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Quoted from "patrik"

Quoted from "Pigov"

weil er zu lang an den mittlerweile viel zu alten momentanen "führungsspielern" festhält

Nur rein interessehalber, welche Spieler meinst du damit?

Ich denke, dass er von einer (imaginären) zukünftig verpassten Quali zum über- oder überübernächsten großen Turnier redet. Wer diese Spieler dann in einigen Jahren genau sein werden, wird er höchstens vermuten können.

@eisi: das problem ist, man kann mit leuten nicht darüber diskutieren, die ihre meinung schon gebildet haben. deshalb werfe ich dir objektive maßzahlen an den kopf (hier: PPS), weil die mehr macht haben als meine subjektive meinung. du führst das unmittelbare trainerwesen während des spiels an. wie viel prozent macht das denn deiner meinung nach vom erfolg aus? wie viel prozent macht die arbeit VOR dem spiel aus? wie viel macht spielphilosophie aus? wie viel die spielerqualität? da du ja trainer bist, würde ich das gerne mal wissen.

nicht falsch verstehen ... ich war auch richtig sauer auf löw nach dem italienspiel und habe ihm auch die schuld dafür gegeben. aber wer garantiert mir, dass deutschland mit einem anderen trainer in all den turnieren so weit gekommen wäre? das kann mir keiner sagen! wenn es nach euch gehen würde, hätten wir in der löw zeit nach jedem turnier einen neuen trainer gehabt, ein neues konzept ... und da wären wir sicherlich schlechter dran gewesen. warum kann ich diese aussage treffen, aber ihr dürft eure aussage nicht treffen? weil ich sie mit der objektiven kennzahl halbwegs untermauern kann, ihr könnt das nicht. löw ist der beste aller zeiten, auch wenn ihr denkt, es ginge noch besser.

klar ist der bierhoff eine pfeife, aber ein gesicht brauchst du für jede strategie. die inhalte arbeiten doch ganz andere köpfe aus, nur er ist in der glücklichen lage sie verkaufen zu dürfen.

Oder er meint Lahm/Schweinsteiger, die momentan in der Form ihres Lebens sind. Wer weiß?

nur mal so als laie wer war den ein wirklich guter trainer seit beckenbauer ?
Em 94 trotz Vogts nicht dank ihm

Aha. Vogts hatte keine Verantwortung für den Erfolg, weil er ne Pfeife ist, aber Löw kann nichts für den ausbleibenden Erfolg, weil er die beste PPS-Quote hat. Geile Logik.

Löw kann froh sein, so ein Spielermaterial zur Verfügung zu haben. Andere haben ähnliche oder sogar größere Erfolge mit weitaus schlechteren Mannschaften geholt. Löw hatte langsam genügend Möglichkeiten und es ist an der zeit, jmd anderem die Chance zu geben.

Quoted

Ich denke, dass er von einer (imaginären) zukünftig verpassten Quali zum über- oder überübernächsten großen Turnier redet. Wer diese Spieler dann in einigen Jahren genau sein werden, wird er höchstens vermuten können.

Richtig, sagen wir einfach mal,... alles was JETZT älter als 26 ist. Besonders bei lahm poldi schweini kann ich mir vorstellen, das die in löws kleinlauter wohlfühloase auch noch als abgewrackte 35 jährige im formtief auflaufen dürfen (falls dem so wäre). So läuft es doch jetzt schon... wenn wir nich so viel spieler mit internationaler klasse hätten, die locker 2 teams stellen könnten, müsste man das proklamierte "leistungsprinzip" nicht nur anzweifeln, löw würde es gar ad absurdum führen. Wie schon erwähnt, modell england, da waren auch einige spieler über ihren zenit hinaus als die blase geplatzt ist und man einsehen musste, doch nicht das non plus ultra zu sein für was man sich hielt.

