Katzen & Kinder

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16.08.2010, 13:28

Man könnte, weil man nicht sicher ist, ob es überhaupt etwas "fühlt".

Wenn bestimtme Tierarten kein Selbstbewußtsein haben, dann ist es bei ihnen nicht eine Frage der Zeit bis sie es erlangen wie bei Babys.

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Snaile

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182

16.08.2010, 13:31

Aber man ist doch bei Babies auch nicht sicher, ob sie überhaupt etwas fühlen? Sie haben schließlich auch noch kein Selbstbewusstsein entwickelt. Das ist eine arg schwammige Argumentation, Worf.

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AtroX_Worf

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183

16.08.2010, 14:01

Habe ich doch oben schon ausgeführt. Man weiß, dass menschliche Babys es irgendwann entwickeln, aber nciht genau wann. Dies ist ja auch individuell verschieden. Da macht es schon Sinn zu sagen, es ist durchaus möglich, dass ein Baby es sehr schnell entwickelt etc. Außerdem sieht man es einem Kind das genaue Alter auch nicht unbedingt an, sollte dies der entscheidene Faktor sein - deswegen ist es dann sinnvoll Regelungen zu erlassen.

Ich kann aber nicht so argumentieren, wenn ich bei ganzen Tierarten nicht annehmen kann, dass sie Selbstbewußtsein haben.

Aber irgendwie wird mir die Diskussion langsam langweilig.

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SIM_Hexe_S

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184

16.08.2010, 15:09

Zitat

Original von Ede G
Rabarbar ist ein tolles Gemüse.

Ist Rhabarber wirklich ein Gemüse oder doch Obst?

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Ede G

unregistriert

185

16.08.2010, 15:12

Zitat

Original von AtroX_Worf
Habe ich doch oben schon ausgeführt. Man weiß, dass menschliche Babys es irgendwann entwickeln, aber nciht genau wann. Dies ist ja auch individuell verschieden. Da macht es schon Sinn zu sagen, es ist durchaus möglich, dass ein Baby es sehr schnell entwickelt etc. Außerdem sieht man es einem Kind das genaue Alter auch nicht unbedingt an, sollte dies der entscheidene Faktor sein - deswegen ist es dann sinnvoll Regelungen zu erlassen.

Ich kann aber nicht so argumentieren, wenn ich bei ganzen Tierarten nicht annehmen kann, dass sie Selbstbewußtsein haben.

Aber irgendwie wird mir die Diskussion langsam langweilig.

Was ist überhaupt Selbstbewusstsein? Kann man das Essen? :bounce:

Zitat

Ist Rhabarber wirklich ein Gemüse oder doch Obst?

jetzt wo du sagst, ist Obst. Is mir aber egal, hauptsache ich kann leckere Rabarbar-Schnittchen futtern. Unser Ex-Kanzler hat immer gesagt: Entscheidend is, was hinten raus kommt. :bounce:

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GWC_Dunkelelf

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186

16.08.2010, 16:01

Zitat

Original von Ede G

jetzt wo du sagst, ist Obst. Is mir aber egal, hauptsache ich kann leckere Rabarbar-Schnittchen futtern. Unser Ex-Kanzler hat immer gesagt: Entscheidend is, was hinten raus kommt.

nö, ist n Gemüse. Gehört zu den Knöterichgewächsen.

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Dr. Poxxx

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187

16.08.2010, 16:31

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Dr. Poxxx: Mit meinen Erläuterungen gerade an Attila, lässt du deine Aussage so stehen? Wenn ja, dann kann ich die Argumentationskette nicht nachvollziehen.

Zitat:
Original von Dr. Poxxx
Ich wiederhole es nochmal, man sollte das Ziel nicht aus den Augen verlieren.

Ziel:
1. Verbot von Tierqualerei
2. Verbot des Töten eines Tieres ohne höheren Nutzen

Genau darum gehts doch in unserer Diskussion, wo diese Ziele herkommen! Man muss ja nicht diese Ziele verfolgen, sie sind ja nicht irgendwie gottgegeben. .

