeispiel wie sich Menschen wider besseres Wissen ihre Natur und Gesundheit zerstören.
So ein irrationales Verhalten hat weder etwas mit Unterdrückung (ganz im Gegenteil, denn sie nehmen sich ja offensichtlich die Freiheit) noch in vielen Fällen mit mangelnder Bildung (einige der "Geniesser" sind wohlhabende Stammesmitglieder mit Hochschulabschluß) zu tun.
Viel wäre ja schon getan wenn die "Fleischer" wenigstens Handschuhe tragen würden, da die meisten Übertragungen über das frische Blut der Affen stattfinden dürften, aber wieder, Fehlanzeige.

Das sind in erster Linie überkommene Strukturen und Traditionen und in manchen Fällen wohl mangelnde Intelligenz und Charakterstärke die für so ein oder ähnliches Verhalten verantwortlich zu machen sind.

Der klassische Verlauf:
Kolonialisten kommen, zerstören zuerst einiges, bauen dann aber neue Strukturen auf wie z.B. Plantagen, Städte, Infrastruktur, Krankenhäuser.
Die Bevölkerung wächst, es überleben mehr Kinder, aber trotzdem sinkt nicht die Fruchtbarkeitsziffer = Überbevölkerung.
Die USA und die Sowjetunion lösen Unabhängigkeitskriege aus bzw. unterstützen sie, aber keine der Supermächte kann akzeptieren das der jeweils andere die Kontrolle hat = Bürgerkriege.
Wenn das nicht passiert ist, dann haben sie sich meistens unter den Stämmen bekriegt, weil zugegebenermaßen unter anderem die Grenzziehung etwas daneben war.
Aber selbst in Staaten die keine Kriege erlebten hat die korrupte Verwaltung dafür gesorgt das z.T. die Infrastruktur hinter das Niveau vor der Unabhängigkeit zurückgefallen ist, und das trotz Entwicklungshilfe.
Einige Kolonien haben sogar mehr gekostet als sie dem Westen gebracht haben, weil es eine Prestigesache war.
Die Unabhängigkeit dieser Staaten ist vergleichbar mit der "Selbstständigkeit" einer Putzfrau, man hat mehr gespart durch die Selbstverwaltung als mit den Kolonien zum Teil.

Lies dir mal einige Entwicklungshilfeberichte über Indien durch, dann weißt Du das, dass Bevölkerungswachstum das Hauptproblem ist.

Zitat

Das Thema AIDS ist auch so eine Sache. Nach neueren Erkenntnissen würde es kein höchstwahrscheinlich kein AIDS geben wenn die Schwarzafrikaner kein sogenanntes "Buschfleisch", im Klartext Affenfleisch verzehren würden.

Quelle?

wer wird die welt retten: Homer oder Thor ?

sind die Nescher selber schuld oder warens die bösen Amerikaner?

auf zur nächsten Runde ...

http://www.tk-logo.de/archiv/juni-2003/t…5-17-06-03.html

http://www.netzeitung.de/genundmensch/239065.html

http://www.bushmeat.org/crisisalert.htm

Das Thema Aids wäre kein Thema, wenn man endlich mal einen Impfstoff zulassen würde.

Stattdessen gibt Bush lieber 20 Millionen Dollar zur "Bekämpfung von AIDS" in Afrika aus, damit werden wahrscheinlich die vollkommen überteuerten Medikamente für privilegierte Minderheiten erschwinglich gemacht.

Das Thema Geld drucken lassen wir lieber bis wir etwas davon verstehen, gell Homer?

@ Thor:

naja, ok ist eigentlich nichts neues.

Ich habe meine Missbilligung falsch ausgedrückt. Mich stört nicht, dass das stimmen könnte, sondern dass du das hier hinschreibst, gerade du, der du dich ja "rechtskonservativ" nennst und für "mitfühlenden" Imperialismus plädierst. Da liegt der Verdacht auf gewisse Hintergedanken nahe ...

Noch ist alles im Grünen Bereich, aber ich bin sicher es wird wieder brauner in deinen Posts bald ...