Quoted

haha, pigov. guter witz. "wie viel plan mein gegenüber von fussball hat" ... das ist kategorie "große fresse" bzw. "selbstüberschätzung"

eher nicht. Ich sag nicht das ich der gosu des fußballwissens bin, aber wenn der gegenüber den löw hyped wie sonst etwas, ohne auch nur ein quentchen kritik zu bedenken, dann ist es imho fakt, das er ein (fussball)depp ist. Ich kritisiere niemanden nur weil er nicht komplett anti-löw ist. Aber wer keinerlei negativseiten an der ära löw sieht, ist nen labersack. punkt.

Quoted

löw hat den besten punkteschnitt aller trainer jemals zuvor über eine sehr lange zeit. dafür sollte man ihm kredit geben. solch eine konstanz hat es noch nie zuvor gegeben. diese leistung hat er nicht nur seinen spielern zu verdanken, sondern auch seiner arbeit mit einer klaren philosophie.

der zweite quote beantwortet deinen ersten schon..
nämlich dieser:

Quoted

unsere goldene generation verheizen? so ein blödsinn! eine goldene generation ist etwas, wenn durch zufall viele weltklasse spieler geboren werden. das was wir zurzeit haben ist doch kein glück! das hat sich der DFB ehrlich erarbeitet und deshalb werden viele goldene kinder folgen

genau... der dfb ( ... aber eher die dfl und die vereine).
Löw selbst kann nen kräftigen scheissdreck für die qualität der spieler. Und seine "philosophie" ist weder einzigartig, noch toll, noch sonstirgendwas. Es gibt nichtmal eine philosphie, der erzählt doch jedes jahr ne andre scheisse.
Leistungsprinzip... is klar
Taktische fehlentscheidungen... nie zur debatte gekommen, oder nur sehr spät
Sympathieaufstellungen
Sympathienominierungen (Schwabenländle ahoi.... 3 gute spiele? weiss, commper, kommt mal ran
Zweifelhafte begründungen für ausbootungen/nichtnominierungen die sich mit vorherigen aktione/nominierungen/stammspielern widersprechen.
etc pp

ach und dazu:

Quoted

unsere goldene generation verheizen? so ein blödsinn! eine goldene generation ist etwas, wenn durch zufall viele weltklasse spieler geboren werden.

wenn deine argumentation darauf aufgebaut ist mir hier ne definition von "goldene generation" an den kopf zu schmeissen, ist das schon extrem schwach. Dann nenns halt quecksilberne generation oder musolinijugend, ist mir scheiss egal. Fakt ist, und das war der punkt, wir hatten wahrscheinlich noch nie eine so gute auswahl von spielern, qualitativ als auch quantitativ. Da kann ich mich durchaus irren, aber ich empfinde halt so. Und ob das so bleibt, egal ob die gute arbeit der vereine und des dfb/dfl aufrecht erhalten bleibt, ist auch bloß spekulation, und darf kein argument dafür sein, dass wir ja gechillt weiter versuchen können 2ter zu werden.


Nochmal zum klarstellen...ich erwarte NICHT weltmeister zu werden. Ich will gute leistungen sehn, kampfgeist und einsatzbereitschaft, die ihrer potentiellen qualität halbwegs gerecht wird. Imho holt löw aber nichtmal im ansatz das maximum raus. Egal in welchen aspekten.

mir fehlt bei löw die komplette selbstreflexion! sich nach dem italienspiel paar monate zu verstecken zeigt den charakter. er ist nicht kritikfähig und sieht offensichtlich nur fehler bei anderen.

dem besten punkteschnitt aller zeiten stehen keine titel gegenüber. ohne titel ist er einer von millionen anderen trainern. löw ist und war nie ein überragender trainer und hat mit seinen vereinsmannschaften nix gerissen. wie er an den wichtigsten fußballtrainerposten weltweit gekommen ist, bleibt mir ein völliges rätsel und es ist einfach nur ein armutszeugnis für den dfb. aber glaubt weiter dran, dass löw der supertrainer ist, jedem das seine!

hier noch etwas zum nachdenken: http://www.focus.de/sport/fussball/wm-20…aid_860434.html

rofl bester punkteschnitt, wenn man 30 internationale Klasse-Spieler zur Verfügung hat darf man auch erwarten gegen die Kasachstans, Färörs und Liechtensteins dieser Welt, gegen die inzwischen gefühlt 90% der Spiele ausgetragen werden, zu gewinnen. Das wäre ja genauso wie wenn Klinsmann mit Bayern Regionalliga Süd gespielt hätte um anschließend als bester Trainer aller Zeiten hingestellt zu werden...
Was zählt sind die wichtigen Spiele bei Turnieren gegen große Nationen und nicht ob man 20 oder 5 Punkte Vorsprung in der WM-Quali hat..