Einige hier (mich eingeschlossen) haben doch in diesem Thread bereits gezeigt, dass man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen muss, dass einige Tiere ein Schmerzempfinden haben (Stichwort: Fähigkeit zur aktiven Bewertung des Schmerzsignals). Es geht jetzt darum, wie man dies in einen juristischen Kontext bringen kann. Es kommt jetzt sicherlich das Argument, dass man einen Punkt der nicht zu 100% (sondern evtl nur zu 99%) bewiesen ist, nicht in ein Gesetzbuch aufnehmen kann. Dem ist aber entgegen zubringen, dass dies bereits in anderen Bereichen getan wurde. Beispielsweise alle gesetzlich festgelegten Grenzwerte für Schadstoffe (Bsp: Temperatur von Frittenfett, Grenzwerte für Handystrahlung u.ä.). Ich denke z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass Tiere Schmerz empfinden ist höher, als die Wahrscheinlichkeit, dass Handystrahlung nachhaltig unseren Körper schädigt.
--> Es muss nichts 100% bewiesen sein um Inhalt eines Gesetzes zu werden.

Um auf deinen letzten Satz des Zitates zu antworten: Es ist anzunehmen, dass einige Tiere Schmerz empfinden. Daraus resultiert das Ziel, Tiere davor zu bewahren!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dr. Poxxx« (16.08.2010, 16:32)

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El_Cheapito

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188

16.08.2010, 16:43

Also selbst sehr primitive Tiere, wie beispielsweise Ratten, Mäuse und Tauben (und Tauben sind wirklich dumm...) lernen sehr schnell und gut ihr Verhalten zu verändern, wenn es zu Schmerzen führt. Man kann das natürlich nicht mit menschlichem Schmerzempfinden vergleichen, aber das irgendwas unangenehm ist empfinden die schon. Ob man es jetzt Schmerz, aversiv oder sonst wie nennt, ist aber auch recht untergeordnet für eure Diskussion denke ich. Die Frage nach dem Bewusstsein ebenfalls. Denn dabei geht es ja eher darum, ob man die Schmerzen (oder was auch immer das Lebewesen empfindet) als selbst- oder fremdverursacht interpretiert. Die Fähigkeit sich selbst von Umweltagenten zu unterscheiden haben beispielsweise einige Primaten oder Delfine, die Mehrheit der Tiere allerdings nicht. Menschen übrigens ab ca. 9 Monaten, wobei das wie oben richtig bemerkt (natürlich) interindividuell schwankt.

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SIM_Hexe_S

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189

16.08.2010, 17:01

Zitat

Original von GWC_Dunkelelf

Zitat

Original von Ede G

jetzt wo du sagst, ist Obst. Is mir aber egal, hauptsache ich kann leckere Rabarbar-Schnittchen futtern. Unser Ex-Kanzler hat immer gesagt: Entscheidend is, was hinten raus kommt.

nö, ist n Gemüse. Gehört zu den Knöterichgewächsen.

Soweit ich weiß ist der Unterschied zwischen Obst und Gemüse keine biologische, sondern eine kaufmännische Definition.

Ich stelle das mal zur Diskussion....

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AtroX_Worf

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190

16.08.2010, 18:14

@El_Cheapito: Schöner Beitrag, danke.

Zitat

Original von Dr. Poxxx
Einige hier (mich eingeschlossen) haben doch in diesem Thread bereits gezeigt, dass man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen muss, dass einige Tiere ein Schmerzempfinden haben (Stichwort: Fähigkeit zur aktiven Bewertung des Schmerzsignals). Es geht jetzt darum, wie man dies in einen juristischen Kontext bringen kann.

Ich finde, in diesem Thread wurde nicht gezeigt, dass Tiere ein Schmerzempfinden haben. Darüber hatten wir ja eben gerade diskutiert, ob man für Schmerzempfinden bzw. Schmerzwahrnehmung über das Maß des vegetativen Nervensystems hinaus nicht ein Selbstbewußtsein bräuchte, d.h. ein Ich-Bewußtsein.
Dieses gibt es wohl bei einigen wenigen Tieren wie menschenaffen, Schewinen und vielleicht Krähen (ohne jetzt danach gegooelt zu haben sind das die Tiere, mit denen ich sowas in Verbindung bringe). Hund haben wohl generell kein Selbstbewußtsein, Katzen glaube ich auch nicht. So zumindest mein Kenntnisstand.

