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Zitat von »Alex_Lev«

@Falcon: Die Bettwäsche und gerade Currywurst würde nicht verkauft werden, gäbe es den Fussball nicht in der Form. Also zählt das sehr wohl. Wenn man das Volumen vom Automobilmarkt berechnet, zählt man nun einmal auch nicht nur die Autos, die vom Stapel gelassen werden.

Nein das ist ja genau das was ich sage. Du isst ja nicht weniger oder schläfst auf einmal ohne Bettwäsche oder benutzt keine Zahnbürste mehr oder trocknest dich nicht mehr mit nem Handtuch ab. Also klar mag es einen sehr kleinen Teil geben aufgrund der Gesellschaft bestellt man sich ein Bier mehr oder den ein oder anderen Konsumartikel, aber das macht doch maximal 5% aus würde ich schätzen und den kann man ruhig dem Fussball zurechnen.

Allerdings wenn ich mal so drüber nachdenke. Der größte Teil der Steuergelder dürfte wahrscheinlich die 50% vom Gehalt der Topprofis sein und ich nehme mal an, dass ein Poldi in einem anderen Job keine 5mio kriegen würde. Und da ja anscheinend eine Nachfrage nach der von Poldi angebotenen Leistung zu diesem Preis besteht, vielleicht ist der Anteil an diesen Steuergeldern die nur Fussball erwirtschaften würde doch höher als von mir zunächst angenommen.

naja letztlich zahlen die fans ja sein gehalt, nicht sein arbeitgeber, die würden davon dann was anderes kaufen, also gehälter anderer leute würden dann steigen. was aber natürlich sein könnte ist dass im fußball überproportional viel spitzensteuersatz gezahlt wird, dann wär das isoliert betrachtet für den staat wirklich lukrativ

wie passen denn die millionen von ausländischen sponsoren wie gazprom oder fly emirates in diese Überlegungen? Würden die dann den Kegelclub um die Ecke mit Millionen zuscheißen?
Einfach lächerlich zu behaupten Fußball würde keinen "Mehrwert" generieren in Deutschland. und wenns nur das deutsche Ansehen in der Welt ist z.B. nach der Weltmeisterschaft, oder warum war da direkt die Kanzlerin auf dem Kabinenfoto?

Naja einfach gesagt ja auf deine Frage nach dem Kegelclub. Es geht ja auch nicht darum, dass Fussball keinen Mehrwert generiert. Die Frage war viel mehr wieviel Mehrwert ist wirklich nur durch Fussball zu erreichen und würde nicht erzielt werden wenn es diese Subventionen des Staates nicht geben würde.

Zitat von »Zecher_Falcon__«

Die Frage war viel mehr wieviel Mehrwert ist wirklich nur durch Fussball zu erreichen und würde nicht erzielt werden wenn es diese Subventionen des Staates nicht geben würde.

und wie viel "wirklichen" Mehrwert erzielt denn dann ne Demonstration oder ein aufgeklärtes Verbrechen die von der Polizei evenso "subventioniert" werden? Hat der Staat finanziell was davon wenn man einen Mörder findet? Wenn mans ganz nüchtern sieht spart man sich durch Nichtverfolgung sogar noch Gefängniskosten und eventuelle Transferzahlungen an den Toten oder zukünftige Opfer.

ja klar ökonomie der strafjustiz kann man prinzipiell ja auch betrachten. bestes beispiel eccelstone gestern.
strafe hat ja nen externen effekt für den staat zur abschreckung, erziehung des publikums oder zur befriedigung der rachlüstigen, verschafft dem staat also angepasste und befriedigte bürger. wenn diese effekte wegfallen, oder sich mit der zeit umkehren etwa bei öffentichen hinrichtungen, dann ändert der staat sein vorgehen nutzensteigernd

bei demonstrationen ist das schon schwieriger, da gehts aber nicht um die produktion eines marktgutes, daher ist der fall nicht vergleichbar mit fußball

Was eine bescheuerte Diskussion ehrlich.