@Feanor

EM 1996 aber passt schon.


@Hummi

Ein guter Trainer kann wirklich enorm Einfluß nehmen auf das Spiel seiner Mannschaft. Du kennst ja deine Spieler dh ihre Stärken und Schwächen.
Um nochmal das Schwedenspiel als Beispiel zu nehmen.
Im Fussball gibt es keine Auszeiten aber du kannst wechseln. Gegen Schweden hat Löw nur zweimal gewechselt anstatt dreimal das Spiel zu stoppen und in der Zeit der Auswechslung auch noch mal bestimmte Anweisungen zu geben. Ne er lässt das einfach laufen und schaut zu wie sein Team komplett einbricht. Nach einer 4:0 Führung. Sowas passiert nur bei Jugendteams (U11 und drunter) bei denen ich die komplette Mannschaft tauschen kann und nach dem 4:0 die schwachen spielen dürfen.

Nach dem Italienspiel dachte ich eigentlich Löw hätte darüber nachgedacht und sich mit dem Team auseinander gesetzt. Das Schwedenspiel beweist genau das Gegenteil.

Ich habe 2006 schon gesagt, dass es keine Leistung von Grinsi oder Löw war. Das Team war einfach heiß und fertig. Bei den Bayern und jetzt in den USA zeigt doch Grinsi was er kann. Nix.

Für mich ist Löw ein sch.. Trainer. Warum? Von mir aus hat er die beste PPS-Quote ever. Na und? Vogts hat nen Titel und die Leistung von Völler ins Endspiel zu kommen war auch bedeutend schwerer wenn man sich die Teams anschaut.
Aber um mal Zahlen sprechen zu lassen. Auf die stehst du ja so ^^

Alle Nationaltrainer nach dem Krieg:

Sepp Herberger (19 Jahre): Weltmeister 1954
Helmut Schön: Weltmeister (14 Jahre) 1974 und Europameister 1972
Jupp Derwall (6 Jahre): Europameister 1980
Franz Beckenbauer (6 Jahre): Weltmeister 1990
Berti Vogts (8 Jahre): Europameister 1996
Erich Ribbeck (2 Jahre): war ne Wurst
Rudi Völler (4 Jahre): brachte einiges auf den Weg (Schweinsteiger, Poldi usw)
Jürgen Klinsmann (2 Jahre) : siehe Ribbeck
Joachim Löw (7 Jahre) : siehe Klinsmann

Ein Nationaltrainer wird auf dem Niveau von Deutschland an Titeln gemessen und nicht an PPS.
Wenn wir Ungarn wären wäre auch eine WM Quali ein Erfolg aber das ist bei Deutschland Standard nicht umsonst waren wir nur einmal bei einer EM nicht dabei. (wegen Quali)

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen diesen verhaerteten Fronten. Ich halte Loew fuer einen guten Trainer, aber er hat gewisse Schwaechen, die verhindern, dass wir Titel holen. In erster Linie ist da die mangelnde Einflussnahme waehrend des Spiels und auch etwas das mangelnde Leistungsprinzip. Auf der anderen Seite ist die Mannschaft vor den Spielen taktisch immer sehr gut eingestellt und spielt fuer eine Mannschaft, die nie kontinuierlich miteinander trainiert, aussergewoehnlich gut zusammen (insbesondere bei der WM 2010). Und wer Loew vorwirft, nur Spiele gegen Kazakhstan und Far Oer zu holen, vergisst offensichtlich bedeutende Siege gegen Portugal, England, Argentinien und die Niederlande.