Zitat

Original von Dr. Poxxx
Es kommt jetzt sicherlich das Argument, dass man einen Punkt der nicht zu 100% (sondern evtl nur zu 99%) bewiesen ist, nicht in ein Gesetzbuch aufnehmen kann.

Nee, das wäre ja komisch. Aber man sollte sich schon überlegen, welche Ziele man den Rechtsgrundsätzen zugrunde legt und was dies für konkrete Auswirkungen haben kann.
Wenn man diese Debatte irgendwie auch argumentativ und nicht völlig losgelöst führen möchte, dann kommt man erst auf die Wissenschaft und was diese zu bestimmten Dingen sagt.

Zitat

Original von Dr. Poxxx
Um auf deinen letzten Satz des Zitates zu antworten: Es ist anzunehmen, dass einige Tiere Schmerz empfinden. Daraus resultiert das Ziel, Tiere davor zu bewahren!

Aber wieso unterteilt man dann die Gruppe der Tiere nicht?
Nach neuesten Erkenntnissen/Hypothesen gibt es bei Pflanzen vielleicht auch ein rudimentäres "Schmerzempfinden", und vielleicht sowas wie ein überindividuelles Bewußtsein, irgendwie induziert durch eine Netzwerkstruktur. Da kommen dann die Veganer und Fruitianer ins Spiel, nicht mehr nur die Vegetarier.

@Hexe: Ich persönlich würde Rhababer eher zum Obst zählen, was auch daran liegt, wie ich ihn nutze.

Ah, gerade mal bei Wikipeida nachgeschaut:

Zitat

Rhubarb is botanically classified as a vegetable; however, in the United States a New York court decided in 1947 that since it was used in the United States as a fruit it was to be counted as a fruit for the purposes of regulations and duties.

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Ede G

unregistriert

191

16.08.2010, 18:45

und weiter gehts zum Thema Katzen und Kinder. Danke für alle deine tollen Beiträge, Worfi. Was wären wir bloss ohne dich. :bounce:

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Juzam

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192

16.08.2010, 18:52

Zitat

Original von Ede G
und weiter gehts zum Thema Katzen und Kinder. Danke für alle deine tollen Beiträge, Worfi. Was wären wir bloss ohne dich.

Ohne dein ständiges Getrolle könnte hier vielleicht auf diskutiert werden :rolleyes:

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Zecher_Falcon__

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193

16.08.2010, 19:09

Ach komm Juzam, selbst du solltest sehen, dass es von Worf nur noch ein Test ist, wer hier am längsten mithält.
Traurig, dass er nix besseres zu tun hat, wo er doch ein hochausgebildetes Mathegenie ist. :/

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AtroX_Worf

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194

16.08.2010, 19:10

Nur weil ich dein Argument als Scheinargument entlarvt habe, musst du ja nicht von deiner Unlust auf andere schließen. Solange nicht immer nur die gleichen Argumente kommen, hält sich meine lange Weile auch in Grenzen.

Ansonsten kannst du dir die persönlichen Angriffe sparen.

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Zecher_Falcon__

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195

16.08.2010, 19:15

Von dir kommt doch immer nur das gleiche und entlarvt hast du garnichts, du hast einfach was anderes von der 1. Seite wiederholt, aber trotzdem danke für deinen Post.

Ansonsten kannst du dir deine Unterstellungen sparen.

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SIM_Hexe_S

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196

16.08.2010, 19:18

Die Rhabarberfrage ist noch nicht erschöpfend geklärt.
Es hakt wohl an der schwammigen Definiton des Unterschieds Obst und Gemüse. Da scheint es keine klare Linie zu geben....

Gemüse

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Randy Hicky

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197

16.08.2010, 19:25

Also dieses Jahr beendet Worf sein Mathestudium wahrscheinlich nicht.

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Ede G

unregistriert

198

16.08.2010, 20:39

Ich hab ja gleich gesagt, dass er sich mit dieser Retourkutsche hier für FDP-Bashing verschiedener mieser linker Zecken kein Gefallen tut. Aber auf mich hört ja keiner. :bounce:

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GEC|Napo

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199

16.08.2010, 20:51

Zitat

Original von Ede G
Aber auf mich hört ja keiner.

