MastersForum

Ist das nicht mehr sone FDP-Masche?

man kann den griechen immerhin zugute halten, dass sie ihren staatshaushalt saniert haben.
der hatte sogar nen überschuss von anderhalb milliarden.
was man ferner konstatieren muss, das ist das scheitern von neoliberalen reformvorstellungen.
und drittens ist es auch nicht soo super, dass statt banken, die jahrelang wegen - angeblicher- risiken hohe zinsen auf griechische anleihen erhalten haben mittlerweile raus sind und die eu diese kredite größtenteils abgelöst hat.

abgesehen von der abschreckungswirkung gegenüber anderen staaten ist der deutsche ansatz in der griechenland krise wohl kapital gescheitert.
herzlichen glückwunsch an berlin.

Wulfila, nicht ganz. Die Griechen hatten um Mitte/Ende 2014 rum einen Primärüberschuss, d.h. einen Staatshaushalt mit mehr Einnahmen als Ausgaben, wenn man Zinszahlungen und Tilgungen nicht berücksichtigt - und die sind sowieso extrem gering, so dass Griechenland aktuell vgl. wenig Zinsen zahlen muss (verglichen mit der Schuldenlast und der realen Marktlage!). Dann wurde Syriza Ende Januar 2015 gewählt und schon die Steuer für Januar wurde nicht mehr wirklich bezahlt. Seitdem ist aus dem positiven Wachstum wieder negatives geworden und der Staatshaushalt hat nicht mal mehr einen Primärüberschuss.

In den anderen Reformländern hatten die "neoliberalen" Reformvorhaben geholfen. Aber da gab es auch nationale Regierungen, welche sich die Reformvorhaben zu eigenen gemacht hatten und nicht jede einzelne Reform hintertreiben wollten. Außerdem gab es staatliche Institutionen udn ein funktionierender Beamtenapparat, der die Reformen auch umsetzen konnte. Beides fehlt in Griechenland.

Natürlich ist es nicht gut, dass jetzt EU-Länder Gläubiger von griechischen Schulden sind. Aber genau das hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun! Wieso man ein Verhalten wieder den Grundregeln des Neo- oder auch des Ordoliberalismus als Syntomvon "Marktwirtschaft" bezeichnet, erschließt sich mir nicht. Dazu auch:


Man muss aber auch sehen, dass GR viel größere Probleme hatte als die anderen Reformländer und dass es extrem schwierig ist/war notwenige Realanpassungen auf demokratischen Weg ohne Abwertung der Währung zu erreichen. Es hatte auch kein anderes Land sich so stark zwischen 2001-2008 in den Löhnen inflationiert und damit die eigene Wettbewerbsfähigkeit geschwächt wie die Griechen. Klar, dass sie das gewonnene nicht mehr abgeben wollen.

Du bist Lehrer, Wulfila? Ich hoffe mal für deine Schüler, dass du im Unterricht, solltest du über dieses Thema diskutieren lassen, differenziertere Blickpunkte einbringst. Oder zumindest die Faktenlage neutral und richtig darstellst. Statistiken ftw.

Erste Anregung: FAZ: Die griechische Krise in Zahlen

Quoted from "kOa_Master"

Meiner Meinung nach sollte sich die deutsche Regierung (oder die deutsche Medienlandschaft) von allen Staaten am wenigsten aus dem Fenster lehnen. Erstens ist Deutschland DER grosse Profiteur des Euros und der Entwicklung der letzten 10-20 Jahre in Europa. Zweitens war es Deutschland, welches unter Schuldenlast litt (notabene total selbstverschuldet) und erst dank dem Londoner Abkommen wieder auf die Beine kam. Leider ist das ein bisschen weit weg in der Geschichte und nicht ganz so präsent wie es scheint. Trotzdem - der Unmut sollte sich dabei in Grenzen halten.