Der Fussball generiert in Deutschland Arbeitsplätze ohne Ende und gerade durch die Nachwuchszentren wird unwahrscheinlich viel in der Jugendarbeit getan.
Alleine die Lohnsteuer der Profis deckt die Kosten der Polizeieinsätze mehrfach.

Man muss doch nur mal schauen welches Idiotenbundesland (wenn man das so nennen kann also Bundesland meine ich) diese sch.. aufgebracht hat.
Das ist dieses Drecksnest, dass sich nie selber tragen wird und irgendwelche Vollhonks überlegen wie man Geld sparen kann.
Da gibts ne ganz einfache Lösung und DANN wäre ich auch für die Bezahlung der Polizeieinsätze wenn man das in dem Zuge umsetzen würde.
Bremen wird Niedersachsen einverleibt und die komplette nutzlose Verwaltung wird eingestampft. lediglich ein kleiner Aussenposten um die Stellung zu halten bleibt. Das würde Kohle sparen.

Aber zurück zum Mehrwert. Bahn, Busunternehmen, Restaurants, Kneipen usw profitieren von den Fans die quer durch Deutschland reisen um die Spiele zu sehen.

Der beliebtesten Sportart der Welt den Mehrwert abzusprechen ist einfach genial!!
Ich frag mich wieso dieser Sport Milliarden Menschen begeistert wenn er keinen Mehrwert darstellt?!?


@Falcon

Zu deinem "Argument" dass man dann nicht aufhören würde sich die Zähne zu putzen oder Bettwäsche zu benutzen usw. Es ist aber ein Unterschie ob ich zB 10 Euro für einen BVB Zahnbürste ausgebe anstatt eine 2 € Zahnbürste und genau so verhält es nicht mit Bayernbettwäsche zu Aldibettwäsche.
Logisch könnte sich alles ein wenig verlagern aber dem Fussball den Mehrwert abzusprechen ist einfach komplett lächerlich.
Ich nenne dir den wichtigsten Mehrwert den man wohl überhaupt nicht bewerten kann.
Wenn eine Familie umzieht und der Sohn dann dort in den Verein geht um Anschluss zu finden. Das ist ein Mehrwert. Man muss nicht mal die Integratiobnsdiskussion anfangen. Alleine in meiner Mannschaft hatte ich schon 3-4 Spieler die kein deutsch konnten aber durch den Fussball integriert wurden!!

dafür dass wir beide studierte volkswirte sind und ihr offensichtlich bestenfalls 1 jahr bwl in der berufsschule hattet erscheint mir hier der doch deutlich herablassende stil, in welchem ihr uns hier über über das wesen ökonomischer prozesse aufklären wollt, etwas unpassend

Ich mache zurzeit meinen Master in Economics an der Uni Zürich, die einfach in VWL verliebt ist, und finde deine Argumente trotzdem nicht schlüssig. Theorie schön und gut, aber so wirklich erklären, wie das in der Praxis aussehen soll, wenn der Fussball in seiner heutigen kommerziellen Form nicht da wäre, konntest du bisher nicht wirklich, Rommel.

hab ich bis aufs stöckchen dargelegt mit ökonomischen argumenten, die argumente hast du alle allerdings inhaltlich komplett ignoriert was mich vermuten ließ, dass du deren logik nicht durchdringst

Komisch, das gleiche Gefühl habe ich auch.

Du hast mir auf meine Frage, was mit den ca. 110.000 durch Fussball beschäftigten Menschen passieren soll, geantwortet, dass die halt woanders Arbeit finden, da sich der Konsum verschieben und Menschen mehr Geld in Autos und Co stecken würden, wenn es den Fussball nicht gäbe. Schöne Theorie, aber in der Praxis gibt es nicht umsonst mehrere Millionen Arbeitslose.