Und das völlig zu recht.

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Sheep

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200

17.08.2010, 00:21

Zitat

Original von SIM_Hexe_S
Die Rhabarberfrage ist noch nicht erschöpfend geklärt.
Es hakt wohl an der schwammigen Definiton des Unterschieds Obst und Gemüse. Da scheint es keine klare Linie zu geben....

Gemüse

Das ist richtig. Es gibt deutliche Hinweise, dass Rhabarber zum Obst gehört:

1) Er ist grün. Es gibt auch grünes Obst.
2) Im Supermarkt kann der Rhabarber verdächtig nahe dem Obst verkauft werden.
3) Rhabarber eignet sich als Wurfgeschoss gegen ungeliebte Politiker.
4) Er hat Vitaminzeugs, das kommt auch in Obst vor.
5) Der Name "Rhabarber" klingt schon arg nach Obst.
6) Man kann einem kleinen Kind beibringen, dass Rhabarber Obst ist, ohne dass es von Natur aus widerspricht.
7) Menschen, die schwören, nur noch Obst zu essen, zerfallen nicht sofort zu Staub wenn sie Rhabarber essen.

Und überhaupt möchte ich die absolut willkürliche Trennung zwischen Obst und Gemüse zur Diskussion stellen. Die soziokulturellen Auswirkungen liegen jenseits des messbaren Bereiches...

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nC_eru

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201

17.08.2010, 00:27

http://www.youtube.com/watch?v=YcMT395UvWI

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SIM_Hexe_S

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202

17.08.2010, 01:43

Ich schlage vor, wir bilden eine Kommission, die sich mit der Frage beschäftigt und einen allgemeingültigen Standard für die bislang willkürliche Einteilung in Obst oder Gemüse erstellt.

Vorschläge?

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nC_Bogo

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203

17.08.2010, 01:44

Ich würde einfach eine Umfrage erstellen!

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Sheep

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204

17.08.2010, 01:45

Ich schlage Bogo vor. Seine Expertise zum Thema wurde bisher nie angefochten.

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GWC_Dunkelelf

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205

17.08.2010, 10:00

Zitat

Original von SIM_Hexe_S
Ich schlage vor, wir bilden eine Kommission, die sich mit der Frage beschäftigt und einen allgemeingültigen Standard für die bislang willkürliche Einteilung in Obst oder Gemüse erstellt.

Vorschläge?

Also ich schlage vor mir einfach zu glauben das es ein Gemüse ist.

Unter rein botanischen Gesichtspunkten ist die Definition ganz klar, und schon um den Beruf des Botanikers nicht völlig in die Bedeutungslosigkeit zu verdammen, sollten wir uns seiner kreativen Einteilung beugen!

So muss es für uns klar sein ,das die Erdbeere kein Obst sondern eine Nuss ist und die Erdnuss keine Nuss sondern trockenes Obst... :rolleyes:

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Sheep

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206

17.08.2010, 10:41

Zitat

Original von GWC_Dunkelelf
Also ich schlage vor mir einfach zu glauben das es ein Gemüse ist.

Meiner Meinung nach sollten wir das Problem streng wissenschaftlich angehen. Jedes Krümelargument, warum es Obst sein könnte, muss gründlich geprüft und diskutiert werden.

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yellow_crush

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207

17.08.2010, 11:06

Außerdem ist noch nicht hinreichend geklärt, ob, wie und wann Obst Schmerz empfinden kann, ob es sich dabei in der Wahrnehmung von Gemüse unterscheidet und ob zB über den Schmerz eine Einteilung erfolgen kann. Diese sollte sich dann selbstredend auch in der aktuellen Rechstsprechung wiederfinden.

Bisherige Versuche, die Einteilung anhand des Zuckergehaltes durchzuführen, sind hingegen vollkommen absurd und basieren weder auf naturwissenschaftlichen noch auf mathematischen Untersuchungen.

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El_Cheapito

Meister

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208

17.08.2010, 11:18

Ganz einfach: Wenn das Gewicht von Rhabarber gleich dem einer kalten Ente ist, muss es aus Holz sein. Und damit wäre es eine Hexe. Wenn ich mich richtig erinnere.