Viel mehr Empörung, berechtigte evtl., verstehe ich aus anderen Staaten in der Eurozone, denen ebenfalls relativ beschissen geht/ging. Spanien, Portugal, mit Abstrichen Irland oder osteuropäische EU-Mitglieder.

Äpfel und Birnen.
Damals gab es eine vergleichbare Eurozone nicht und damit haben die Siegermächte keine falschen Signale mit dem Aufbau Deutschlands gesendet. Ökonomisch betrachtet würde ein (teilweiser) Schuldenerlass ohne harte Auflagen Sinn machen, aber das kann man in so einem Konstrukt nicht machen, ohne eine Lawine auszulösen. Deshalb muss Deutschland hart bleiben. Wir sind hier nicht die Bösen. Die Schweiz würde nicht anders handeln.

Mich kotzt übrigens auch die Einstellung der Griechen an. Die haben sich ihr Grab selber geschaufelt, aber manchmal kommt es mir so vor, als hätten sie den Ernst der Lage noch nicht erkannt. Die EU ist ihnen ja schon entgegen gekommen, aber die Bevölkerung ist anscheinend nicht gewillt, ihre Privilegien aufzugeben. Es ist halt immer einfacher, jmd anderen die Schuld zuzuweisen, als selber an sich zu arbeiten.

"Ihre Privilegien" - Zugang zum Gesundheitssystem ist also ein Privileg im armen Europa?

Es liegt an der Regierung, wie sie die knappen Mittel verteilen. Wenn sie das Gesundheitssystem priorisieren würden, dann gäbe es da auch deutlich weniger Probleme. Man hätte sich auf griechischer Seite auf auf einen "Plan B" einstellen können und sollen. War ja in den letzten 5 Jahren nicht so unwahrscheinlich, dass es mal dazu kommen würde. Oder zumindest in den letzten 5 Monaten, als die Kapitalabflüsse deutlich zunahmen und abzusehen war, dass die ELA-Kredite nicht auf Dauer das Land finanzieren können. Ich finde es jetzt wohlfeil die Augen vor möglichen Szenarien verschlossen zu haben und jetzt vollkommen überrascht zu tun.

Quoted from "Alex_Lev"

Äpfel und Birnen.
Damals gab es eine vergleichbare Eurozone nicht und damit haben die Siegermächte keine falschen Signale mit dem Aufbau Deutschlands gesendet. Ökonomisch betrachtet würde ein (teilweiser) Schuldenerlass ohne harte Auflagen Sinn machen, aber das kann man in so einem Konstrukt nicht machen, ohne eine Lawine auszulösen. Deshalb muss Deutschland hart bleiben. Wir sind hier nicht die Bösen. Die Schweiz würde nicht anders handeln.

Natürlich war das eine andere Situation! Das wird man heute aufgrund der anderen Lage so auch nicht gleich durchführen können.
Mir geht es hierbei um den moralischen Standpunkt - Deutschland, welches den europäischen Kontinent in Schutt und Asche gelegt hat, kriegte damals den Schuldenerlass und erarbeitete sich dadurch einen Aufschwung der seinesgleichen sucht. Und ausgerechnet diese Deutschen stellen sich jetzt hin und spielen auf "hart bleiben". Das kann ich zwar auch der Sache nachvollziehen und mag soweit korrekt sein. Trotzdem ist es doch klar, dass dann der antideutsche Reflex überwiegt! Und genau das schadet. Denn so wird diese ganze Debatte emotional geführt, an beiden Orten. Beide haben ihre Schuldenböcke (böse Nazis vs faule Griechen). Lösungen und Reformen findet man so kaum - schon gar nicht, wenn man dann das aufgeheizte Volk befragt.

Manchmal habe ich den Eindruck, Europa fährt sich mit Deutschland als Führungsnation wieder gegen die Wand. Diesmal einfach friedlich.

Quoted from "Snaile"

"Ihre Privilegien" - Zugang zum Gesundheitssystem ist also ein Privileg im armen Europa?