Naja ich glaube nicht das ich mich vor dir rechtfertigen muß.
Im übrigen kann ich nur sagen das Wahrheit, Wahrheit bleibt egal ob sie von Rechten oder Linken kommt.
Die Frage ist nur wie man mit gewissen Erkenntnissen umgeht, aber grundsätzlich ist für mich die Offenlegung der Fakten Ziel No. 1 weil zuvieles unter dem Mantel des politisch korrekten Schweigens verschwindet.
Mich interessiert nicht was jemand für politisch vertretbar hält oder nicht, sondern nur was vom utilitaristischen Standpunkt für meine Gemeinschaft und für die Spezies Mensch sinnvoll ist.
Kurzfristige Überlegungen und Sentimentalitäten dominieren heute genauso wie persönliches Machtstreben das noch nicht einmal von höheren Visionen geleitet wird.
Da brauche ich mich für die Wahrheit sicher nicht zu schämen und bin sicher der letzte der nicht auch bereit ist gewisse Ansichten zu revidieren falls die objektive Faktenlage sich ändern sollte.
Das Problem ist nur wenn manche Leute gewisse Verhältnisse völlig falsch zurückverfolgen, bloß weil eine andere Sicht nicht ins Weltbild paßt.

Außerdem ist ein Hauptproblem bei der Medikamentenherstellung das die Patente z.T. völlig überteuert sind. Ich weiß das man da unterschiedlich argumentieren kann, aber das ändert nichts daran das die Kosten häufig künstlich in die Höhe getrieben werden.
Ist übrigens auch ein Thema für die deutsche Krankenkasse über das man bei Gelegenheit reden sollte...
Aber Hauptsache die Gesetze schützen die Interessen der Ami Konzerne.

Und über einige schwarze Südafrikaner sag ich besser nichts wenn die teilweise trotz Schulbesuchs so dämlich sind das sie glauben durch die Vergewaltigung einer Jungfrau geheilt werden zu können.
Gleichzeitig dürfen die Schamanen oder besser Scharlatane weiter Menschen "behandeln" die so einen Bockmist empfehlen.

nein

Zitat

Mich interessiert nicht was jemand für politisch vertretbar hält oder nicht, sondern nur was vom utilitaristischen Standpunkt für meine Gemeinschaft und für die Spezies Mensch sinnvoll ist.

...schön umschrieben, sowas brabbelte schonmal ein ösi bei uns...

Zu diesem Satz kann ich mit jeder Faser meines Körpers stehen und mich interessiert es einen Scheißdreck wer oder wann den schon mal jemand gesagt haben soll.
Was Du wahrscheinlich ohnehin auch behaupten würdest wenn ich Lenin zitieren würde.
Im übrigen ist das ja wohl das Minimum dessen auf was sich jeder vernunftbegabte und einigermaßen moralische Mensch einigen können sollte.
Schon allein weil doch damit im noch viel Ausgestaltungsmöglichkeiten vorhanden sind, es geht nur um die allgemeinste mögliche Priorität.
Wer schon so eine Aussage ablehnt ist für mich nur ein liberaler Individualist dessen Leben so bedeutend ist wie das der letzten Riesenfaultiere.
Die haben auch nur gefressen, gefickt und sind dann ohne etwas von Bedeutung zu hinterlassen außer ihren Knochen aus der Geschichte des Lebens verschwunden.
Wenn das deine Konzeption eines modernen Lebens ist dann bleib bei deiner Ablehnung.

...ja ja aber sicher, Du solltest mal ein bisserl an die frische luft gehen und nicht so viel in "Mein Kampf" blättern....

PS, ich wäre sehr froh wenn Dein Idol nur gefressen und gefickt hätte aber leider hat er uns ja ne menge supersachen hinterlassen, nebenbei solltest Du mal die quellen angeben die Du abtippst, selbst wenn Du sie umschreibst, bin raus aus dem thread, denn eigentlich ist jedes wort in Deine richtung nur verschwendung von kostbarer zeit.....

Hast keine Argumente und greifst mich mit Anspielungen an die keine Berechtung in meinem Text haben können.
Sorry, aber wer dir da auf den Leim geht kauft Dir vielleicht sogar noch ab das Du originell bist.

Wenns Dir Spaß macht kannst Du ja mal ein Zitat herausheben das Deiner Ansicht nach nicht begründbar ist, ich bin gespannt.
Und das vielleicht Adolf Hitler mal irgendwas gesagt oder getan hat tut nichts zur Sache wenn ich einen Satz schreibe der von mir kommt den vielleicht ist es bei Dir ja anders aber ich bin sehr auch zu selbständigem Denken fähig.

Deine Argumentation ist so simpel wie idiotisch: Weil der Nationalsozialismus ganz böse war ist nun im nachhinein alles was irgendwann einmal ein Nazi gesagt auch böse.
So nach dem Motto die Nazis haben gemeinsam Eintopf gegessen darum ist jeder der jetzt gemeinschaftlich einen Eintopf ißt ein ganz, ganz böser Nazi blabla...
Und nur weil Du ohne zu wissen über was ich eigentlich schreibe und nur weil Dir meine Einstellung nicht paßt Du mit dem Finger auf mich zeigst fühlst Du dich erhaben.
Dir geht es gar nicht um konstruktive Diskussionen sondern um bloßes diffamieren von Sichtweisen die aus deiner Perspektive unbequem sein dürften.