Weiterhin bist du der Meinung, dass die kompletten Einnahmen durch den Fussball auf die ein oder andere Art und Weise an den deutschen Staat zurückfliessen würden. Berücksichtigt man die Mehrbelastung durch Arbeitslose, die Einnahmen, die im Ausland generiert werden und somit (nahezu) komplett wegfallen würden, und die Fans, die ohne Fussball (wie ich zB in meiner Jugend) eher die Banken bereichern würden als das Geld andersweitig auszugeben, kann ich dir immer noch nicht zustimmen. Zumal es auch eine angemessene Substitution für diesen Konsumbereich geben muss, der nicht die gleichen, bzw. ähnliche Probleme hervorruft.

wenn geld gespart wird ist für den staat nicht umbedingt schlecht da dadurch kreditkosten sinken. wenn doch kriegt man das sehr schnell mit erhöhung von kapitalertragsteuern in den griff.

die milionen arbeitslosen sind sockelarbeitslosigkeit und die hat mittelfristig gesehen nix mit einer bestimmten branche zu tun

es ging jetzt ja auch nie darum fußball komplett abzuschaffen sondern die externen kosten einzupreisen.

das sind jetzt alles sehr standardisierte basics ausm grundstudium. den bachelor hast du aber in nem andern fach oder? deine argumente sind ja an sich nicht blöd aber die sind trozdem ohne jeglichen einbezug ökonomischen grundwissens

Also ich bin davon ausgegangen, dass wir über die Folgen, die das Abschaffen des kommerziellen Fussballs hätte, diskutiert haben.

Selbstverständlich hätte das keine wirklichen Auswirkungen auf das Allgemeinwohl, wenn die Vereine für die Polizeieinsätze zahlen müssten. Ich empfinde es lediglich als ungerecht, wenn irgendwelche Politiker und Gewerkschaften mit den Kosten, die der Staat durch den Fussball hat, argumentieren, ohne die Einnahmen zu erwähnen, von denen der Staat nun einmal profitiert.

Und das Argument, dass Demos als Vergleich nicht angebracht sind, finde ich aus rein ökonomischer Sicht auch hinfällig. Welchen ökonomischen Nutzen haben denn bitte Demonstrationen, der die Einsatzkosten, die mit Sicherheit ebenfalls beträchtlich sind, rechtfertigen?

der vergleich mit den demos ist in der tat sehr schwierig
das gut ist halt meinungsäußerung. könnte man jetzt natürlich als ökonomisch unrentabel bezeichnen aber wenn man sich halt die ostblockstaaten anschaut, die entsprechende rechte nicht hatten sind ökonomisch langfristig gescheitert. meinungsäußerung ist kein indivuduelles sondern ein öffentliches gut, der nutzen kommt vielen zu gute. bei fußball ist das eben anders, das ist ein privat- oder ein klubgut und somit marktgängig: die die den nutzen haben sollen auch die kosten tragen. man kann jetzt natürlich auch den markt als allokationsinstrument als solches kritisieren das hat aber hier in der debatte niemand vorgehabt scheint mir

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

@Falcon
Wenn eine Familie umzieht und der Sohn dann dort in den Verein geht um Anschluss zu finden. Das ist ein Mehrwert. Man muss nicht mal die Integratiobnsdiskussion anfangen. Alleine in meiner Mannschaft hatte ich schon 3-4 Spieler die kein deutsch konnten aber durch den Fussball integriert wurden!!

Jo da gehe ich auch voll mit, hab auch meine meisten Freunde beim Sport kennengelernt und liebe Sport machen über alles (spiele im Moment Tennis, Fussball und Basketball und fahre noch ab und zu mit ner Gruppe Rennrad). Aber dazu brauchte ich bisher keine Polizei und ich brauch dazu auch keine deutsche Nationalmannschaft oder Stadien usw. Natürlich bringen Fanvereine auch Freundschaften und Zusammenhalt. Das sehe ich ja ein. Die Frage ist halt, was wäre wenn es diese nicht geben würde. Würden sich die Fussballfans vielleicht im Kegelverein treffen? Laut ökonomischer Theorie würde es sich langfristig halt mehr oder weniger verschieben bis auf ein paar Einzelfälle. Wie es in der Realität aussieht ist natürlich schwer zu sagen.