Nein, aber ihr Rentenalter.

Hast du eigntl auch noch was anderes als Polemik zu bieten?

@Master:
1. halte ich es für Quark, immer mit der Historie zu kommen. Um mich jetzt mal auf Snaile's Niveau zu begeben: Die Griechen hatten eine Zeit, in der sie halb Europa in Schutt und Asche gelegt haben. Warum werden sie nicht dafür sanktioniert und warum beschuldigen sie uns Deutsche für Verbrechen, die sie in ähnlicher Form begangen haben? Deutschland ist nicht mehr das dritte Reich. Punkt. Aus.

2. haben wir keine andere Wahl als hart zu bleiben. Deutschland ist nun einmal zurzeit das einzige Land in der EU, das noch halbwegs funktioniert. Da ist es natürlich, dass wir eine Führungsposition in solchen Fragen einnehmen. Wer soll es auch sonst tun? Die Franzosen? Selbstverständlich richtet sich dann der ganze Hass auf unser Land. Das heisst nicht, dass wir nicht im Recht sind.
Nochmal: Ökonomisch ist es der falsche Weg. Der Wiederaufbau Deutschland ist das beste Beispiel für eine gute Lösung. Leider ist das politisch zurzeit nicht möglich. Also was soll die deutsche Regierung machen? Klein beigeben und sich selber schaden aufgrund unserer Vergangenheit?

Naja, es war weit billiger Deutschland ein paar Schulden zu erlassen und einen starken Staat für die NATO zu bekommen als auf die Schulden zu bestehen. Es war ein Teil der Westintegration der BRD, genauso wie Rosinenbomber und später NATO-Mitgliedschaft.

Wenn wir vor einem neuen kalten Krieg stehen würden und Griechenland so wichtig wäre, dann könnte man sicher einen zweistelligen Millardenbetrag pro Jahr an Transferzahlungen leisten.

btw., Griechenland hatte doch schon 2012 einen Schuldenschnitt von ca. 30% des BIP bekommen. vgl. FAZ: Wie viel Schulden Griechenland schon erlassen wurden Absolut waren es ca. 105 Milliarden Euro.

Man muss sich mal vorstellen, wie viel dies überhaupt ist bevor man einen neuerlichen Schuldenschnitt fordert! Die Griechen haben ja immer die Option einfach nicht zu bezahlen quasi einen 80-100% Schuldenschnitt von selbst aus zu machen. Dies sollte man mal nicht vergessen. Dabei bekommen sie auch noch die 100 Millairden, welche sie von ihren Bankkonten abgehoben und ins Ausland geschafft haben und die TARGET2-Saldo-Position. Und darüber verknüpft die ELA-Kredite der ECB im Umfang von maybe 70 Milliarden (89 - Sicherheiten, extrem großzügig gerechnet, Liegt wohl eher bei 80-85 Milliarden).

Die Griechen müssen wieder mit einer anderen Währung bei Null anfangen, alles andere ist Augenwischerei und Insolvenzverschleppung.
Ein weiterer Schuldenschnitt von 30% wird die Griechen überlang auch nicht retten.

@Master

Was soll denn dieser Vergleich?
Nahezu jede Nation hat einen schwarzen Fleck in ihrer Geschichte.
Damals brauchte man ein stabiles Westdeutschland. Vom kalten Krieg hast schon mal gehört oder?

Man muss sich mal die Zahlen von Griechenland anschauen.
Die haben 11,03 Mio Einwohner und ist somit mit Baden-Württemberg vergleichbar.

Im Jahr 2009 waren die pro Kopf Ausgaben für das Militär PRO Einwohner bei 1.045,33 €.
Nicht pro Steuerzahler sondern PRO EINWOHNER.
Im Vergleich das böse Deutschland 423,84 € pro Kopf.

2013 ist es immernoch bei 560,29 € pro KOPF !!