Wen wuerdet ihr denn gerne als Bundestrainer sehen? Mir wuerde Juergen Klopp gefallen, aber der ist momentan nicht zu haben^^.

Löw ist spätestens seit dem Spiel gegen Italien ein ,,Auslaufmodell,, und wird nach der WM gehen ! Die Trainerfrage wird vertagt, weil es (2013) eh schon zu spät ist.
Die zwar wenigen, aber doch aussagekräftigen Spiele (italien, Schweden) haben eindeutig gezeigt, was für eine Flöte der Herr Löw ist !

Quoted from "_MIB_Eisbaer"

Rudi Völler (4 Jahre): brachte einiges auf den Weg (Schweinsteiger, Poldi usw)

Quoted

Joachim Löw (7 Jahre) : siehe Klinsmann

haha, Objektivität = 0.
Ich bin ja wirklich froh dass wir seit langem kein Turnier auf EM2004 niveau mehr gespielt haben.

Schon ziemlich objektiv, betrachte das spielermaterial welches völler zur verfügung hatte. Damals war es mutig 3 solche kleinen scheisser in die mannschaft zu holen. Im endeffekt hat er den umbruch im dfb eingeleitet. Löw erntet nur die früchte fremder arbeit, speziell die nachwirkungen der neuen jugendarbeit die mit ribbecks fail ins leben gerufen wurde, während völler schon anfing unser team zu verjüngen.

Quoted

Wen wuerdet ihr denn gerne als Bundestrainer sehen?

Gute und schwere frage ^^ Klopp ist obvious, pseudo-klopp (tuchel) mag ich nicht so, auch wenn das eher nichts mit seinen qualitäten als trainer zu tun hat. Generell ist es schwer vorherzusagen, wie jemand als nationaltrainer arbeitet, ist doch schon anders als auf vereinsebene. Von daher vermute ich, dass uns einige trainer mit denen wir garnicht rechnen würden (hust...wie löw selber ) uns durchaus überrachen könnten.

Quoted from "GEC|Napo"

Und wer Loew vorwirft, nur Spiele gegen Kazakhstan und Far Oer zu holen, vergisst offensichtlich bedeutende Siege gegen Portugal, England, Argentinien und die Niederlande.

Naja Portugal und England leben auch mehr von ihrem Namen, da ist doch bis auf ev. Ronaldo und Coentrao kein Spieler drin der bei uns spielen würde...
Niederlande ist mit dem Umbruch jetzt wie Deutschland vor ein paar Jahren, einzig Argentinien ist vom papier her ähnlich gut aber hat dasselbe problem dass sie nix gewinnen^^
Meinte mit "große Nationen" daher eher Spanien und Italien

nach dem ribbeck-desaster, was nicht ausschließlich an ihm lag hat man alles getan um fußball-deutschland in eine andere vorallem richtige richtung zu bekommen. ribbeck selbst und völler danach waren lediglich die buhmänner, die überhaupt keine auswahl an ordentlich ausgebildeten jungen spielern hatte. mit dem alten eisen konnte man halt nix mehr reißen.

zusätzlich ist 98 einer der besten fußballer überhaupt und die galionsfigur der EM96 (sammer) verletzt ausgefallen. um dann 2 jahre später als sportinvalide seine karriere ganz zu beenden. da überhaupt kein gleichwertiger ersatz zu verfügung stand musste 1998 und 2000 sogar lothar matthäus reaktiviert werden, mittlerweile satte 37-39 jahre jung. soviel zum thema auswahl an spielern.

@Serge

Wie es auch Cola schon geschrieben hat wurden die Weichen weit vor Grinsi und Löw richtig gestellt. Wir reden hier von der AUsbildung von Jugendfussballern. Und wer ernsthaft glaubt, dass Löw was für das aktuelle Spielermaterial kann hat in meinen Augen einen kompletten Hirnschaden. Ich seh das doch selber in der täglichen Jugendarbeit. Bei uns im Verein wurde auch 10-20 Jahre nichts geändert und einfach weitergemacht. Klar hat man sich gewundert warum die Spieler schlechter und weniger werden. Aber was ändern? Das dauert jetzt auch 10-15 Jahre bis die Spieler rauskommen die dich weiterbringen. Mit bisschen Glück hast du nach 5 Jahren mal einen Ausreißer nach oben der sich auch noch kurz entwickelt.
Beim DfB wars genauso. Nach der dämlichen Aussage von beckenbauer, dass man auf Jahre unbesiegbar sein würde hat man sich erstmal noch mehr ausgeruht.