Aber ich verstehe dein Argument natürlich total. Als Kind braucht man Vorbilder und ich hab mit 6 mit Tennis angefangen, glaube weil Stich da gerade Wimbeldon gewonnen hatte. Das ist sicher ein ganz wichtiger Teil, der auch schwer in Mio oder Milliarden Euro zu messen ist.

Zitat von »Alex_Lev«

Und das Argument, dass Demos als Vergleich nicht angebracht sind, finde ich aus rein ökonomischer Sicht auch hinfällig. Welchen ökonomischen Nutzen haben denn bitte Demonstrationen, der die Einsatzkosten, die mit Sicherheit ebenfalls beträchtlich sind, rechtfertigen?

Demonstrationen sind Kosten der Demokratie, welche im Moment die beste Staatsform ist und anscheinend auch die effektivste. Die Menschen sind frei und glücklich und können fast alles frei entscheiden. Dazu gehört halt auch, dass man für nen Krötentunnel demonstrieren darf oder eine Verein zum Schutz von Käfer bilden kann. Das kann man nicht alles messen. Das ist nunmal der Teil unserer Lebensweise. Aber das Gefühl, dass man mit Engagement etwas in der Welt zum (seiner Meinung nach) besseren Ändern kann ist für viele unbezahlbar.

Fussball ist für dich kein Kulturgut?

Ach ja: Ich bin kein reiner Volkswirt, aber Grundwissen ist definitiv vorhanden und ich kann dir auch folgen

als kulturgut kanns subventioniert werden so wie theater

Wird es aber nicht. Polizeieinsätze ausserhalb des Veranstaltungsorts sind keine Subventionen.

wenn die speziell dem fußball zurechenbar sind und ansonsten nicht aufgetreten wären eben schon. das ist ökonomisch gesehen genau der gleiche fall wie wenn ne fabrik giftwasser in nen fluss leitet und der staat muss dann in den fluss ne filteranlage einbauen

Na, da kenne ich aber eine andere Definition von Subventionen. Es findet ja eine Gegenleistung statt, wie ich schon öfters gesagt habe, deshalb ist es in meinem Verständnis keine Subvention.

subvention ist ein zuschuss an einen wirtschaftlichen akteur für seine wirtschaftliche aktivität. dies kan auch in form von der übernahme von den kosten negativer externer effekte bestehen

Zitat

Alleine die Lohnsteuer der Profis deckt die Kosten der Polizeieinsätze mehrfach.

Das ich dieses argument noch nicht so oft gehört hab bei allen diskussionen über polizeikosten und gleichzeitigen diskussionen über millionengehälter, find ich extremst lustig

111111 rommel passen die argumente nicht?
Wie wärs mit PENIS HURE SCHLAMPE HART NAZI!!!!!!!!!!!!!!!!
das müsstest du doch mit Grundwissen meinen

wir können gerne über das homosexuelle potential der fußballfans und von polizisten reden, welches - wie wir seit adorno wissen - der urquell nationalsozialistischer gesinnungen ist. wobei es sogar explizit zum fußball einen erguss von ihm gibt: https://www.youtube.com/watch?v=2rAv7Ff4eUA

€: hier noch eine komposition von adorno: https://www.youtube.com/watch?v=lIh9CkE_50c

Zitat von »Alex_Lev«

Der Rest ist khorintenkackerei. Dann sollten wir vllt auch anfangen, die Subventionen in gewissen Industrien den Steuereinnahmen gegenüberzustellen, und das ohne Rücksicht auf geschaffene Arbeitsplätze, gesellschaftlichen Wert etc.

Da gibt's definitiv andere Industrien, die den Staat mehr belasten als der Fussball.