Da musst du aus den wenigen Steuerzahlern dh NICHT - Kinder, NICHT - Rentner usw einiges raus holen wenn du noch Geld für Bildung, Verwaltung usw. ausgeben willst.

Dann haben sie 300 Abgeordnete. WOW gerade da könnte man doch mal kürzen oder nicht? Deutschland hat ja schon viel zu viele aber Griechenland? Verhältnismässig ist sowas nicht mehr aber wer sägt schon am eigenen Ast ?

btw 9,91 Mio Wahlberechtigte gibts in Griechenland und 6,18 Mio haben bei der letzten Wahl gewählt. hm...bei 11,03 Mio Einwohnern.
Wenig Menschen unter 18 oder nicht? Klar sind da auch welche im Ausland aber bei der Einwohnerzahl werden auch sicher der ein oder andere Ausländer dabei sein der nicht wählen darf.

Ich finde es auch schlimm, dass man sich hinstellt und mit dem Ideologien"argument" kommt. Man WILL ein gemeinsames Euopa, man WILL teilhaben am Kuchen und dann MUSS man sich auch ab und an der Mehrheit beugen, DAS ist Demokratie.
Man kann doch nicht jedesmal die Regeln ändern nur weil einer jammert.Tsirpas pokert auf extrem hohen Niveau und hat in einem Interview mal gesagt, dass er sich nicht vorstellen kann, dass die Euro Länder Griechenland aus dem Euro schmeißen, wegen xyz. hm....
So geht man aber nicht miteinander um. Nach dem Motto der Schaden wäre für alle viel höher also bleibe ich stur und mach weiter was ich will.


Ich hätte nichts dagegen den Griechen erneut zu helfen aber dann müssen sie sich auch bewegen dh Reformen und Einsparungen tätigen.

P.S: Idologien muss man auch gegenfinanzieren!!

Quoted from "Jacobs"

Die Griechen müssen wieder mit einer anderen Währung bei Null anfangen,...

Seh ich auch so. + humanitäre Hilfe beim Übergang.

Quoted from "_MIB_Eisbaer"

@Master
Dann haben sie 300 Abgeordnete. WOW gerade da könnte man doch mal kürzen oder nicht? Deutschland hat ja schon viel zu viele aber Griechenland? Verhältnismässig ist sowas nicht mehr aber wer sägt schon am eigenen Ast ?

Ich finde es auch schlimm, dass man sich hinstellt und mit dem Ideologien"argument" kommt. Man WILL ein gemeinsames Euopa, man WILL teilhaben am Kuchen und dann MUSS man sich auch ab und an der Mehrheit beugen, DAS ist Demokratie.
Man kann doch nicht jedesmal die Regeln ändern nur weil einer jammert.Tsirpas pokert auf extrem hohen Niveau und hat in einem Interview mal gesagt, dass er sich nicht vorstellen kann, dass die Euro Länder Griechenland aus dem Euro schmeißen, wegen xyz. hm....
So geht man aber nicht miteinander um. Nach dem Motto der Schaden wäre für alle viel höher also bleibe ich stur und mach weiter was ich will.


Ich hätte nichts dagegen den Griechen erneut zu helfen aber dann müssen sie sich auch bewegen dh Reformen und Einsparungen tätigen.

P.S: Idologien muss man auch gegenfinanzieren!!

300 Abgeordnete ist nicht so viel, Bawü hat 138 und dann noch die Repräsentanten im Bund. Das sind außerdem Peanuts.

Demokratie ist übrigens immer die Diktatur der Mehrheit gegenüber einer Minderheit. Wenn die Minderheit kein Bock mehr hat, sollte sie die Möglichkeit haben auszutreten.

Außerdem sollte man nicht so emotional argumentieren wie es überall getan wird. Es geht um Interessen und alle Seiten haben was zu verlieren/gewinnen.