Aktuell erntet Löw gerade die Arbeit anderer.
Kann mir mal einer erzählen wann Deutschland zum letzten Mal eine Spielerqualität und Quantität hatte wie aktuell mit Draxler, Özil, Reus, Müller, Schürrle, Götze, Gündogan, Herrmann usw usf
Özil mit 24 der Älteste.
Dazu die Scheinsteigergeneration um Gomez, Poldi, Lahm usw.
Der Älteste mit 29 Lahm. hm...

Warte mal noch 1-2 Jahre dann kommen die nächsten Granaten. So eine Fülle an guten Spielern gabs das letzte Mal in den 70ern!!!

Was aber macht Löw holt so Lutscher wie Westermann und Jansen zurück. wtf !?!?
Herrmann fand ich cool aber was sollen diese beiden Nullen bei der N11?? Das passt nicht u seiner Aussage warum Kießling nicht mit kann!!!!
Da sag ich nur Kahn, Ballack und Frings. Gute Menschenführung geht anders.

Ich erwarte von einem guten Trainer, dass er die Spieler nochmal besser macht und das Gefühl habe ich nicht.

besser machen nicht unbedingt...aber zumindest taktisch und strategisch gut aufstellen!(und als team) Und gerade da, patzt er ja ständig und ist ratlos!
Das kann und sollte man von einem Clubtrainer erwarten(mit dem besser machen), von einem N11-trainer, erwarte ich aber das richtige Gefüge und keine gequirlte Sc... wie gegen Italien! bzw. ratlosigkeit gegen Schwäääden ^^

Also die WM2002 als große Leistung von Völler zu sehen find ich ja auch nunja. Das war maximales Losglück + Kahn auf seinem Karrierepeak. Welche ernsthaften Gegner waren denn da bis zum Finale he?

irland

Oder was Lahm über die Trainingseinheiten von Völler schrieb.. so von wegen Kaffeefahrten ohne richtiges Training

@Borgg

Ich versteh die Frage nicht?

Südkorea hatte zuvor Italien und Spanien eliminiert und in der Gruppe Portugal und Polen.
Die USA haben Mexiko (Turniermannschaft) geschlagen und hatten auch Portugal und Polen in der Gruppe.

Wenn man nach dem geht kann man auch fragen welche bessere Mannschaft eigentlich Brasilien geschlagen hat außer eben Deutschland.
Die hatten Belgien, England und die Türkei.

Die Türkei hat sich gegen Japan und den Senegal (mit Golden Goal) jeweils 1:0 durchgesetzt. WOOW !!
und in der Gruppe hatten die Türken China und Costa Rica. ui ui ui
England hat gegen Dänemark gewonnen und hatte Argentinien und Nigeria in der Gruppe.

Werder Deutschland noch Brasilien hatten einen wirklich schweren Weg ins Finale nur lag das nicht an diesen beiden Teams sondern daran, dass die anderen "Favoriten" alle samt an den angeblichen Pfeifenteams, die diese beiden geschlagen haben, gescheitert sind.


@Mielke

kA was es dazu zu lachen gibt?
Die haben in der WM Quali kein Spiel verloren und hatten immerhin Portugal und die Niederlande in der Gruppe.


Außerdem darf man die damalige Erwartungshaltung nicht vergessen. Da hat man nach den Disastern davor kaum eine Erwartung an das Team.