`
Ich bin für beides. Subventionen sollte man generell den Einnahmen gegenüberstellen und überholte Dinge wie die subventionierte Kohleförderung etc. früher auf den Prüfstand stellen.
Der Bereich Fußball sollte für seine eigene Sicherheit sorgen. Letzteres könnte man z.B. in dem man eine Gewisse Quote an privatem Sicherheitspersonal pro Stadiongröße / Anzahl Zuschauer vorgibt. Diese könnten dann zusätzlich kostenfrei durch eine gewisse Anzahl an Polizisten unterstützt werden die z.B. Gewaltbereite Hooligans / Randalierer oder Problemfälle nach Überstellung durch den privaten Sicherheitsdienst des Vereins / Stadions abführt und sich um den weiteren Ablauf kümmert.

Man kann da einfach Radius X um das Stadion definieren, im weiteren Umfeld kann dann eine normale Polizeibesetzung zusätzlich kontrollieren. Es sprach ja niemand davon die Polizei generell aus der Verantwortung zu nehmen.



Bei Castortransporten sehe ich das übrigens ähnlich. Die Sicherheit der Castortransporte sollte durch die Betreiber der Kernkraftwerke von denen der Atommüll stammt gewährleistet und bezahlt werden.
Zusätzlich sollte eine (kleinere) Polizeitruppe das überwachen und mit koordinieren um die staatliche Kontrolle des Transports zu gewährleisten UND zu kontrollieren das der Private Sicherheitsdienst der AKW Betreiber keinen Mist baut. Alternativ müssten einfach gewisse Geldsummen pro Castortransport die sich auf die ungefähre Anzahl von Polizisten / Stunden / Entfernung bezieht bezahlt werden.



DAS hätte auch den Vorteil, das die Kosten für den Atomstrom realer werden und der Steuerzahler nicht allein die Folgekosten trägt. Der Vergleich zu anderen Energiequellen (in Norwegen kaufen, Wind- Wasser- und Solarkraft) wird dann auch einfacher, ich wette wenn man alles mit einbezieht (Castortransporte + Wiederaufbereitung + Polizeieinsätze + Langzeitlagerung auf mindestens die nächsten 100 Jahre gesehen) ist der Atomstrom nicht so viel günstiger in De. Vlt. in Russland wo man die Fässer notfalls im Wasser versenkt ja.

Imho hätten auch die gesamten Folgekosten des Asse Skandals zulasten der Energieunternehmen gehen müssen, das die Haftung dort auf xx Jahre beschränkt ist, während mit dem AKW aus dem die altlasten stammen noch Geld generiert wird, ist für mich eine Frechheit.


Insgesamt wäre das Modell und die Aufteilung so deutlich fairer und nachhaltigere Energiequellen würden sich ggf. langsam auch ohne Subventionen weiter durchsetzen.

Das wird alles bereits gemacht. Hier geht es um die Sicherung der Anfahrtwege, nicht um die Sicherheit im Stadion. Da sind die Vereine sowieso in der Verantwortung.

Und Subventionen sind per Definition monetär nicht lukrativ. Da werden andere Interessen verfolgt wie zB Arbeitsplatzsicherung, Standorterhalt oder Kulturerhalt.

Rein rechtlich kann man keine Energieunternehmen dafür belangen, Atommüll zu transportieren, nur weil einige Bürger diesen Transport mit aller Macht stoppen wollen. Dann müsste man schon die Demonstranten selber belangen. Ich als Energieunternehmen würde keinen Cent für Übergriffe gegen linke Idioten zahlen wollen.

das sind keine linke idioten sondern grüne idioten

Sry, hast recht. Grüne Idioten.

Auch hier stellt sich bei mir generell die Frage: Wenn Atomstrom, wie immer von den Gegnern behauptet, so viel teuer ist, warum werden dann weltweit immer weiter AKWs gebaut?

Weil Atomstrom kurz- und mittelfristig sehr günstig ist, und der Mensch nun einmal kurzfristig denkt.