Also bisher hat diese Diskussion vor allem mal wieder eins gezeigt: Unsere linke Fraktion ist nicht dazu in der Lage, vernünftig und sachlich zu argumentieren. Alles, was da kommt, ist Polemik und Diffamierung. Aber wie soll es auch anders sein bei Radikalen.

Also ich lese hier bis auf die Beiträge von Wulfilia und Worff keinerlei nicht polemische Beiträge. Und da haben wir zwei Vertreter der jeweiligen Lager. Aber Leute wie Eisbär und gerade FunBeatle strotzen nur so vor ekelhaftgem BILD-Populismus.

Ich habe noch nie in meinem Leben die SPD oder FDP gewählt Das gleiche kann man aber auch über die Linke sagen. Wer die wählt, will wirklich verlieren.

Ich lese keine Bild.

Ich geniesse alle Medien mit Vorsicht.

Welche Medien willst du denn empfehlen, Ede?

Und bitte, bitte, erzählt uns doch einmal, was ihr anstelle von Merkel und Co. in der jetzigen Situation machen würdet. Eisbär/FunBeatle sind ebenfalls polemisch, ja. Aber von der ich nenne sie jetzt mal demokratischen Fraktion stehen hier eben auch Beiträge, die sachlich sind. Warum könnt ihr beide das nicht?

edith: Bezüglich Rentenalter: Das ist keine Propaganda. Ich hatte die letzten 9 Monate einen griechischen Kollegen. Für ihn sind 58 Jahre schon verdammt lang. Seine Eltern hatten da andere Pläne Das ist eben eins der Beispiele, die zeigen, dass viele in Griechenland nicht gewillt sind, wirklich Veränderungen, die dringend nötig sind, voran zu treiben.

Ich hab nicht viel Ahnung über die Griechenland situation und würde ja gerne pro Griechenland argumente hören bzw. wie das ganze Problem gelöst werden kann aber was du hier bisjetzt gepostet hast Ede war höchst-retardet.

Ich kenne einen netten Türken!

Ok, erst inhaltsloses Geblubbber, und gegen Ende wieder Polemik plus deine üblichen Verschwörungstheorien. Halt dich doch einfach an deinen eigenen Vorsatz und poste nimmer, wenn nichts konstruktives dabei herauskommt...

Quoted from "Ede G"

Quoted from "ZwerG_Serge"

Ich hab nicht viel Ahnung über die Griechenland situation und würde ja gerne pro Griechenland argumente hören bzw. wie das ganze Problem gelöst werden kann aber was du hier bisjetzt gepostet hast Ede war höchst-retardet.

ja, das sind mir die Liebsten. Nicht viel Ahnung über Griechenland, hm ja ... da hilft dann nur noch entweder ein Superheld aus dem Comik oder wenn es weltlicher sein darf ein Führer mit einer einfachen Lösung. Wir könnten die Merkel zur Königin machen. Oder die Von der Leyen, die hat sogar blaues Blut in den Adern.

hm, mal den Kaiser fragen, was der so meint.

Ne, eigentlich mag ich die Merkel ganz und garnicht. Das ich zum Thema kaum informiert bin? sicher bedingt vorwurfsvoll, aber ich nehme bisjetzt auch eine neutrale Stellung demgegenüber ein.

Quoted from "Alex_Lev"

Ok, erst inhaltsloses Geblubbber, und gegen Ende wieder Polemik plus deine üblichen Verschwörungstheorien. Halt dich doch einfach an deinen eigenen Vorsatz und poste nimmer, wenn nichts konstruktives dabei herauskommt...

Jetzt ist es schon verschwörungstheoretisch anzunehmen, dass BILD, Welt und Co. Feindbilder generieren, um der Bevölkerung die eigenen Interessen besser verkaufen zu können.

Natürlich! Wie könnte es auch sein, dass an den Artikeln auch ein Fünkchen Wahrheit dabei ist?