EDIT:

@Juzam

Ja der durfte unter Völler als 20 Jähriger debütieren und war gerade mal 4 Monate mit Völler zusammen (7 Länderspiele) und kam vom Magathtraining.
Mal ganz davon abgesehen, dass mit Training wurscht ist wenn die Leistung auf dem Platz stimmt.

also die trainingsaussage finde ich auch wenig zielführend und nur dann relevant, wenn er tatsächlich mal eine WM oder EM-Vorbereitung erlebt haben sollte. das hat er aber meines wissens nicht unter völler. was glauben eigentlich die leute hier, wie bei löw innerhalb einer saison trainiert wird? die ganzen nationalspieler kommen von ihren vereinen austrainiert zum dfb, teilweise stecken noch leichte verletzungen oder blessuren vom letzten pflichtspiel in den körpern. ich würde wetten, dass nicht eine trainingseinheit irgendwie kräftezehrend ist.

Was mir an Löw missfällt ist dass er solche Dinge hinnimmt, wie Nichtmitsingen bei der Nationalhymne, Krankspielen bei Freundschaftsspielen und generell diese Laschieinstellung einiger Profis. Ich will nur Leute bei der Nationalelf spielen sehen für die jedes Spiel ein Highlight ist und die sich den Arsch aufreißen 90 Minuten lang auch wenns schon 4:0 steht um uns Deutsche und unsere Tugenden der Welt zu präsentieren. Taktisch/Strategisch als auch in der Auswahl der Leute geht Löw in Ordnung. Mehr Emotionen und mehr Patriotismus fehlen mir bei der deutschen Auswahl. Jeder erinnert sich an das Spiel gg Italien, wie die ihre hymne gesungen haben und was die ausgestrahlt haben und wie unsere abgeklärten Profis dagestanden haben. Als neutraler Beobachter hätte ich sofort dem Land Italien mehr Sympathie entgegengebracht, selbst als Deutscher fühlte ich eine gewisse Befriedigung das Einsatz, Wille, Kampfgeist und Patriotismus gewonnen haben gegen Überheblichkeit, Professionalität und MultiKulti. Wenn ich Fußball oder irgendeine andere Sportart schaue die ich nicht selber ausübe, dann steht Patriotismus an erster Stelle und da scheitert Löw gnadenlos. Mir ist ein verletzter Gegner lieber als ein gelungenes Solo und lieber dass wir 4. in einer WM werden aber dafür in jeder Partie gebissen und gekämpft haben als dass wir super elegant und technisch brilliant die WM gewinnen. Um es kurz zu machen ich möchte Eduard Geyer als Nationaltrainer.

Quoted from "_MIB_Eisbaer"

@Borgg
Ich versteh die Frage nicht?

Sagen wir es mal so: diese WM war irgendwas zwischen seltsam und niveaulos ;-)

Mir ist jedenfalls kein geniales Trainermomentum von Völler im Nachhinein im Gedächtnis geblieben. Sofern das von außen beurteilbar ist. Da können wir ja alle nur spekulieren. Bitte versteh mich nicht falsch. Habe nix gegen Völler oder sage dass er schlecht war. Das mag ich nicht beurteilen. Aber als irgendwie/irgendwo herausragend ist mir da nichts hängen geblieben aus der Ära. Richtig er hat sich getraut paar neue mal zu testen. Aber ganz ehrlich... was blieb ihm auch sonst übrig. Sein größtes+ war seine Sympathie die er überall genoss. Gegenüber Vogts und Ribbeck gab es ja von Anfang an Vorbehalte.

lasst mir die kaethe in ruhe. keiner wollte den job, alles war am auseinanderfallen und er kommt mit der gurkentruppe ins finale . und waere da ballack ( auch ihm grossen dank ) dabei gewesen haette kahn vielleicht keine fehler gemacht ^^ (ist naterlich verziehen, hat der mannschaft ja oft genug den arsch gerettet)

Erzähl mir mal etwas von Löw's herausragenden Momenten in den 7 Jahren, Borgg. Kroos als Manndecker gegen Pirlo?

Quoted from "Christian"

Nichtmitsingen bei der Nationalhymne

Da geht mir auch jedes mal der Hut hoch. Wenn man ausländische Wurzeln hat, und sich nicht mit Deutschland identifiziert, dann soll man gefälligst zuhause bleiben.