P.S.: Da wäre ich auch sehr froh darüber wenn Hitler sich nie in die Politik eingemischt hätte, aber leider war dem nun einmal nicht so.
Nur was hat das mit faktisch vorhandenen wichtigen Problemen unserer Zeit zu tun?

Passender Konter!

Zitat

Original von ZwerG_Thor
Außerdem ist ein Hauptproblem bei der Medikamentenherstellung das die Patente z.T. völlig überteuert sind.

Mir ist nicht ersichtlich, warum es überhaupt (sämtliche) Patente gibt. Volkswirtschaftlich haben diese überhaupt keinen Nutzen. Im Gegenteil.

Unter staatlicher Garantie dienen sie lediglich der Bereicherung einzelner.

Das Problem ist halt schon auch wenn Du in die Entwicklung von Medikamenten investierst, und dann jemand anderes einfach die Idee klaut, das sich Investitiionen dann nicht mehr wirklich bezahlt machen u.U.
Darum habe ich ja gesagt das sie überteuert sind, nicht das sie nutzlos sind.

Zitat

Mir ist nicht ersichtlich, warum es überhaupt (sämtliche) Patente gibt. Volkswirtschaftlich haben diese überhaupt keinen Nutzen. Im Gegenteil.

Die Frage kann nicht Dein Ernst sein. Das ist genauso absurd wie die Zinseszinstheorie von Khan.

Warum sollte jemand in Erfindungen und Entwicklungen teures Geld investieren oder überhaupt Ideen weitergeben, wenn es ihm nachher wahrscheinlich überhaupt nichts nützt?

Es gibt keinen Beweis dafür, dass ohne Patentschutz nicht investiert würde.

In der Ökonomie werden knappe Güter gehandelt.

Dass Innovation dennoch und sogar vermehrt stattfindet zeigt das Informationszeitalter.

Linux wurde auch nicht aus Profitstreben und ohne Patent entwickelt.

Zitat

Original von CID_Al_Malone
Passender Konter!

Da fällt mir irgendwie die Szene aus Blues Brothers ein, kurz bevor die Nazis in das tiefe Loch versenkt werden und der Nazi zu seinem Führer sagt: "I always loved you!"


Wie siehts eigentlich aus mit deinem Buch, Thor? :

Ich habe neulich Zbigniew Brzezinski gelesen. Schlimmer kann es auch nicht werden, bloss aus Sicht eines Ösis halt.

Wie schön für Dich, dass bei Dir keinerlei Aussicht besteht, dass Du Dir jemals albern vorkommen können wirst


Unique, Deine beiden mittleren Sätze ergeben soviel Sinn wie das Auto ist grün. Darum gibt es mehr grüne Autos! Linux ist eine Ausnahme, es kann ohne Investitionen außer Zeit und Wissen entwickelt werden,

Malone, das ergibt sich schon aus reiner Logik - in der Ökonomie können nur knappe Güter gehandelt werden, wer diese am besten handelt erlangt den größten Profit, das ist der Anreiz die knappen Gütern bestmöglich zu verteilen.

Patente dagegen schützen Dinge, die nicht knapp sind und erzeugen so eine künstliche Knappheit, die volkswirtschaftlich schädlich ist. Patente sind ein Monopol, schenkt man der wirtschaftstheorie glauben (das tue ich) so schränken Monopole den Wohlstand ein.

Zeit und Wissen sind bei Linux ebenso eine Investition. Es gibt keinen einzigen Beweis, dass eine nicht-Patentierung die Innovation hemmt - den wird es auch nie geben. Innovation ergibt sich schon allein aus dem Verkaufszyklus, Menschen neigen dazu ältere Dinge abzulehnen, da der Mensch ein Gewohnheitstier ist, er passt sich schnell an was die Neugierde nach neuem weckt. Wer verkaufen will muss auch weiterhin innovativ sein.

Da aber keine Patente mehr existieren würden müssten die Entwicklungen verstärkt gemeinsam durchgeführt werden. Der Trend geht sowieso dorthin, da die Patentierung zunehmend komplizierter geworden ist. Deshalb hat man in Porsche und VW heute 95% gleiche Teile und siehe da, trotzdem wird investiert.

Patentschutz ist vielleicht DER Wohlstandskiller schlechthin.

Interessant dazu sind auch die Studien von John Nash.

Zitat

Original von GWC_Moonshiner
Wie siehts eigentlich aus mit deinem Buch, Thor? :

Hoffentlich kommt da nicht so was bei raus:

Hilfe die pösen pösen Neoliberalen!